Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 185812 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #345 dnia: Października 26, 2012, 12:54:23 am »
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #346 dnia: Października 26, 2012, 10:03:25 am »
Patriotyzm jako miejsce stałego pobytu (zamieszkania/pracy).
Właśnie zorientowałem się, że moje dzieci i wnuki mieszkają w raju klimatycznym, który geograficznie przypomina dziesięciostopniowej szerokości pas od Portugalii do Turcji, gospodarczo zaś jest najbogatszym stanem w USA i ponoć ósmą gospodarką świata (takie jakby całe Włochy). Ludność i powierzchnia Kalifornii są mniej więcej zbliżone liczbowo do Polan i Polski, a o innych szczegółach można przeczytać pod http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalifornia.
Pytanie brzmi: czy te dzieci są polskimi patriotami?
VOSM
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2012, 09:37:33 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #347 dnia: Października 26, 2012, 01:06:13 pm »
Cytuj
Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.
No masz rację, akcje były. I nie można było na tym etapie zostać?
Może można było - powtarzam: nie bronię systmu zakazów i nakazów pod żadnym pozorem. Ten po prostu jest dla mnie niezauważalny, bo zapinam te by passy, które urosły tutaj do jakiegoś symbolu zniewolenia. Ale w efekcie tej forumowej wymiany - codziennie zapinając dobrowolnie pasy - będę pamiętała jak olęniewolę:)
Nawiasem: gdybym była przekonana, że jazda w zapiętych pasach jest niebezpieczna itd. - po prostu bym ich nie zapinała. Ale po 5 kolizjach spowodowanych przez Panów Niewiemjaktosięstało - wyskakuje mi wniosek: zapinaj się, bo decha i szyba są całkiem blisko.

Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Maziek, ale czy Ty wiesz jaką pomoc wybrałeś? Co popierasz?
Generalnie zgadzam się z Nexem – tylko nie wylewałabym dziecka z kąpielą.
Ja poznalem troche system panstwowej opieki od srodka i wiem, ze nie ci dostaja pomoc, ktorym jest faktycznie potrzebna, tylko ci, ktorzy wiedza co i jak robic, zeby ja dostac. Moze sie wydawac, ze to jakis margines i jakies nieuniknione aberracje systemu, ale prawda jest taka, ze to jest norma. Ludzie moga byc w masie dosc glupi, jesli chodzi o abstrakty, ale gdy przychodzi do dbania o swoj osobisty interes, sa bardzo kreatywni.
Ja poznałam także sporą grupkę korzystających. Masz rację, że to norma. Dla wielu. Niektórzy całkiem mili, tylko nie widzą alternatywy. Żyją (wegetują) tak z pokolenia na pokolenie. Dla jasności: ja ich nie osądzam - bo dopóki nie przerwie się tego łańcuszka - to każde kolejne pokolenie jest stracone. Naprawdę. Oni tkwią w totalnym impasie. Nie potrafią inaczej.
O ile dobrze pamiętam - 80% korzystających z opieki ciągnie ten stan ponad 10 lat! I tu jest pies pogrzebany.
Gdzie tutaj starania o pracę itd? Never? Ten mit aktywizacji zawodowej? Mniejsza - chociaż to większa:)
Ale są też tacy, którym po prostu brakuje do pierwszego, nie żadne menelstwo - zwykli ludzie (może ich po prostu nie znacie?).To nie takie proste Nex – z opieki korzysta spory odsetek pracujących ludzi. Serio. Tak mało zarabiają. Chociażby dodatki mieszkaniowe. Pochłaniają duży procent budżetu OS. To nie tylko dotowanie przysłowiowego menelika z ławki w parku.
Ciekawa jestem czy wiecie jak - konkretnie - wygląda ta rzekoma pomoc, która rozgrzesza sumienia? Jeszcze lepiej niż ZUS. Otóż np. dla osoby, która utraciła pracę, nie ma prawa do zasiłku dla bezrobotnych - są to np. kartki (tak, kartki - niewiele się zmieniło) na jedzenie - do wybranego baru/sklepu (albo kuchni MOPSowej). Ale czy wiecie w jakiej wysokości? 120 - 150zł na miesiąc - na jedzenie. Nie, nie zeżarło mi zera. Za 120 zł ma delikwent przeżyć cały miesiąc. To nie kpiny. Mieszkanie, prąd, inne podstawowe potrzeby?
Zasiłki socjalne oscylują w granicach 400 zł. Ci alkoholicy Nex – o których piszesz – żyja za miedziaki.
Zasiłek dla bezrobotnych (czyli dla osób, które pracowały! nie patologii) od 600-830 zł (kartki na obiady wtedy nie przysługują - oczywiście:) ).
Czy to jest w ogóle pomoc? Czy wyrzucanie pieniędzy? Udawanie? Dlatego jestem przeciwna. Takiej pomocy i takiemu systemowi.  Ale problemy z pomocą społeczną mają znacznie szersze podłoże – w końcu to nie kawałek odizolowany od reszty mechanizmu. A ten się musiał popsuć (albo nigdy nie działał dobrze), skoro tak wiele osób (w tym pracujących!) spełnia progi dochodowe, by dostać tak żałosną pomoc.
Chodzi o skalę biedy i ilość korzystających z OS - nie wysokość zasiłków i rzekome luksusy płynące z opieki (być może w UK – u nas nie). I oczywiście o to, o czym pisze Nex - kuracjuszy, których trzeba odciąć, bo się wyspecjalizowali.
To po prostu fikcja, że mamy pomoc społ, służbę zdrowia na poziomie, system emerytalny itd. I spokojne sumienia:) Może wybór jest dobry, ale sposób realizacji odbiega znacznie od założeń.

