Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Medelejne w Kwiecień 02, 2009, 07:30:55 pm

Tytuł: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 02, 2009, 07:30:55 pm
Parokrotnie w "Dialogach" natknęłam się na wątki matematyzacji procesów społecznych.
Stanisław Lem rozważał chyba dosyć często poddanie tychże matematyzacji celem
np. przewidywania ścieżek rozwoju np. społeczeństw czy jakiś mniejszych grup.
Rozważał również możliwość stworzenia czegoś na kształt analizatora społecznych
zachowań i tym podobne. Zastanawiał się czy jest możliwe ujęcie w matematyczne
ramy ludzkich zachowań w ujęciu jednostkowym psychicznym czy właśnie
w ujęciu masowym społecznym. I oto czytam:

Cytuj
Wzór na rozwód
Małżeństwa, które chcą się dowiedzieć czy ich miłość przetrwa, mogą sprawdzić to poddając się matematycznemu testowi. Profesor z Oxfordu opracował wraz ze swym zespołem wzór pozwalający wyliczyć czy związek będzie udany.

Matematyk James Murray zbadał 700 par i z 94-procentową dokładnością przewidział wskaźnik rozwodów wśród nich. Za podstawę posłużyła mu prosta, 15-minutowa rozmowa między małżonkami.
portal.wiedzy.pl



Ludzie się śmieją i żartują na forach z tego ale po pierwsze to chyba nie jakiś pan Czesiek
wymyślił po drugie zadziwiająca dokładność prognostyczna... ;D

Czy Terminus wie jak taki wzór może wyglądać i czy można to uznać za przejaw takich
działań o jakich rozmyślał Lem?
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2009, 08:30:49 pm
Cóż, Lem był zwolennikiem matematyzacji, oto kolejny przykład:
Cytuj
Sam zresztą wyraził się raz, że literatura jest „rozwałkowywaniem antynomii” — czyli, dodaje od siebie — szamotaniną człowieka w matni takich dyrektyw, co są niewspółwykonalne. W antynomiach takich może zajmować GOLEMA struktura, lecz nie ta malowniczość ich udręki, jaka największych pisarzy fascynuje. Co prawda i tu winienem zaznaczyć, że ustalenie jest niepewne; podobnie zresztą jak pozostała część uwagi GOLEMA, wypowiedziana w związku z (wymienionym przez dra E. MacNeisrta) dziełem Dostojewskiego, o którym GOLEM orzekł wtedy, że dałoby się całe sprowadzić do dwóch pierścieni algebry struktur konfliktu.

Czemu się zresztą nie ma co dziwić, bo wiadomo nie od dziś, że matematyka to najlepszy język opisu Wszechświata, i że porządna nauka ;), to nauka zmatematyzowana.

Natomiast czy matematyzacja ta zaowocuje zdolnością ścisłego przewidywalnia (w stylu słynnej psychohistorii Asimova) - śmiem wątpić. Z tych samych powodów, dla których niemożliwe jest ścisłe prognozowanie pogody.

(Ale z drugiej strony, może kiedyś matematyka zdoła okiełznać i chaos?)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 02, 2009, 08:38:33 pm
http://www.amazon.com/Mathematics-Marriage-Dynamic-Nonlinear-Bradford/dp/0262572303 (http://www.amazon.com/Mathematics-Marriage-Dynamic-Nonlinear-Bradford/dp/0262572303)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 02, 2009, 09:35:35 pm
Czy Terminus wie jak taki wzór może wyglądać i czy można to uznać za przejaw takich
działań o jakich rozmyślał Lem?

to ja się dzisiaj się nazywam miniterminus, albo antyterminus i dorzucę swoje trzy gorsze:

W książce 'Galaktyczny druciarz' Philipa K. Dicka (nawiasem zacząłem czytać ostatnio dopiero po raz pierwszy valis i powoli odchodzę od twierdzenia, że GOLEM XIV jest najlepszą książką na świecie) jest urządzenie które określa po ilu latach związek najprawdopodobniej się rozpadnie i o ile mnie pamięć nie myli główny bohater ma żal do tego urządzenia bo nie przewidziało śmierci jego byłej partnerki.

A i.

Sam też umiałbym ocenić czy związek przetrwa tak samo jak jestem w stanie jak siedzę z kimś
przy stole posortować ludzi od tych o najwyższym do tych o najniższym IQ, w przewidywaniu
rozstawalności dochodzi czynnik samospełniającej się przepowiedni*, też mi czary ;P


