Kwiz

[Q]

Czy krasnoludki wiedziały przed uwięzieniem, ile krasnoludków zostanie uwięzionych itd.?

Wykazujecie Mębrze znaczne braki z krasnoludkologii, a przecie wystarczy fantastykę wielce naukową poczytać:

"-  Słyszy pan, co powiedziałem: spotkałem Krasnoluda. Więcej, rozmawiałem z nim. Zjadł prawie wszystko, co miałem na obiad. Wie pan, o czym mówię. On był jednym z tych małych ludzików, które występują w bajkach dla dzieci. Mają duże odstające uszy i wysokie szpiczaste czapki. Ten akurat był bez czapki. I miał twarz gryzonia.
- Jest pan szczęściarzem. Niewielu ludziom udało się kiedykolwiek spotkać Krasnoluda. Myślę, że jeszcze mniej z nim rozmawiało.
-  Więc pan wierzy w takie rzeczy!
- Oczywiście, nie wierzę, tylko wiem na pewno, że one istnieją. To lud wędrowny z gwiazd Coonskina. Nie jest ich zbyt wielu. Pierwsi przesiedleńcy dotarli na Ziemię... tak, myślę, że ze sto lub sto pięćdziesiąt lat temu jako pasażerowie jednego z naszych statków badawczych. Pierwotna idea była taka, że będą składać nam krótkie wizyty w ramach wymiany kulturalnej, a potem wracać do siebie. Tak przypuszczam. Ale im się tutaj spodobało i złożyły oficjalną prośbę o pozwolenie na pozostanie. Potem gdzieś się rozproszyły, stopniowo zniknęły z oczu. Przeniosły się do lasów, tam znalazły odpowiednie miejsca do życia, zamieszkały w norach, jaskiniach, dziuplach drzew... - Przerwał i w zamyśleniu potrząsnął głową. - Dziwny lud. W większości odrzuciły materialne dobra, jakie im oferowano. Nie chciały mieć wcale do czynienia z naszą cywilizacją, pozostały niewzruszone wobec naszej kultury, techniki, polubiły za to tę planetę. Uważały ją za dobre miejsce do życia, oczywiście życia w ich specyficzny sposób. Właściwie nie wiemy o nich zbyt wiele. Wygląda na to, że są wysoce ucywilizowane, choć w odmienny niż my sposób. Są inteligentne, ale cenią inne wartości niż my. O ile wiem, niektóre z nich przywiązały się do wybranych rodzin czy pojedynczych osób, które zostawiają dla nich jedzenie, dostarczają materiału na ubrania, od czasu do czasu wyświadczają inne przysługi. To jest dosyć dziwny układ. Krasnoludy nie są maskotkami tych ludzi, można je raczej nazwać talizmanami na szczęście. Bardzo przypomina to rolę, jaką przypisywano literackim krasnoludkom.
-  Doprawdy, nie do wiary - powiedział Blake."

Clifford D. Simak, "Zasada wilkołaka"

Wszystkie istotne informacje się tam znajdzie:

"-  Prędzej umrzemy, niż mielibyśmy używać takich wynalazków. To wbrew naszym zasadom - mówił Krasnolud wyraźnie poruszony i zdegustowany. - Nie potrzebujemy tych martwych urządzeń. Po prostu przekazujemy wiadomość dalej.
-  Telepatycznie, tak?
- Cóż, prawdę mówiąc, nie wiem, czy mamy takie zdolności. Jeżeli chodzi ci o przekazywanie słów, to na pewno tego nie umiemy. To trudno wytłumaczyć, ale jesteśmy w pewnym sensie jednością.
-  Wyobrażam sobie,  że  to rodzaj  plemiennej  psychiki wspólnotowej.
-  Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć - Krasnolud był szczery - ale jeśli pasuje ci takie wytłumaczenie, to nie stanie się nic złego, gdy na nim poprzestaniemy."

ibid.

ps. Tak serio to żałuję, że przeczytałem te straszne - acz zawierające ze dwie ciekawe idee - bzdury.

[Stanisław Remuszko]

:-)
męber

[olkapolka]

Drobna podpowiedź: krasnale nie muszą postępować wszystkie tak samo, można przydzielić im różne role do wypełnienia.

No oki...ale tylko dotyczące dźwigni - te role - skoro nie mogą sobie niczego rwać, ni zabawiać czarownika. Dlatego podzieliłam ich na powiedzmy grupę parzystą, która reaguje na stan dźwigni = 0, nieparzystą, która reaguje na stan = 1. Można wyodrębnić grupę takich, którzy niczego nie będą zmieniać (wtedy trzy grupy). Ale jeśli kolejność nie jest znana (jest losowa), czas nie ma znaczenia - to kolejny krasnal z np.grupy parzystej nie będzie wiedział czy dźwignia jest w pozycji = 0, bo on ja tak ostawił, czy był kompan z jego grupy. Nie ma jak przeprowadzić wnioskowania. Ani w oparciu o czas, ani w oparciu o położenie dźwigni. Innych śladów pobytu nie mogą zostawiać. Obserwacje astronomiczne?

Taki podział na grupy, uzależniony od położenia dźwigni - to dobry trop?

[HAL 9000]

Taki podział na grupy, uzależniony od położenia dźwigni - to dobry trop?

Raczej zły, ale pamiętaj, że każdy pamięta, co robił i widział przedtem i za każdym kolejnym wejściem może robić co innego.