Do VOSku - właściwie to ciekawy problem: patriotyzm wyjazdowy. Może zapytać dzieci? Może Nex napisze jak to widzi?:)
« Ostatnia zmiana: Października 26, 2012, 01:12:34 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #348 dnia: Października 26, 2012, 06:07:12 pm »
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Maziek, ale czy Ty wiesz jaką pomoc wybrałeś? Co popierasz?
Nie no, mętnie się wyraziłem. "Kwestia wyboru" w sensie, że można i tak, i tak - a nie że obywatel może coś wybrać. Obywatel może wyjechać. Sądzę, że to się wiąże z demokrację w obecnym jej rozumieniu. Głosowanie wszystkich powoduje, że dryfuje to w kierunku tego typu rozwiązań. Jak pamiętacie, jestem za zróżnicowaniem mocy głosów w wyborach adekwatnie do tego, czy ktoś dokłada się do państwa, czy państwo do niego
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #349 dnia: Października 26, 2012, 07:30:15 pm »
Ja zrozumiałam, że popierasz obecne rozwiązania, bo inaczej ten Winnetou i auf wiedersehen. Ja po prostu twierdzę, że w obecnym stanie systemu i opieki społ. - nikt na tym nie korzysta. Ludzie żyją na granicy przeżycia i utrwalają nędzę. Pokoleniowo. Nawet tego nie widzą. Pracujący i płacący podatki tracą, bo ich pieniądze z podatków się rozchodzą po kościach.  Rozwarstwienie – pod względem dochodów – się pogłębia. Generalnie – mam pesymistyczną wizję dalszego ciągu.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #350 dnia: Października 26, 2012, 08:16:12 pm »
Nie to że popieram. Nie popieram. Uważam, że to do kitu. Tym niemniej, w przeciwnym wypadku koce i strzały. Generalnie uważam, że to jest kwestia nierozwiązywalna dobrze.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #351 dnia: Października 26, 2012, 08:54:28 pm »
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.
Taa, krocej. A potem mi napiszesz, ze nie wiesz o co mi chodzi  ::) Albo, co gorsza, ze nie mam racji ;)  No i dlaczego chcesz ze wszystkich robic koniecznie swietych Sebastianow? A charytatywnosc to pies?