* http://pl.wikipedia.org/wiki/Samospe%C5%82niaj%C4%85ce_si%C4%99_proroctwo
z tym, że wiki sama nie do końca dobry przykład podaje, bo znacznie lepszym jest na przykład ten w którym nauczyciel obiera sobie na początku roku szkolnego dzieci które są słabsze i pomaga im na zajęciach. Po końcu roku dzieci którym nie pomagał nauczyciel są mocniejsze, ale nie dlatego, że były mocniejsze na początku, ale zrobiły się mocniejsze dlatego, że musiały same rozwiązywać stawiane przed nimi problemy.
Przykład z ogromnymi przeprosinami w kierunku ANIEL-i (-ki Musierowicz? ;D)

dostanę plusika? nie użyłem niecenzuralnych słów w tym poście :>
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 02, 2009, 09:47:27 pm
Terminus jak zwykle dziękuje swoim imiennikom, a zamiast snuć domysły, proponuję obejrzeć  tę prezentację, autorstwa samego profesora J. Murray'a, (http://www.ima.umn.edu/public-lecture/2004-05/murray/murray.html) masz tam Madelejn wszystek równania, do wglądu.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 02, 2009, 09:56:30 pm
Leniuszek...
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 02, 2009, 09:56:56 pm
A tu jest wzór na maksymalną wysokość obcasa (http://www.aps.org/publications/apsnews/200407/zero-gravity.cfm) - stworzony przez fizyka - miłośnika damskiego obuwia..
ale odnośnie tematu - "matematyzacja procesów społecznych" może być polem do nadużyć - mam tu na myśli książkę Alana Sokala i Jeana Brickmonnta "Modne bzdury. O nadużywaniu pojęć z zakresu nauk ścisłych przez postmodernistycznych intelektualistów", co prawda, jest to pozycja sprzed 10 lat, ale autorzy zwracają tam uwagę na:
Cytuj
Przenoszenie pojęć z nauk ścisłych do humanistyki i nauk społecznych bez podania jakiegokolwiek teoretycznego lub empirycznego uzasadnienia. (...) np. neurotyczny podmiot ma dokładnie strukturę torusa. (...) nowoczesna wojna odbywa się w przestrzeni euklidesowej.
Przy czym tu chodzi o manipulowanie zwrotami i zdaniami, a Tobie, Medelejne, chodziło chyba bardziej o wyznaczanie zależności i rzetelne tworzenie modeli na podstawie przeprowadzanych badań empirycznych... może TO (http://kopalniawiedzy.pl/osiem-osemka-pech-6556.html) jest jakimś przykładem takich działań.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2009, 10:02:30 pm
nawiasem zacząłem czytać ostatnio dopiero po raz pierwszy valis i powoli odchodzę od twierdzenia, że GOLEM XIV jest najlepszą książką na świecie

"Valis", jak "Valis"... Za dużo schizofrenii, metafizyki, teologii i ufoków z Syriusza, jak dla mnie. Ale jako dzieło lirerackie, i jako próba maksymalnej racjonalizacji chrześcijaństwa robi wrażenie. Nie miałbym nic przeciwko temu by K.K. przyjął teologię Dicka.

jest urządzenie które określa po ilu latach związek najprawdopodobniej się rozpadnie i o ile mnie pamięć nie myli główny bohater ma żal do tego urządzenia bo nie przewidziało śmierci jego byłej partnerki.

A i.

Sam też umiałbym ocenić czy związek przetrwa tak samo jak jestem w stanie jak siedzę z kimś
przy stole posortować ludzi od tych o najwyższym do tych o najniższym IQ, w przewidywaniu
rozstawalności dochodzi czynnik samospełniającej się przepowiedni*, też mi czary ;P

Pomijajac czynnik samospełniającej się przepowiedni chyba po prostu nie jesteśmy, aż tak skomplikowani (jako jednostki), jak lubiliśmy myśleć (co zresztą aż tak nie dziwi*). Lubię takie lekcje pokory.


* pisałem kiedyś na Forum o (opisywanym w "Przekroju") komputerze zaprogamowanym tak, że gdy człowiek podawał serię "przypadkowych" liczb, umał - poznawszy kilka - przewidzieć następne "Przekrój" zamieścił wtedy, w latach '90, wywiad z twórcą tej maszyny.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 02, 2009, 10:51:56 pm
Cytuj
Sam też umiałbym ocenić czy związek przetrwa tak samo jak jestem w stanie jak siedzę z kimś
przy stole posortować ludzi od tych o najwyższym do tych o najniższym IQ, w przewidywaniu
rozstawalności dochodzi czynnik samospełniającej się przepowiedni*, też mi czary

Uuuuu chłopie to mi zaimponowałeś! Szczęściarz z Ciebie. Ciekawe dlaczego w obecnych czasach tak niewielu ludzi posiada takie zdolności a liczba rozwodów rośnie lawinowo ;D

Jak zwykle dziękuję za wyczerpujące i pomocne informacje.  :D Terminusie równania robią wrażenie
i nawet przy wzmożonym wysiłku intelektualnym ( moim) można by prześledzić zależności ale
to dla mnie niestety zbyt czasochłonne...


