Kwiz

[olkapolka]

Wydaje mi sie tez, że nie mozna rozwiazac tego zadania nie ustalajac przy okazji, czy felerna kula jest lzejsza, czy ciezsza.

W pewnych opcjach można - wtedy wystarczą nawet dwa ważenia.

Dwa ważenia widać w moich bazgrołach - pierwszy przypadek 1-4=5-8 => drugie ważenie (można te kulki ustawiać tutaj różnie): 1234 = 591011 => wiadomo, że 12 jest trefne. I jak pisałam - zależy od pytającego - nie trzeba ciężkości/lekkości, to koniec ścieżki - trzeba ją podać - to dalej, jak w skanie. Ale to chyba tylko dotyczy równości w pierwszym i drugim ważeniu. Inne przypadki (nierówność w pierwszym lub w drugim ważeniu)  potrzebują trzech ważeń I wtedy mimochodowo dostajemy info o ciężkości/lekkości trefnej kulki.

Skoro tak,to może takie rozwiązanie(w ramach odpętlania i zaplatania).Jeśli już oznaczać kule od 1...12.W I ważeniu standardowo 1234 vel 5678.W II,i dalej bez względu na wynik I taki skład  1,9,10,11 vel 2,3,4,8.W III ważeniu oczywiście tylko 2 kule a jakie,no cóż wszystko zależy od wyników poprzednich ważeń 

Nooo wiesioł...o ile się nie pomyliłam w tym dochodzeniu wagowym:

to jest oki.
Jeśli rzecz w elegancji - by wszystkie drugie ważenia miały ten sam skład kulkowy - to u mnie można też to łatwo zmienić. W drugim ważeniu przy równości 1-4=5-8 nie musi być - jak podałam (bo wynika z kolejności cyferek) 1-4 i 5 9 10 11. Może od początku być jak w nierównościach: 1,2,3,5 z 4,9,10,11. I wszystkie drugie ważenia będą jednakowe. To tylko kwestia estetyczna.
Generalnie chodzi o to, by w drugim ważeniu zostało 5 kulek z pierwszego ważenia + 3 kulki z pozostałej czwórki. Ponadto z tych 5 (co zostały) dwie: w równości nie muszą zamienić się stronami, a w nierówności muszą. Wtedy do trzeciego ważenia zawsze zostają 2 kulki. - ktoś to może zweryfikować?
Natomiast chyba znalazłam autobłąd - czyli u siebie w nierówności. Napisałam:
c) Ostatnia możliwość I ważenie 1-4 > 5-8
II ważenie 1,2,3,5 < 4,9,10,11
czyli 5 trefna.
Porównując powyższy skan (z próbą rozwiązania wiesiołowych układów) z tym -  nie można chyba tak szybko podać 5:) Skoro nierówność zmienia znak w pierwszym i drugim ważeniu, a kulki 4 i 5 zamieniły się miejscami, to obie są podejrzane i trzeba w trzecim ważeniu zbadać czy 4 jest cięższa, czy 5 lżejsza. Tak jak w powyższym skanie w trzecich ważeniach w nierównościach.
Dostałam pomieszania, czy tak to?

[wiesiol]

Się cholera! Z taką Olka,to nie chciałbym mieć do czynienia!Zara by zagoniła do zmywania naczyń!Wolę to,co mam!

[Stanisław Remuszko]

Okazuję z Panem męską solidarność, Panie Wiesiole. Gary to pół biedy, ona wymusza myślenie! Stawia człowieka pod ścianą i wywiera presję! To jest niedopuszczalna (niepoprawna politycznie oraz karalna kodeksowo) przemoc psychiczna!!!
R.

[olkapolka]

Się cholera! Z taką Olka,to nie chciałbym mieć do czynienia!Zara by zagoniła do zmywania naczyń!Wolę to,co mam!

Tja wiesioł...to nie wyciągnięcie wniosku ze zważenia 12 kulek, to tylko wróżby z trefnej kulki;)

Okazuję z Panem męską solidarność, Panie Wiesiole. Gary to pół biedy, ona wymusza myślenie! Stawia człowieka pod ścianą i wywiera presję! To jest niedopuszczalna (niepoprawna politycznie oraz karalna kodeksowo) przemoc psychiczna!!!

Zarazara...to ja zadałam zagadkę? To ja dopominałam się o proste rozwiązania - tym samym zmuszając współforumowiczów do porzuceniamy kreatywnych czynności (jak zmywanie) - w celu rozjaśniania zaciemnionego? To ja dodatkowo kazałam odmierzać litry, by dalej gnębić zmaltretowany uprzednio umysł? O, to nie przelewki!Teraz widzę pod jaką presją żyłam przez ostatnie dni!Mężczyźni...

Dobra - a w remie? Jakiś ad?

