Patriotyzm: głupota czy konieczność?

[NEXUS6]

Liv - czekolada od Membra, Wiesiol - dyskwalifikacja (przy grze w karty tez oszukujesz? )
Wlasciwie powinno byc w watku "wlasnie zobaczylem". Skojarzylo mi sie to tez, bo slyszalem ze wyszla ksiazka rozwazajaca jak by sie potoczyla historia, gdyby Polska zawarla pakt z Niemcami, a nie "nie oddala nawet guzika". Nadmienie iz uwazam, ze to byloby najlepsze wyjscie w tamtych latach.

[maziek]

Ta, muszę tę książkę dorwać, słuchałem dość długiej audycji w Trójce. Teza brzmiała, że żaden kraj, który poszedł na współpracę nie stracił tylu obywateli co Polska, w tym Żydów. Po prostu Niemcy nie mogli u sojuszników poczynać sobie jak u poddanych niższej rasy. No cóż, moralnie jesteśmy zwycięzcami.

P.S. Nex - zapomniałem napisać, co powinienem na początku, że świetne zdjęcie wykopałeś .

[liv]

Liv - czekolada od Membra

Dziękuję i przekazuję na dzieci z Afryki centralnej. Ja tylko ptasie mleczka i krófki.
Te dywagacje, co by było gdyby... wartość pilipiukowa raczej.
Ale niech...
Jedyny człowiek, który mógłby takiej wolty dokonać to J.P. (biorąc pod uwagę drogę polityczną i autorytet).
W tym sensie umarł 5 lat za wcześnie.

[Hoko]

maziek,
książkę widziałem na wystawie księgarni w miasteczku na krańcach lubelskiego, więc w każdej większej też na pewno będzie 

Mnie w tym zastanawia pewne, że tak powiem, delirium - mianowicie zwolennicy tej opcji (np. Ziemkiewicz) z reguły są przeciwnikami dzisiejszej ścisłej współpracy z Niemcami, gdy tymczasem sytuacja Polski, tego klina między Wschodem a Zachodem, aż tak bardzo się nie zmieniła. Sami nie znaczymy nic, militarnie mozna co prawda liczyć na NATO, ale i z tym róznie może być, natomiast gospodarczo jesteśmy skazani na sojusze i musimy się do kogoś przypiąć. Wydaje mi się więc, że za tym pędem do porozumienia stoją u niektórych względy nie pragmatyczne, lecz ideowe: faszystowskie nazistowskie Niemcy są łatwiejsze do zaakceptowania niż Niemcy liberalne i laickie - i takaż Europa.

[maziek]

"Muszę dorwać tę książkę" znaczy obecnie tylko tyle: nie zapomnieć zamówić ... Z podkreśloną częścią bywają problemy .

Kwestia współczesności (w powiązaniu z tą książką) nie jest mi znana. W audycji, której słuchałem mowa była jedynie o realiach i fantazjach historycznych. Grup społecznych mniej lub bardziej jawnie faszyzujących jest w Polsce bardzo dużo i co z tego, że sensu to nie ma ...

[Hoko]

Ale tu nie idzie o faszyzujące grupy, dyskusja w temacie jest dość racjonalna. Tylko że moim zdaniem niekonsekwentna, bo na współczesność i na współczesne wybory też się to przekłada.

[liv]

Teza brzmiała, że żaden kraj, który poszedł na współpracę nie stracił tylu obywateli co Polska, w tym Żydów

Bym się nie zgodził.
 Dla Żydów jedyna droga ucieczki wiodła na wschód. Do ZSRR. Co wielu zrobiło.
 To państwo raczej by się nie utrzymało.
 A Adolf miałby dużo więcej czasu na swoje obsesje. Przy braku wojny z Zachodem, który pewnie przyklepałby ekspansję wschodnią. Zresztą, sam tam Niemców popychał.
Tzn, sefardzi mogliby się uratować, askenazi mniej.
A wasalna Polska byłaby bardziej jagiellońska.
Nie na długo. Niemcy na ogół woleli grać  z Ukraińcami w drużynie.