Ola, nie mam pojecia jak funkcjonuje i kto korzysta z opieki spolecznej w Polsce. Znam tylko sytuacje z UK. Tutaj tez wcale nie sami menele korzystaja z tego i inaczej system jest postrzegany. Sa benefity, ktore naleza sie kazdemu (na dzieci), bez wzgledu na sytuacje materialna, a wielu z tych co korzystaja z dodatkowych swiadczen, tez nie sa menelami, ani specjalnie biedni, no ale jesli cos jest za darmo, a wlasciwie bardziej jesli juz za cos zaplacili wczesniej w podatkach, to czemu byc frajerem? Zasada pracy wg. sil i brania wg. potrzeb to przeciez zupelna fikcja. Tego menela dalem jako kontrprzyklad Mazkowi, zeby go wytracic z kolein myslowych  ;)
   Sadze, ze gdyby ludziom wiecej kasy zostawic w kieszeni to organizacje charytatywne mogly by zajac sie potrzebujacymi lepiej.  Jest tez ten efekt psychologiczny: Skoro panstwo jest opiekuncze i ktos placi na to podatki, to juz nie czuje sie zobowiazany do pomagania innym, bo od tego jest panstwo.
  Patriotyzm wyjazdowy? Hmm, dla mnie patriotyzm to w duzej mierze abstrakt, wiec nie bardzo wiem. Z drugiej strony, z odleglosci czlowiek sie jakby bardziej interesuje, ale troche inaczej.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #352 dnia: Października 27, 2012, 09:30:13 am »
Teraz już wiem o co Ci chodzi i nie masz racji ;) .

Pewne rzeczy się wykręcają, kiedy cywilizacja się starzeje. Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze, pokazuje to jak w soczewce (skupiającej) sytuację. Teraz będą mogli pić spokojnie a policja ma ptaszka w statystykach.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #353 dnia: Października 27, 2012, 09:04:09 pm »
Cytuj
Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze
3,4 promila - nic dziwnego, że nie trafił. :)
Ale nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?
N.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza. Dopóki zachowuję się normalnie, nieszkodząco - nic nikomu do tego, co piję. :P
A awanturujących się obywateli należy karać niezależnie od tego, czy z flaszką, czy bez.
Cytuj
Głosowanie wszystkich powoduje, że dryfuje to w kierunku tego typu rozwiązań. Jak pamiętacie, jestem za zróżnicowaniem mocy głosów w wyborach adekwatnie do tego, czy ktoś dokłada się do państwa, czy państwo do niego
Nie pamiętałem.
Szlachetna idea wywodząca się z antycznych Aten. Zrodzona w arystokracji, funkcjonująca też w demokracji, ale jeszcze sprzed Peryklesa. Może i bym się zgodził? :-[

« Ostatnia zmiana: Października 27, 2012, 09:12:53 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #354 dnia: Października 27, 2012, 09:27:26 pm »
Cytuj
Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze
Ale nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?
Chodzi mi o ilustrację nierozwiązywalnej sytuacji, której próba rozwiązania obraca się przeciw rozwiązującemu. Na skutek cywilizacji.
Cytuj
N.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza.
Strasznie nerwowy ostatnio się zrobiłeś ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #355 dnia: Października 27, 2012, 09:47:52 pm »
Cytuj
Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze
Ale nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?
Chodzi mi o ilustrację nierozwiązywalnej sytuacji, której próba rozwiązania obraca się przeciw rozwiązującemu. Na skutek cywilizacji.
Cytuj
N.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza.
Strasznie nerwowy ostatnio się zrobiłeś ;) .
E tam zaraz cywilizacji. Krecia robota kreteńskich prawników z odchyleniem lewicowym. Muszą z czegoś żyć.
Tylu ich ostatnio wyprodukowano. Podobnie jak psychologów. Ci dla odmiany, szukają nowych chorób i dysfunkcji. Wręcz na gwałt. I są w tym bardzo kreatywni. Nikt nie lubi być bezrobotny.
Ja nerwowy?
Jestem niespotykanie spokojny człowiek. Udaję tylko. :)
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2012, 09:50:08 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #356 dnia: Października 27, 2012, 10:41:22 pm »
No ale czegoś cały świat leci w tę stronę. Ja też myślę, że to wina prawników. Są pozbawieni skrupułów. Numer Jezusa z biczem by się przydał od czasu do czasu, żeby dać po łapach. Tym niemniej jak wskazują procesy w USA o przycięcie drzwiami paliców (bo brak nalepki) wszędzie tak jest.