[Stanisław Remuszko]

Intuicja mi podpowiada, że jest dobry sposób dopiero po DWÓCH wejściach każdego. Muszą być DWIE tury.
Jeśli nie - to odszczekam :-(
VOSBM

[HAL 9000]

Intuicja mi podpowiada, że jest dobry sposób dopiero po DWÓCH wejściach każdego. Muszą być DWIE tury.
Jeśli nie - to odszczekam :-(
VOSBM

Dla sytuacji "a" może się zdarzyć przypadek, w którym część krasnoludków będzie w komnacie z dźwignią tylko raz.
Natomiast faktycznie, jeśli turę rozumiemy jako najkrótszy czas, w którym każdy był co najmniej raz - to jedna tura nie wystarczy, trzeba "napocząć" drugą. Oczywiście, odnosi się to tylko do najbardziej optymistycznego przypadku - w pesymistycznym potrzeba będzie znacznie więcej tur.
Dla "b" nic nie powiem, bo sam jeszcze nie znam rozwiązania 

[HAL 9000]

Żeby nie było niejasności - informację, że "wszystkie krasnoludki już tu były" ma przekazać czarownikowi tylko jeden z nich, zresztą nie ma innej możliwości, bo po wypowiedzeniu tych słów następuje uwolnienie/śmierć wszystkich.
Tak dodaję to na wypadek, gdyby ktoś zrozumiał, że każdy krasnolud musi znać odpowiedź na pytanie. Nie musi. Wystarczy jeden.
Ta zagadka nie ma też nic wspólnego z prawdopodobieństwem*, nie interesuję nas strategie dające 50% czy 75% szans na przeżycie (jeśli takie w ogóle istnieją, bo nie wiem  ), istnieje (przynajmniej dla wersji "a") strategia dająca 100% szans na ocalenie.

*w sumie to ma coś wspólnego, skoro mamy do czynienia z krasnoludkami, przypominają się "Smoki prawdopodobieństwa" 

[maziek]

Chyba mam za ciasny rozum. Wydaje mi się, że nie ma rozwiązania dla n>2 i losowego wzywania krasnali z możliwymi powtórkami. Jedyna informacja, jaka pojedynczy krasnal może zdobyć, ale i to nie zawsze, to informacja, że ktoś był w celi od jego ostatniej w niej bytności (wtedy i tylko wtedy, kiedy wajcha jest przestawiona). Jeśli są dwa krasnale zadanie jest trywialne w obu przypadkach. Gdyby krasnale wzywane były wg jakiegoś stałego wzorca (losowo ustanowionego, ale później niezmiennego) to przypuszczam, że jakakolwiek stała umowa krasnali powodowałaby powstawanie pewnego wzorca (ciągu ustawień), powtarzającego się od którejś wizyty. Ale jeśli wzorzec nie jest stały - to klapa.

[HAL 9000]

Rozwiązanie jednak istnieje dla dowolnie dużego n, mimo że wzorzec nie musi być stały (oczywiście wszystkie te moje twierdzenia odnoszą się do wersji "a" - dla tej drugiej nadal jeszcze nic nie wymyśliłem).
Radzę się zastanowić, dlaczego znajomość początkowego położenia wajchy jest taka ważna 

[maziek]

E nie mam czasu.... robota, robota, robota. Ale nie rozumiem, jakie ma znaczenie położenie. Oczywiście widząc, że była w 0 można dać czytelny sygnał przestawiając na 1. Mogą się wiec umówić, że żaden krasnal nic nie przestawia, poza jednym czy coś koło tego - ale i tak do niczego to nie prowadzi. Poczekam na rozwiązanie .

[HAL 9000]

E nie mam czasu.... robota, robota, robota. Ale nie rozumiem, jakie ma znaczenie położenie. Oczywiście widząc, że była w 0 można dać czytelny sygnał przestawiając na 1. Mogą się wiec umówić, że żaden krasnal nic nie przestawia, poza jednym czy coś koło tego - ale i tak do niczego to nie prowadzi. Poczekam na rozwiązanie .

Z ujawnieniem rozwiązania (dla wersji "a" oczywiście) jeszcze przynajmniej parę dni poczekam, żeby więcej ludzi miało szansę to rozwiązać.
Być może istnieje więcej niż jedno, nie wiem

[olkapolka]

Taki podział na grupy, uzależniony od położenia dźwigni - to dobry trop?

Raczej zły, ale pamiętaj, że każdy pamięta, co robił i widział przedtem i za każdym kolejnym wejściem może robić co innego.

Oki - pamięta...ale ma lukę co do poczynań znajomków. Bo przecież nie zna wszystkich zmian położenia dźwigni (tak to zrozumiałam), tylko początkowy i to co sam zobaczył?
Stąd może inaczej ustawiać dźwignię albo jej nie ruszać, ale to nie niesie żadnej informacji dla kolejnego krasnala - nawet dla niego...jeśli czarownik wylosuje go znowu za 3 godziny - bo nie wie czy to on ją tak zostawił, czy był kolejny krasnal. Czas i dźwignia nie dają mu info - zgadzam się z maźkiem. I też czekam na rozwiązanie, bo sądzę, że - przy takich założeniach - raczej go nie ma (100% pewności, że krasnal n ma info, iż wszyscy pozostali byli tam chociaż raz)

[Stanisław Remuszko]

Przypuszczam teraz (nie odwołując poprzedniej intuicji), że ALBO H9 coś sformułowal nie tak ALBO zadanie nie ma logicznie poprawnego rozwiązania.
VOSBM

[HAL 9000]

Hmm...
Nadal wydaje mi się, że rozwiązanie istnieje. Czy coś pokręciłem - nie jest to niemożliwe, zobaczymy jak pokażę swoje rozwiązanie.
Tak, każdy zna położenie początkowe i to co sam zobaczył (i ewentualnie przestawił).
Poza tym wcale nie jest powiedziane, że to akurat n-ty ma wiedzieć Może być którykolwiek.

[maziek]

Daj to rozwiązanie (chyba, że ktoś jeszcze walczy - to niech napisze, żeby nie dawać) bom niecierpliwy.