[NEXUS6]

Zeby cos wyjasnic na poczatek: Dziwnie czesto ludzie popelniaja blad utozsamiajac narodowy socjalizm z faszyzmem i stosujac zamiennie te dwa pojecia. Przypomne wiec zalozenia faszystow: Wszystko w panstwie, nic poza panstwem, nic przeciwko panstwu. Jesli wiec obecne Niemcy, jak i EU calosciowo i poszczegolne kraje czlonkowskie robia takie rzeczy jak np. okreslanie ile mleka moze wyprodukowac rolnik, jakie zarowki czlowiek moze sobie wkrecic w swoim domu itd, itp., to jak najbardziej wpisuja sie w zalozenia faszyzmu.
 Sytuacja przed wojna byla inna niz obecna i tak jak wtedy nalezalo wybrac rozwiazania optymalne, tak i teraz, jakkolwiek by sie od siebie roznily. Polska wcale nie jest skazana na jakis niewiadomojaki sojusz ekonomiczny z Niemcami (na czym mialo by to polegac?). Jest za to uwiklana w EU, ktorej politycznym kierownikiem sa Niemcy i przepisy z tamtad plynace (90% stanowionego w Polsce prawa, czy cos kolo tego). Nie mniej jednak nie jest to sytuacja z ktorej wyjsc nie mozna. Swad po Oswiecimiu sie jeszcze nie rozwial, wiec zbrojna interwencja niemiecka raczej nie grozi (choc z drugiej strony, czy mozna byc tego pewnym...)
 Co do historii zas, ta teza o ktorej wspomnial Maziek (brak jakis represji na krajach walczacych po stronie Niemiec) jest w przeciez jasna i w pelni prawdziwa. Jest tez kwestia, czy Niemcy by w ogole w takim ukladzie przegraly wojne. Wydaje sie, ze gdyby udalo sie od razu zlamac sowietow to i dalsze losy wojny byly by zgola odmienne, a przewazaja opinie, ze to wlasnie uwiklanie Niemiec w wojne na zachodzie i wschodzie rownoczesnie, zadecydowalo o ich przegranej. Polska mogla by zdobyc duzo silniejsza pozycje i stac sie liczacym sie panstwem w Europie, a przede wszystkim uniknac okropnego losu podwojnej okupacji i co gorsza dziesiecioleci komuny. Oczywiscie byly zagrozenia inne, typu germanizacja, czy atak Niemiec na Polske, tak jak to zrobili wobec sowietow (choc podobno bylo to uderzenie wyprzedzajace, bo Stalin planowal to samo). Tak czy inaczej jednak, chyba nie bylo by Polakom gorzej niz bylo faktycznie.
P.S. Liv, zgadza sie ze zachod by byl happy, gdyby Niemcy ruszyly na wschod. O ile mi wiadomo na to wlasnie liczyl zgadzajac sie na zbrojenia niemieckie, pod wplywem strachu przed rosnacym w sile Zwiazkiem Sowieckim. Czyli krecili niemiecki bicz na sowietow, ktorym sami dostali po dupie.

[maziek]

Nex, co mają założenia faszystów do dzisiejszej sytuacji w Europie? Kiedy powstawały nie było czegoś takiego ja UE, więc w żaden sposób się do niej nie odnosiły.

Liv, jak przeczytam książkę to Ci powiem, ale mówili, że w żadnym państwie sojuszniczym (czy to od początku, czy to po inwazji) nie mieli Niemcy takich możliwości zabijania Żydów jak w Polsce (czy Rosji). Padały przykłady Węgier, Słowacji itd. Po prostu w Polsce, której obywatele byli podludźmi za pomoc Żydowi groziły sroższe kary. Z tego też powodu Żydów z Beneluksu i innych krajów "zachodnich" wywożono najpierw do Polski i dopiero u nas mordowano. Dlatego u nas powstały obozy śmierci na taką skalę a nie np. właśnie w Belgii. Mnie bardziej interesuje aspekt na ile bardziej Stalin byłby rozdrażniony, jakbyśmy Niemców przepuścili czy też wręcz weszli z nimi w sojusz.