[Stanisław Remuszko]

Ja się wyłączam. Rzeczy proste - tak, rzeczy ciut zawiłe - ewętualnie, rzeczy skąplikowane - niechętnie, rzeczy pogmatwane - nigdy. Nie chce mi się. Nie podchodzi. Newer, żame! Z pustego w próżne dla relaksu - owszem, rozpatrywanie złożonych zdań logicznych - po moim trupie!
Remęber

[wiesiol]

[Tja wiesioł...to nie wyciągnięcie wniosku ze zważenia 12 kulek, to tylko wróżby z trefnej kulki;)

[

To ja bardzo przepraszać!Mój największy wysiłek(fizyczny) niedzielny, to wycieczka do lodówki po kolejne pifko.W chwilach entuzjazmu,wycieczka nad pobliskie jezioro,las, to 300m.W tygodniu praca i praca,zmęczenie itd.  a tu trza rozpiski robić ,skany,potem wklejać, biednym jest i tyle 

[maziek]

W pewnych opcjach można - wtedy wystarczą nawet dwa ważenia.

Słusznie, wyraziłem się nieściśle. Powinno być: wykorzystując zawsze trzy ważenia w każdym wypadku z pewnością można ustalić, czy felerna kulka jest lżejsza, czy cięższa. Natomiast w większości wariantów położenia felernej kulki wśród tych dobrych trzeba to ustalić, aby wskazać felerną.

[Stanisław Remuszko]

w większości wariantów położenia felernej kulki wśród tych dobrych trzeba to ustalić, aby wskazać felerną.

Powinno chyba być (bardziej zrozumiale): w większości wariantów położenia felernej kulki wśród tych dobrych - trzeba ustalić (nasamprzód lub równocześnie) "lżejsza/cięższa", aby wskazać felerną.
R.

[Hoko]

No to załóżmy się publicznie na tym forum o 1/3 literka miodu z pasieki mazurskiej (Grzegórzki - bo tylko takim dysponuję). Jesli zaś Pan przegra - stawia mi Pan Wielką Wedlowską (nima balansu, a jeszcze słoik wylizany Panu zostaje - no, ale niech będzie...)
VV

1/3 literka to mi nawet nie wystarczy, żeby się dobrze oblizać  I niby co miałoby być przedmiotem zakładu?

[Stanisław Remuszko]

O to, że przy pomocy dwóch ważeń nie da się stwierdzić NICZEGO (ja),  "w pewnych opcjach" DA SIĘ (Pan).
Jednakże z wyłączeniem opcji "szczęście badającego", "akurat tak się trafiło/złożyło, że", itp.
R.

[Hoko]

Pan to normalnie jak dziecko. Albo jeszcze gorzej. Olka już pokazała (wyżej), że się da, ale Pan niekumaty. Za 1/3 nie chce mnie się tłumaczyć.

[Hoko]

A niech tam, nich stracę.

Oznaczamy kule literami i dzielimy na trzy grupy: abcd, efgh, ijkl.

Porównujemy abcd i efgh. mamy trzy możliwości:
abcd = efgh
abcd > efgh
abcd < efgh

Jeśli abcd = efgh, to znczy, że szukana kula jest w grupie ijkl.
Kule ijk podstawiamy za efg i znowu porównujemy (ważymy), tym razem  zestawienie abcd oraz ijkh

Jeśli
abcd = ijkh
to znaczy, że wszystkie kule tutaj są jednakowe i takie same jak usunięte z drugiej grupy efg (bo z tymi kulami też była równowaga). Więc zostaje tylko ostatnia kula z trzeciej grupy - "l", i to ona musi być tą szukaną. I mamy ją w dwóch ważeniach.

CBDU

[Stanisław Remuszko]

To jest typowa trzecia góralska prawda księdza Tischnera. Przecieź - wbrew mojemu zakładowemu (to bet) warunkowi o braku szczęścia - Pan pisze ganc bezczelnie: "jeśli". Nima żadnego "jeśli". Bo "jeśli nie", to g...* z tego będzie, nie Harmonia Sfer, Miłościwy Panie! (Lem).

[Hoko]

Szczęście to masz Pan, że nie jestem nerwowy.
Przeprowadź Pan sobie milion prób, w niemal dokładnie 1/12 przypadków zgadniesz Pan za dwoma ważeniami w ten właśnie sposób. To nie żadne szczęście, tylko statystyka.

[Stanisław Remuszko]

Rozmawiamy o dwóch ZUPEŁNIE RÓŻNYCH sprawach. Moja, to absolutne rozwiązanie zadania. Pana, to rozwiązanie zadania pod warunkiem, że. Pojęcia "rozwiązanie absolutne" (nie mylić z Endlosung...) jest zasadniczo odmienne niż pojęcie "rozwiązanie pod warunkiem, że". To są dwie różne sprawy.
Pokażę to Panu jeszcze raz, na palcach:
Tusk: Kaczor jest głupi.
Kaczor: Tusk jest głupi.
Remuszko: z pewnościa obaj mają swoją prywatną rację. Tak jak Pan Hokus i ja. Ale wtedy nie ma o co się zakładać :-)
R.