Czyli troszkę, że tak powiem nabijamy się z tematu ale mimo wszystko coś w tym jest.
Mój mąż z kolei stwierdził, że przydałby się  wzór na "optymalnie pyszne przyrządzenie
karkówki z grilla"  ;D
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 03, 2009, 12:48:04 am
  Spojrzalem na ten link i tak naprawde matematyki to tam za wiele nie ma. Caly test to tak naprawde badanie jak malzonkowie reaguja poziomem zadowolenia na poszczegolne tematy i jaki maja na siebie wzajemny wplyw. Cala matematyka to zebranie tych danych do kupy. Krzykliwe tytulu w gazetach mogly sugerowac, ze wynaleziono/odkryto jakas niezwykla formule na przewidzenie przyszlosci zwiazku. Scisle zebranie i obrobienie danych z rozmowy zapewne nowatorskie, ale oczywiscie kluczem jest wlasciwe odczytanie i zinterpretowanie rozmowy pomiedzy para. Pewnie zdolny i doswiadczony terapeuta moglby po analizie rozmowy intuicyjnie okreslic przyszlosc zwiazku. Choc te 94% robi wrazenie.
  W prasie codziennej czesto sie ukazuja artykuly o rzekomych naukowych rewelacjach, polegajacych na "naukowym" udowodnieniu oczywistosci. Ostatnio czytalem o niesamowitym odkryciu, ze meski i zenski mozg pracuje w inny sposob. Oczywiscie bez autorytetu naukowcow to potwierdzajacych, nikt by sie takiej niesamowitosci nie domyslil.
  A tu artykul o nie do konca naukowym podejsciu srodowisk naukowych do nauki:
http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/sciencenews/5081751/Why-science-doesnt-make-sense.html
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 03, 2009, 01:22:43 am
"Valis", jak "Valis"... Za dużo schizofrenii, metafizyki, teologii i ufoków z Syriusza, jak dla mnie. Ale jako dzieło lirerackie, i jako próba maksymalnej racjonalizacji chrześcijaństwa robi wrażenie. Nie miałbym nic przeciwko temu by K.K. przyjął teologię Dicka.
K.K.?
moim osobistym Współczynnikiem Wspaniałości książki jest to ile razy kląłem przy niej z zachwytu nad geniuszem autora/zazdrością geniuszu autora (zresztą to samo tyczy się analizowania partii szachowych czy kontemplowania jakiegokolwiek innego rodzaju sztuki przeze mnie;]).

chyba po prostu nie jesteśmy, aż tak skomplikowani
powiedziałbym, że jesteśmy o tyle bardziej skomplikowani od surykatek* co one od jakichś innych gryzoni (bo przecież nie od roślin).

*to już jest stały motyw w sztuce jeżeli chodzi o co piszę ;] tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Surykatka#Tryb_.C5.BCycia

Szczęściarz z Ciebie.
noniewiem. mam dziecko z dziewczyną z którą miałem romans bo wiedziałem że nic więcej i tak nie wskóram, mniejsza o szczegóły, wytłumaczyłem jej że sens życia polega na tym samym co sens rozrostu płatków śniegu, wiedziałem że będzie mi robić zdjęcia z (btw, nauczył się chodzić jak miał 8 miesięcy, tak samo jak ja, hmm) synem:
 (http://user.img.digart.pl/data/users/d/miniaturka/24782.jpg)
i w ogóle będzie między nami dobrze, ale i tak ta podświadoma, największa chęć posiadania tego co najtrudniej dostępne, frackalony demon la place'a, argh.

Mój mąż z kolei stwierdził, że przydałby się  wzór na "optymalnie pyszne przyrządzenie
karkówki z grilla"  ;D

pozdro dla męża ;]
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2009, 01:40:52 am
Scisle zebranie i obrobienie danych z rozmowy zapewne nowatorskie, ale oczywiscie kluczem jest wlasciwe odczytanie i zinterpretowanie rozmowy pomiedzy para. Pewnie zdolny i doswiadczony terapeuta moglby po analizie rozmowy intuicyjnie okreslic przyszlosc zwiazku.

Przyznasz jednak NEX, że fakt, iż da się nas, i nasze zachowania, sprowadzić do prostych w sumie prawidłowości robi wrażenie. I odsyła do lamusa wszelkie tzw. metafizyki miłości.

No i wzory i wykresy to, bylo, nie było, pewniejsza wiedza niz podszepty intuicji. Zwłaszcza, źe intuicja bywa zawodna, a wzory można doskonalić do skutku.

ps. K.K. = kościół katolicki...
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 03, 2009, 03:06:25 am
  I tak, i nie, Q. Wasze (ludzkie) ;) zachowania sa istotnie dosc proste i schematyczne. Ludzkie umysly sa w pewnych obszarach bardzo podobne, a w niektorych biegunowo wrecz odlegle. Najwieksza zgodnosc zachodzi pomiedzy niewerbalnymi zachowaniami spolecznymi. Np. kazdy rozumie mowe ciala, wyraz twarzy, jesli chodzi o wyrazanie podstawowych emocji (radosc, strach, smutek...). Ba! Nawet u innych wyzszych gatunkow mozna to latwo odczytac. Kazdy kto ma/mial psa wie to.
  Natomiast wzory i wykresy, jak to okresliles, sa miarodajne tylko o tyle, o ile dane wprowadzone do rachunkow sa poprawne. Jesli sa bledne to i koncowy wynik, bedzie mylacy. Czyli konkretnie, odnosnie tego badania: Jesli para zaczyna gadac o posiadaniu dziecka, zona bardzo chce i jest cala w skowronkach, ale maz nie bardzo, ale nie daje dosc wyraznie o tym znac, tylko przytakuje, badajacy nie widzi nieszczerosci, wprowadza do wzoru bledne dane, a potem jeszcze jest kilka podobnych sytuacji, to i wynik koncowy bedzie zupelnie niemiarodajny. Czyli u podstaw lezy intuicja, umiejetnosc instynktowna, doswiadczenie psychologiczne (nie zadne matematyczne/scisle)  osoby oceniajacej rozmowe malzonkow i na jej podstawie wprowadzajacy dane wejsciowe.
  Co do metafizyki milosci, ktora chcesz sprowadzic do schematu i odruchu, przeczytaj sobie co Lem, ustyma Golema rzekl w kwestii onejze. Cymbale! (to absolutnie nie obelga, jak siegniesz do Golema, bedziesz wiedzial o czym mowie  ;))
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 03, 2009, 09:52:53 am
Ja niestety nie moge tych wzorków przestudiować, bo mi się znaczki zapytania wyświetlają miast symboli. Zakładam jednak, że sądząc z tekstu:

a/ żeby uzyskać "sztywne" dane wsadowe - badacz ocenia zachowanie pary, czyli w istocie dane te pochodzą z "czarnej skrzynki" mózgu ludzkiego i to badacza a nie  mózgów pary, i nie sa "sztywne" tylko są efektem mętnego procesu w litrze kisielu.
b/ cały test jest poniekąd badaniem "zgodności małżeńskiej" a jeszcze bardziej wzajemnej akceptacji. Sprawdza, czy druga osoba akecptuje zdanie współparćca nawet jeśli się z nim nie zgadza.

W efekcie wychodzi na to, że matematyka jest dodatkiem do mądrej babki, co od razu wie co w trawie piszczy, ale dla dodania sobie powagi patrzy w szklaną kulę (a tu we wzorki). Czy też moja ocena jest nazbyt powierzchowna (piec minut przy porannej kawie...)?
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 03, 2009, 10:38:34 am
Cytuj
Natomiast wzory i wykresy, jak to okresliles, sa miarodajne tylko o tyle, o ile dane wprowadzone do rachunkow sa poprawne. Jesli sa bledne to i koncowy wynik, bedzie mylacy. Czyli konkretnie, odnosnie tego badania: Jesli para zaczyna gadac o posiadaniu dziecka, zona bardzo chce i jest cala w skowronkach, ale maz nie bardzo, ale nie daje dosc wyraznie o tym znac, tylko przytakuje, badajacy nie widzi nieszczerosci, wprowadza do wzoru bledne dane, a potem jeszcze jest kilka podobnych sytuacji, to i wynik koncowy bedzie zupelnie niemiarodajny. Czyli u podstaw lezy intuicja, umiejetnosc instynktowna, doswiadczenie psychologiczne (nie zadne matematyczne/scisle)  osoby oceniajacej rozmowe malzonkow i na jej podstawie wprowadzajacy dane wejsciowe.
draco_volantus


Jeżeli metoda badawcza jak twierdzisz obarczona jest tak dużym prawdopodobieństwem
błędu we wprowadzaniu danych to skąd w takim razie taka skuteczność "wzoru" w przewidywaniu
rozwoju wypadków? Może po prostu poddani testowi mieli mówić prawdę  ;D Co też jak wiemy
do łatwych zadań nie należy ...Wtedy umiejętności intuicyjne i psychologiczne badających nie
grały by aż tak dużej roli. A jeżeli pary mogły "kręcić" do woli to chylę czoła przed badaczami.
Może to świadczy o tym, że pewnych kwestii nie da się skutecznie ukryć ? Wychodzą gdzieś
w przejęzyczeniach, pomyłkach, mowie ciała...psychoanaliza? ;D
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 03, 2009, 12:31:57 pm
moim osobistym Współczynnikiem Wspaniałości książki jest to ile razy kląłem przy niej z zachwytu nad geniuszem autora/zazdrością geniuszu autora (zresztą to samo tyczy się analizowania partii szachowych czy kontemplowania jakiegokolwiek innego rodzaju sztuki przeze mnie;]).

To brzmi jak byś był bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2009, 01:03:54 pm
Witam
Cytuj
Przy probach tworzenia podobnych wzorow zawsze przychodzi mi do glowy ten fragment:
Gdybyscie orzekli,ze wszystko mozna obliczyc wg tabeli,a wiec i chaos i mroki i przeklenstwa;ze juz sama mozliwosc takiego obliczenia z gory wszystko powstrzyma i rozsadek zwyciezy - to czlowiek umyslnie w danym wypadku dostanie obledu,zeby sie pozbyc rozsadku i postawic na swoim.

...tyle Dostojewski...a za nim Lem w Dialogach.