[wiesiol]

No niestety, muszę zaatakować  .Trochę mnie śmieszy takie przewidywanie alternatywnej historii,chociaż to forum i można sobie pozwolić nieco ulżyć.Political fiction,jaki to ulubiony temat w obliczu klęski.Jakiej klęski?Ktoś zapyta.Hmm... papu coraz mniej,czym wykarmić tłumy,jak rachunek ekonomiczny coraz bardziej nie daje się zamknąć in plus.Naród i "drzemiący" w nim patriotyzm,to nic innego jak dążenie do bezpieczeństwa(przynajmniej próba zapewnienia tego bezpieczeństwa) ekonomicznego.Ulegając emocjom wyobrażmy sobie sytuację,gdy jakaś partia polityczna (rządząca) wypłaca swoim obywatelom pewne dywidendy pozwalające utrzymać pewien standart życia.Czyż na tym nie polega próba utrzymania pewnej formy demokracji?Status quo utrzymuje się przez pewien czas-partia dalej rządzi.Relacja z naszą rzeczywistością,jak nie przebierając,ulał.Rozważanie z kim zawrzeć sojusz nie ma znaczenia,w końcu i tak nas zjedzą silniejsi-kwestia czasu.W dwadzieścia lat po symbolicznym oddaniu polskiemu orłu korony duch tak rozumianego obywatelstwa wraca z największym impetem. Tu trzeba oddać im wszystkim, Donaldowi Tuskowi, neo-nomenklaturze, na której opiera się jego władza, służącym jej mediom i tzw. elitom opiniotwórczym, że odnieśli sukces niewyobrażalny. Sukces, który jeszcze pięć lat temu wydawał się nie do pomyślenia.
 
Bo przez paręnaście pierwszych lat III RP wydawało się, że „obywatelstwo” w sensie peerelowskim się skończyło. Że Polacy chcą państwa na miarę nowoczesnej Europy, chcą być narodem jak inne, wolnym, dumnym, szanowanym, a nie trzodą niewolników. Że chcą żyć lepiej, że chcą być dobrze rządzeni, i że dostawszy narzędzia demokracji − wymuszą to.Ładnie brzmi-prawda.Tyle,że dla tych haseł nie ma pokrycia.Powstaje pytanie czy jest jakaś alternatywa.Wedlowska forumowa, to za mało kto to wymyśli.Ale trzeba próbować czyż nie?

[NEXUS6]

Maziek, co maja zalozenia faszyzmu z sytuacja wspolczesna? Wiele. Jak pisalem wczesniej, narodowy socjalizm to byl konkretny ruch polityczny  Niemczech, a faszyzm to pojecie szersze, wywodzace sie az ze starozytnego Rzymu, czy raczej do niego odwolujace. Chodzi w nim o stosunek panstwo - jednostka. Faszyzm zaklada podporzadkowanie jednostki wladzy panstwowej, kontrole wszystkich badz wielu aspektow zycia czlowieka przez wadze banstwowa, ingerencje w kwestie, ktore przedtem nalezaly do strefy prywatnej (edukacja, gospodarka, zrzeszanie sie i wiele innych rzeczy). Jest to poniekad odmiana totalitaryzmu, w znaczeniu totalnego udzialu panstwa w zyciu osobniczym jednostki i jej wyborow. Popatrz ile dziedzin i czynnosci, ktore jednostka chce zrobic musi konsultowac, prosic o pozwolenie panstwa. To jest faszyzm, ktory wielu nieswiadomie kojarzy jedynie z hajlujacymi gestapowcami. To ogolna ideologia, jak socjalizm czy prawicowosc.

[Hoko]

Co do możliwości wygrania wojny przez Niemcy to trzeba brać pod uwagę, że Hitler był czubkiem i kierował się przede wszystkim emocjami i uprzedzeniami. Toteż nie sądzę, by ewentualny sojusz z Polską zmienił cokolwiek w kwestii zaatakowania i zajęcia Francji, bo to była sprawa prestiżu i honoru "poniżonych Niemiec" po Wersalu. Wojna z Francją była przygotowywana dużo wcześniej niż pomysły na Rosję. A za tym wcześniej czy później musiał pójść konflikt z Anglią i USA. Zresztą gdyby nawet Niemcy w 39 najechały Rosję, co mało prawdopodobne, to i tak specjalnych długofalowych sukcesów bym im nie wróżył, jako że Sowieci, nawet jeśli na daną chwilę ustępowali sprzetem, to górowali "materiałem ludzkim", a to w wojnie konwencjonalnej jest kwestia najistotniejsza. Jest jeszcze Japonia - sposobem byłby sojusz Niemiec z Japonią i wzięcie ZSRR w kleszcze, ale Japonia znowuż za punkt honoru wzięła sobie pognębienie USA, więc tak czy owak uwikłanie Stanów w wojnę było nieuchronne. A to właśnie tam powstała bomba atomowa, pierwotnie wymierzona przeciwko Niemcom właśnie, tyle że ci mieli tyle szczęścia, że wcześniej skapitulowali. Hitler przegrał wojnę z chwilą, gdy zaczął prześladować Żydów, bo to właśnie żydowscy uchodźcy przyczynili się znacznie do amerykańskiego sukcesu atomowego.