Lubię ten kawałek: blooper - a joke goes wrong
Takie proste, a jakie skuteczne ;) ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #357 dnia: Października 29, 2012, 11:59:31 am »
Co do faszyzmu, to nie widze wiekszych sprzecznosci z tym co pisalem, bo wszak zaznaczalem istnienie roznych wersji tegoz.
Sprzeczność jest zasadnicza, jako że wyciągasz wnioski z
 a) cech drugorzędnych
 b) nie w pełni zdefiniowanych
 c) szeroko obecnych w innych systemach
Te warunki dyskwalifikują porównanie nie tylko w tym temacie, ale i w każdym innym. Natomiast takie stawianie problemu jest typowe dla wszelkiego rodzaju demagogii.
Ale jak chcesz dalej tropić faszystów, to zajrzyj do Platona. Do takiego ideału kontroli i uniformizacji, jakie on zaproponował w Państwie, dwudziestowieczne totalitaryzmy nawet się nie zbliżyły.

Cytuj
Chcialbym dopytac o ten fragment:
Cytuj
I inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobre
Czy chodzi Ci o to, ze panstwo ma dobre checi i interweniuje w zycie osobiste obywateli tylko dlatego, czy ze faktycznie panstwo czasem wie lepiej od obywatela co jest dla niego dobre i dlatego powinno tam interweniowac?


I jedno, i drugie. A że pewnie idzie Ci zwłaszcza o to drugie, to możesz to łatwo sprawdzić. Otóż znajdź kogoś po wypadku, kto w wyniku niezapięcia pasów został kaleką. I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności. Z odpowiedzi, jaką otrzymasz, wszystkiego się dowiesz. Chyba że miast odpowiedzi dostaniesz po buzi - ale to też będzie bardzo wymowne.  :)
Oczywiście powyższe tyczy bezpośrednio zdrowia/życia - w innych przypadkach (sprawy społeczne, ubezpieczenia itp.), ta "wiedza" państwa nie jest już taka oczywista. Czasem wręcz problematyczna.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #358 dnia: Października 29, 2012, 12:42:12 pm »
@Hokus
Cytuj
I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.
Cudo!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #359 dnia: Października 29, 2012, 07:49:33 pm »
Hokus:
Podaj prosze cechy faszyzmu, ktore sa:
a) pierwszorzedne/rzedowe, a wiec duzo bardziej istotne i charakterystyczne, niz te o ktorych ja mowilem (i zgodne z definicja), przy okazji uzasadnij dlaczego sa wazniejsze
b) w pelni zdefiniowane i precyzyjne
c) nie wystepuja w zadnym innym systemie polityczno-spolecznym

@Hokus
Cytuj
I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.
Cudo!
VOSM
Absurd.
No to jest dopiero demagogia do kwadratu, a i sofizmat. A poniewaz tak sie Membrowi spodobala, to zapytaj sie go (a moze po prostu ja sie zapytam), czy nie ma pretensji do swojego panstwa, ze mu w pore nie zabronilo pod kara grzywny objadac sie weglowodanami, co zaskutkowalo klopotami zdrowotnymi i zagrozeniem zycia  ;D
Doprawdy, to byl hecny przyklad, Hoko. Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym. Co innego gdyby mu panstwo zabronilo pasy zapinac, wtedy pretensje moglby miec.

Maziek
Teraz już wiem o co Ci chodzi i nie masz racji ;) .

Pewne rzeczy się wykręcają, kiedy cywilizacja się starzeje. Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze, pokazuje to jak w soczewce (skupiającej) sytuację. Teraz będą mogli pić spokojnie a policja ma ptaszka w statystykach.
Jak nie, jak tak?  ;) Gdybym nie mial racji, to eksperyment (a wiec praktyka) wykonany w Sandy Springs by sie nie powiodl i wszystko bylo by tam gorzej, a nie lepiej, tak jak jest. A rzeczy wykrecone nalezy odkrecac, czyz nie?
 Mowicie Maziek i Liv, ze prawnicy robia krecia robote? Powiedzial bym, ze bardziej prawodawcy, ale z prawnikami tez cos jest na rzeczy. Czytam gazete, a tam na pierwszej stronie duzy naglowek i artykul w afirmacyjnym tonie, ze para homosiow dostala 4000£ odszkodowania za odmowienie im wynajecia pokoju z podwojnym lozkiem, przez wlascicieli. Pare stron dalej artykul z info, ze dziewczynka poszarpana dotkliwie przez pitbulla, dostala rekompensate wysokosci 250£. Jesli prawnicy tworza i stosuja taka hierarchie waznosci w cywilizacji, to chyba macie racje.