A propos wzoru na rozwod ...wg mnie to terapia malzenska...zeby nie powiedziec:analiza psyche;)..przyobleczona w fartuszek matematyczny,ktory jednak...jak to fartuszek...okrywa przod (np podanie paru wykresow,symboli matematycznych przed ktorymi przecietny czlowiek od razu chyli czola) ale na okrycie dolnej czesci plecow  juz mu materialu nie styka (np subiektywne odczucia przeprowadzajacego test a wprowadzone dane,szczerosc-nie-szczerosc malzonkow,wplyw przeprowadzonego badania na dalsze losy par i ich decyzje itp) ;)
Hm...zakladajac ze ten wzor ma wlasciwe podloze metodologiczne to  wlasciwie jaki pozytek z niego?...pary przed malzenstwem mialyby sie dowiedziec jakie ryzyko podejmuja?;)czy pary malzenskie udajace sie do psychologow ...po tescie...mialyby uslyszec ze maja tylko 6% szans na odmienienie wyniku wiec ewentualne leczenie jest bezcelowe?;)
Za wasko patrze chyba...ale gdyby byl prawdziwy...mialby sluzyc do tworzenia jedynie slusznie szczesliwych par?Pomocy!;)



Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 03, 2009, 01:24:27 pm
przyobleczona w fartuszek matematyczny, ktory jednak...jak to fartuszek...okrywa przod (np podanie paru wykresow,symboli matematycznych przed ktorymi przecietny czlowiek od razu chyli czola) ale na okrycie dolnej czesci plecow  juz mu materialu nie styka

Meritoricznie się zgadzam, ale ironicznie praktika wiprzedza... http://tiny.pl/b3f5

:) .
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2009, 01:47:47 pm
Tja...hm...jedna fartuszkowa funkcja umknela mi...Ci Japonczycy...ze mozna pod niego zagladac!Wiec czego by nie przykryl i tak mozna pod niego wlezc;)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Kwiecień 03, 2009, 01:49:35 pm
olkapolka słuszna uwaga. To jest bez sensu. I tu się sprawdza stare przysłowie pszczół, że ważne jest gonienie króliczka a nie jego pochwycenie. Chyba, że wszechświat zadbał o to żeby człowiek miał cały czas jakąś marchewkę prze sobą bo inaczej to współczuję ludzkości. To musi być straszne wiedzieć wszystko... ;D
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 03, 2009, 02:09:34 pm
Zgadzam się z Nexem i dziewczynami, miałam takie odczucia od początku - żeby cokolwiek ocenić najpierw konieczna jest obserwacja rozmowy małżonków i to rozmawiających na trudne tematy... Więc tak naprawdę chodzi o opisanie, zalgorytmizowanie i zestandaryzowanie "normalnych" obserwacji, które czyniłby każdy z nas obserwując takie rozmowy. Jest to po prostu narzędzie, które ułatwia pewną ocenę, przypuszczam, że na podstawie danych statystycznych: jeżeli mąż krzyczy na żonę, a ona płacze i grozi odejściem do mamusi, to wpisz w pole agresja 35%, a w pole szantaż emocjonalny 87%: Fajne narzędzie, ale tylko pomocnicze. I żadna tam "matematyzacja". W "prawdziwej" matematyce (zakładając klasyczną, żeby nie było ;) ) 2+2=4 zawsze, a nie w 94% przypadków. Poza tym 94% jest dla tych, którzych podejrzewali o rozwód. Potem już nie jest tak precyzyjnie: „Some couples predicted to stay married (unhapilly) get divorced.” Heh, nie ma dokładnych danych, więc przewiduję na 86%, że tych par było całkiem sporo ;)

Swoją drogą, ciekawe, jakie pary zostały wybrane do badań. I jakie byłyby wyniki dla związków jakoś patalogicznych (on ją bije, ona przy nim trwa... ) albo np. par z głęboko katolickiej polskiej/irlandzkiej/włoskiej prowincji, gdzie ksiądz i "co ludzie powiedzą" mają spory wpływ na decyzje...

EDIT

tak mi właśnie przyszło do głowy: strasznie racjonalizujemy nasz podświadomy sprzeciw co do tego, że można nas zmierzyć, policzyć i odrzeć z tajemnicy  ;D
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: CCrow w Kwiecień 03, 2009, 03:13:00 pm
A co to są procesy społeczne? Samo pojęcie jest lekko niedoprecyzowane i obawiam się, że inaczej patrzy na to np socjolog a inaczej antropolog kultury czy jakiś inny przedstawiciel tzw. "nauk społecznych".
Matematyzować da się pewne zachowania, czy zależności podpadające pod schemat ofiara-drapieżnik (ile jedzących a ile jedzonych jest żyje na danym obszarze jeżeli zmieniają się pewne znane i dające się określić liczbowo zmienne środowiskowe), opisują to równania różniczkowe i podpada to jak najbardziej pod teorię chaosu. "Zachowania" (cokolwiek by to było  ;)) dużych populacji można próbować opisywać wykorzystując teorię prawdopodobieństwa. Tyle,że w wykonaniu badaczy dla których teoria ta sprowadza się do kilku/-nastu schematów podanych w jakimś podręczniku "Statystyka matematyczna dla ..." i to dobranych na zasadzie  ...o, o to mi pasuje... daje to wyniki typu 2+2=3,22 ("no bo przecież wyniki badań obarczone są błędem statystycznym"  ;D).
W wypadkach jednostkowych - tak jak rozwody, potencjalne śluby, czy coś tam - wyniki zależą też i to mocno od badającego. Nawet jeżeli jakikolwiek wzór zakładałby możliwość kłamstwa (jasne wzór - wzory i to jakie!) to kłamstwo trzeba umieć wykryć. Bo jak sądzę niewiele par zdecydowałoby się na terapię reklamowaną "Tylko u nas poczujesz się jak na przesłuchaniu. Zobacz jak twój partner/twoja partnerka wygląda z wariografem!" 
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 03, 2009, 05:07:30 pm
opisują to równania różniczkowe i podpada to jak najbardziej pod teorię chaosu
Jak pod chaos, jak z tych równań równiuteńka "piła" (a w zasadzie dwie) wychodzi? (Ja się nie znam, ja się pytam).