Reasumując, wojna prowadzona przez czubka, w dłuższym okresie zawsze skazana będzie na klęskę, bo trudno w niej o racjonalność działań.

[Hoko]

Nex,
jak Cię ten faszyzm boli, to w tamtym poście podstaw sobie nazizm. 

Jeśli idzie o Twoją definicję faszyzmu, to faszyzm zakłada wiele rzeczy, Ty czepiłeś się tylko jednego aspektu, bynajmniej nie najistotniejszego - kontrola państwa nad jednostką to jest element wielu systemów (żeby nie powiedzieć: każdego), dotyczy demokracji, systemów feudalnych, oligarchicznych, teokratycznych, tyrańskich, komunistycznych itd. I zawsze jest to jeden z wielu elementów składowych i dopiero kompleks tych właściwości ustrojowych decyduje o kwalifikacji całości. Wg twojego przyporządkowania faszyzmem będzie prawie wszystko - współczesny islam, dawny Izrael, komunizm w każdej postaci, wiele średniowiecznych monarchii, nawet prymitywne społeczności rządzone przez wodzów i szamanów - tam tez każdy element życia jest podporządkowany, tyle że nie biurokracji, ale tradycji i przesądom.

[maziek]

Nex, mi chodzi jedynie o to, że dopasowujesz coś z przeszłości do czegoś z teraźniejszości. Tak jakbyś mówił, że jak kiedyś szaman twierdził, że rozmawia z duchami, to że on miał na myśli łączność bezprzewodową. Faszyzm to był przede wszystkim korporacjonizm. Kontrola państwa nad jednostką? Z historycznego punktu widzenia nie taka najsroższa. Faszyzm "przeniósł kolonializm" na ziemie Europy. Nikomu to się nie mieściło w głowie, że mogą być podludzie i nadludzie, a równocześnie wszyscy łazili po laski wanilii do sklepów kolonialnych... Cóż więc w tej mierze takiego wielkiego faszyzm (czy jak wolisz nazizm) zmienił obiektywnie? Ludziom się faszyzm łączy z nazizmem bo ten ustrój nie zaistniał "normalnie" i tak po ludzku znośnie w żadnym państwie. Wszędzie opierał się na korporacjonizmie, czyli segregacji ludzi i płynących stąd skutków. Niczym się nie różni od monarchii absolutnej z podziałem społeczeństwa na stany - tyle że były w historii takie monarchie rządzące stanowymi społeczeństwami, gdzie dało się żyć, czyś panem był, czy ciurą. A o faszyzmie trudno to powiedzieć, w każdym razie w jego czystej postaci.

Hoko, nie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg, chodzi o minimalizację jej długofalowych skutków dla nas.

[Hoko]

maziek,

tak, jak wiem, że ta minimalizacja skutków jest sednem sporu, ale w dużej mierze zależy też ona od przebiegu wojny. Jako u sojuszników Rzeszy też mógłby u nas nie zostać kamień na kamieniu - gdy ta Rzesza przegra. Szczególnie że obawiam się, iż nie bylibyśmy w stanie zachować się ja Czesi - czyli nie narzucać się i cicho siedzieć. Biorąc pod uwagę nasze "dziejowe posłannictwo", co do którego wielu wówczas i teraz nie miało i nie ma wątpliwości, mogliby Polacy w tej wojnie brać udział aktywny - i miast ginąć bezsensownie na ulicach Warszawy, ginęliby tak samo bezsensownie na przedpolach Stalingradu albo gdzie indziej. Bo nie ma się co łudzić, Hitler by to bezwzględnie wykorzystał.