edit: olkapolka - NIE da się pod niego zajrzeć... ;-)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 03, 2009, 05:42:02 pm
Medelejne
Subiektywnym...bezproduktywnym wzorcotworcom mowimy nie!;)
ANIEL-a
Wlasnie...zmienne sie mnoza ponad sily...Ockham by nie podolal;)

Nawet jeżeli jakikolwiek wzór zakładałby możliwość kłamstwa (jasne wzór - wzory i to jakie!) to kłamstwo trzeba umieć wykryć. 

fiu... fiu...taki Wzor- Wykrywacz Klamstwa;)

maziek z cala pewnoscia sie DA.Widzialam obuocznie.Mysle ze kwestia w tym CO zagladajacy chcialby ujrzec;)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2009, 05:03:27 am
tak mi właśnie przyszło do głowy: strasznie racjonalizujemy nasz podświadomy sprzeciw co do tego, że można nas zmierzyć, policzyć i odrzeć z tajemnicy  ;D

Odpowiem krótko, jak dzi ;):

Ja tam nie racjonalizuję, bo się nie sprzeciwiam.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 04, 2009, 08:06:25 am
Cytuj
tak mi właśnie przyszło do głowy: strasznie racjonalizujemy nasz podświadomy sprzeciw co do tego, że można nas zmierzyć, policzyć i odrzeć z tajemnicy

Nas - tak, ale mnie - nie. Można - i jak rozumiem, to zrobił ów matematyk - trafnie przewidzieć w 94% wskaźnik rozwodów (a więc miarę na poziomie całej populacji), ale przewidzieć losy konkretnej pary - to już nie takie proste. Cóż, to właśnie statystyka. Poza tym warto poczynić rozróżnienie pomiędzy modelowaniem a przewidywaniem. Tak na ten (prosty) przykład można z powodzeniem modelować rzut monetą, ale przewidzieć czy w następnym rzucie wypadnie orzeł czy reszka, to już można tylko ze znanym prawdopodobieństwem. A to już jak u ludzi...
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: CCrow w Kwiecień 04, 2009, 09:47:03 am
maziek
Układy równań różniczkowych to jedna z podstaw teorii chaosu.
olkapolka
Nieporozumienie. Ewentualny wzór/wzory powinien uwzględniać możliwość wystąpienia kłamstwa. To wcale nie jest ani proste ani oczywiste. Poza tym jak napisał miazo metody statystyczne nie nadają się do opisu pojedynczych przypadków.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2009, 10:04:53 am
z cala pewnoscia sie DA.Widzialam obuocznie.Mysle ze kwestia w tym CO zagladajacy chcialby ujrzec;)
No, no, dotykamy tu definicji wyrażenia "zajrzeć pod coś" ;-)

Układy równań różniczkowych to jedna z podstaw teorii chaosu.
Tyle to ja wiem, ale istotna jest pewna ich cecha - taka mianowicie, że nigdy nie wchodzą w tą samą koleinę. I tu się zastanawiam, czy istotnie krzywe populacji rzeczywistych mogą nie wejść w tą samą koleinę skoro rozpatruje się dostatecznie długi czas a zmienność tych populacji zawiera się w dość ciasnych przedziałach (np. lwów) i jest liczbą naturalną. Trochę jak potrząsanie pudełkiem z kolorowymi kulkami. Jesli dostatecznie długo potrząsasz nie tylko kulki ułożą się w końcu drugi raz tak samo, ale prędzej czy później zaczną się tworzyć serie powtarzające kolejne układy z poprzednich potrząśnięć.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 04, 2009, 11:25:55 am
Nieporozumienie. Ewentualny wzór/wzory powinien uwzględniać możliwość wystąpienia kłamstwa. To wcale nie jest ani proste ani oczywiste. Poza tym jak napisał miazo metody statystyczne nie nadają się do opisu pojedynczych przypadków.

Kłamstwo można uwzględnić... statystycznie - przeprowadzić jednorazowe badania właśnie w aspekcie kłamstwa, a potem uwzględniać to jako pewną stałą przy właściwym badaniu. Co prawda różne grupy społeczne mogą mieć różną skłonność do kłamstwa, więc trzeba by i to uwzględnić.

Ale tak na prawdę chyba nie trzeba. To jest trochę tak jak idealizacja pomiarów np. w fizyce. Jedni będą kłamać na plus, inni na minus, i w rezultacie wpływ tych kłamstw będzie się statystycznie znosił.

Co do przewidywania losów konkretnej pary, problem leży w tym, że znaczenie moga tu mieć czynniki losowe, których przewidzieć w żaden sposób nie można, a więc pewne incydentalne zdarzenia, które zajdą w przyszłości.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2009, 11:57:26 am
Co do przewidywania losów konkretnej pary, problem leży w tym, że znaczenie moga tu mieć czynniki losowe, których przewidzieć w żaden sposób nie można, a więc pewne incydentalne zdarzenia, które zajdą w przyszłości.

I stąd - jak sądzę - 94% dokładność wyników. Zpozostałch 6% większość to zapewne takie właśnie przypadki losowe. Być może dpsknaląc metodę da się zmniejszyć margines błędu, Być może da się też przewidzieć (wychodząc naprzeciw żalom dickowego bohatera ;)) ryzyko przedwczesnego owdowienia (dodając do zmiennych np. skłonności do chorób dziedzicnych, czy zachowań ryzykownych i autodestrukcyjnych), ale - jak słusznie zauważasz - wpływu przypadku wyeliminować się ie da.

Zresztą: nawet Asimov w swoich fantazjach to (za radą wydawcy) uwzględnił, i wprowadził postać Muła, którego pojawienia się nie zdołał "przewidzieć" (tzn. wymodelować) Seldon i jego zespół.

(No, chyba, że; 1. Wszechświa jednak jest deterministyczny, i 2. powstanie kiedyś - ak w "PI" Aronofskyego -  wzór pozwalający modelowć wszelkie procesy, z równą precyzją. Ale to da mnie raczej fantasy nawet niż SF.)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2009, 12:31:39 pm
CCrow wydaje mi sie ze cuś tam pojelam ale moge byc w mylnym bledzie...wzor ktory zakladalby mozliwosc klamstwa to wg mnie nic innego jak pieknie skonstruowana  poprawka do wzoru glownego oznaczajaca blad statystyczny;)Dostrzegam komplikacje takiego tworu. .Natomiast stwierdzenie ze
Cytuj
klamstwo trzeba umiec  wykryc
..o! to tutaj przyszedl mi do glowy Wzor Wykrywacz Klamstwa;)Wlasciwie taki Pre-wzor...ktory selekcjonowalby podmioty chcace zaciemnic wynik badan;)
Troszke ironizuje...ale to nie ze zlosliwosci...predzej z niewiedzy...bo czym mialoby byc to zalozenie klamstwa?Prosze o wyjasnienie to nastepnym razem bede madrzejsza:)

Q rowniez nie mam manii wielkosci i nie mialabym nic przeciw matematycznym opisom spolecznej rzeczywistosci...ale nie godze sie na wzory ...ktore nawet dla mnie - laika...sa nie do przyjecia z powodow wymienionych w postach powyzej.
maziek nie gniewaj sie ale jestem dosyc uparta;) wiec sadze ze ciagle mowimy o wartosci oczekiwanej wyniku..."zagladania pod " a nie o definicji tegoz;)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2009, 03:23:06 pm
maziek nie gniewaj sie ale jestem dosyc uparta;)
Daje się to zauważyć... :-) Ale ja też okresowo przejawiam tę cechę... Upartości... Bo gniewać się nie umiem.

Cytuj
wiec sadze ze ciagle mowimy o wartosci oczekiwanej wyniku..."zagladania pod " a nie o definicji tegoz;)
Hmm, chcesz bazować na języku naturalnym? Ale zgodzisz się, że zajrzeć komuś pod spodnie to nie to samo, co zajrzeć pod pierwszą warstwę spodni, powiedzmy do kieszeni, za mankiet, czy między spodnie właściwe a podpinkę (czy jak się to tam nazywa)?
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2009, 04:23:35 pm
Uhm...taki Twoj tok...otoz mysle ze zajasniala nam jutrzenka porozumienia;)
Przyznaje...jest to fakt autentyczny;)...ze niczego nie rozwarstwiamy.Fartuszek i spodnie jako calosc...wiec i "zagladanie pod"...jako pod calosc.Natomiast kluczowym wydaje mi sie tutaj problem: czy mowimy o faruszkach in generalis czy tez o szczegolnym ich przypadku jakim jest Fartuch Japonski?;)
Otoz.. in generalis ...pozostaje nam drugie ..hm..ewentualne dno problemu (stad wartosc oczekiwana zagladania...wlasciwie sprowadzona do rzutu moneta;)).
Natomiast FJ...taa..on daje praktycznie jeden wynik gdyz traktujemy jego zaplatane czesci jako nierozwarstwialna(jest takie slowo?;)) calosc:)
Mozemy uznac ze pewien stopien porozumienia zostal osiagniety?(zanim mnie wywala z forum za OT;))
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2009, 05:20:37 pm
No złapaliśmy twardy grunt. I tak, przyznam się bez bicia, że moją argumentacje można o kant wiadomoczego rozbić, bo jednak to coś japońskie nijak fartuszkiem w naszym rozumieniu nie jest.

A poza tym z tego forum w ogóle nie da sie wylecieć, a za offtopy w szczególności.. :). W końcu Lem czuł continuum, więc pewnie byl jednym z większych offtopiarzy wszechczasów. Sui generis ma się rozumieć.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2009, 10:42:50 pm
Iiitam...w zasadzie tyle mam do powiedzenia;)
W kazdem razie musialam nieco zmobilizowac szare...i sie usmialam fartuchowo;)Ale ten...samokrytyke przyjmuje;))
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 06, 2009, 01:53:33 am
moim osobistym Współczynnikiem Wspaniałości książki jest to ile razy kląłem przy niej z zachwytu nad geniuszem autora/zazdrością geniuszu autora (zresztą to samo tyczy się analizowania partii szachowych czy kontemplowania jakiegokolwiek innego rodzaju sztuki przeze mnie;]).

To brzmi jak byś był bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.

'jakbyś' razem.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2009, 12:49:11 pm
Trochę offtopicznie i ze spóżnionym refleksem ;).

B. ładnie (acz w wersji pop oczywiscie) pokazuje jak wszystko jest podszyte matematyką sympatyczny serialik "Wzór" braci Scottów (Ridley'a i Tony'ego), którego oglądaniem czasem sobie umilam czas ;).
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 10, 2009, 03:23:31 pm
Jeszcze odnośnie naukowego łączenia się w pary...

http://nowy-pitagoras.pinotv.pl/

Wykłady Bogdana Misia o rozmaitych matematycznych ciekawostkach, pod numerem ósmym jest też wzmianka na ww temat... Bardzo oryginalny sposób - ciekawe, czy Terminus, jako matematyk, do tego się stosował  ::)

Ale polecam wszystko -  leci to na okrągło jak w tv i na emisję konkretnej części trzeba poczekać.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 10, 2009, 07:02:33 pm
Ales Hoko wyciagnal "potwora";))Bogdan Mis byl mi postrachem w ogolniaku;) Wyladowalam na mat-fizie i jedna z pierwszych zaleconych ksiazek byla Tajemnicza liczba e tegoz autora.Schowalam ja do podlozkowego kartonu.Moze czas ja odgrzebac? ::)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 12, 2009, 06:31:08 pm
olkapolka

Nie rób potworu z tego Misiu. Bardzo miło wspominam z lat dziecinnych taką jego cieniutką książeczkę o funkcjonowaniu telewizji (i technologii w teorii, i studia w praktyce), i parę innych jego rzeczy.

Edit:
blog też ma ciekawy: http://bogdan.wordpress.com/
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 12, 2009, 11:56:13 pm
Temu Misiu nic nie bedzie...broni sie sam.Zreszta "potwora" opatrzylam cudzym slowem;)Po prostu majac 15 lat sadzilam ze matematyka to rozwiazywanie zadan a okazalo sie ze to tez czytanie do poduchy anegdot o liczbach...ktore potem trzeba bylo opowiedziec Panu M. przy tablicy;)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 13, 2009, 08:56:28 pm
No dobra, strachy strachami, ale coś nikt się w kwestii zasadniczej nie wypowiada... chyba nikomu się nie chciało całości posłuchać... co?

To macie ten konkretny filmik, o którym mowa, chociaż tyle z matematyki łykniecie  ::)

http://patrz.pl/filmy/nowe-slady-pitagorasa-6-509535
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 13, 2009, 10:15:45 pm
Tam zaraz nikt i ze wszyscy lenie;)To niby skad przypomniala mi sie Tajemnicza liczba e?;)Posluchalam wiekszosci...nie wydaje sie mi juz taka straszna;)
Ten konkretny wykladzik ... przedstawil liczbe e szerszej publicznosci i to bylo ciekawe ale jak dla mnie czesc dotyczaca doradcy i doboru partnera byla za slabo rozwinieta.Wiem (ryzykowne slowo;)) ze rzecz w prawdopodobienstwie i wykorzystywaniu liczby e.To ilustruje tez przyklad z kopertami(chyba na tej samej zasadzie to dziala)...pakujemy listy do wczesniej zaadresowanych kopert...bez zracania uwagi na adresy...prawdopodobienstwo ze kazdy list trafi do zlej koperty zbliza sie do 1/e.Im wiecej kopert tym lepiej.Na kopertach sprawdzalne...natomiast czy ten patent dziala na ludziach?Teoretycznie powinien:)Ciekawe czy ktos poczynil stosowne badania?;)A Ty jak Hoko myslisz?Parowanie jest w istocie takie przeliczalne?;)
Wziawszy pod uwage powyzsze : pomyslalam ze czas na powtorke ksiazki Misia;)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2009, 03:42:08 am
(http://api.ning.com/files/ShD*KjKm8RXEdyql7KxPVGW5Gu0LcU8r5M*uc-f3yFin0viIXr4TA23mghME3Amjpmp62-eVTlSbS-xmGtxfeczO53DPiVKj/Math.jpg)
To się nazywa matematyzacja ;D.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 14, 2010, 09:04:26 am
Nowe zastosowanie równania Drake'a ;):
http://www.asylum.com/2010/01/11/peter-backus-mathematical-equation-that-you-shouldnt-feel-bad-if-you-dont-have/
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2010, 04:24:20 am
Jeden pan wyliczył, że wczoraj był najszczęśliwszy dzień w roku:
http://www.examiner.ie/ireland/happiness-is-today-claims-maths-equation-122804.html
Odczuł to ktoś? Ja nie.
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwiec 19, 2010, 11:45:32 pm
A ja tak  :)
Tytuł: Re: Matematyzacja procesów społecznych
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 16, 2010, 08:24:42 pm
Statystyczny przepis na rozwód:
http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2010-07-06/unhappy-marriage-signs-youll-get-divorced/