Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1924311 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2430 dnia: Kwietnia 30, 2009, 09:54:40 pm »
Generalnie to co piszesz - trochę jak nadzieja na znalezienie kości królika w pokładach dinozaurów sprzed 70 mln lat. Gdyby powiedzmy z rachunków wyszło, że ten rozbłysk gamma jest sprzed 15 mld lat toby rzutowało na oszacowany wiek Wszechświata (13,6 mld lat). 13,1 mld lat zgadza się, choć jest na granicy - oznacza że ta masywna gwiazda, która dokonała żywota zapadając się w czarną dziurę (jedyny znany proces powodujący TAKIE błyski gamma) jest gwiazdą z pierwszego pokolenia, jakie powstało po Wielkim Wybuchu - miała tylko 500 mln lat na uformowanie, życie i śmierć w grawitacyjnym zapadlisku. Ogólnie więc jest to zgodne z teorię (powstania Wszechświata) choć pomiar ten odnosi się do odcinka czasu, z którego nigdy wczesniej nie było żadnych danych. Sprawa jest więc wielka, gdyż teoria sprawdza się w warunkach innych niż te, na podstawie których była "ukuta".

Osobną sprawą jest nadzieja na znalezienie w końcu dowodów na to, że Ogólna Teoria Względności Einsteina nie jest teorią ostateczną. Jeśli jest poprawna to fotony o wszelkich możliwych długościach (czyli kolorach - od promieniowania gamma, poprzez rentgenowskie, UV, widzialne, podczerwone, radiowe itd.) wyemitowane w tym samym momencie powinny dotrzeć przez te 13 mld lat czasu i drogi dokładnie w tej samej chwili do obserwatora na Ziemi. Jeśliby natomiast "kolory" dotarły przesunięte - to byłaby to obserwacja sprzeczna z OTW. Umarł król, niech żyje król (tyle, że tego nowego nie ma...)

Niestety (nie miałem akurat czasu, żeby się wgłębić porządnie) ale zdaje się, że satelita FERMI GST nie ma danych - chyba, że jeszcze "nie puścili farby...". A to on był predystynowany do takich pomiarów.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2431 dnia: Kwietnia 30, 2009, 11:40:57 pm »
Cytuj
W tamtym momencie Wszechświat liczył sobie zaledwie 600 milionów lat – wyjaśnia. Oznacza to, że obiekt jest oddalony od nas o 13 miliardów lat świetlnych, a jego światło zostało wysłane do nas w momencie, gdy Wszechświat miał niewiele ponad 600 milionów lat.
To z artykułu
Cytuj
Gdyby powiedzmy z rachunków wyszło, że ten rozbłysk gamma jest sprzed 15 mld lat toby rzutowało na oszacowany wiek Wszechświata (13,6 mld lat). 13,1 mld lat zgadza się, choć jest na granicy - oznacza że ta masywna gwiazda, która dokonała żywota zapadając się w czarną dziurę (jedyny znany proces powodujący TAKIE błyski gamma) jest gwiazdą z pierwszego pokolenia, jakie powstało po Wielkim Wybuchu - miała tylko 500 mln lat na uformowanie, życie i śmierć w grawitacyjnym zapadlisku.
to z Maźka
    Pani to łapie, pani Olu? Bo mi coś nie gra.
Gwiazda kolapsowała gdy Wszechświat miał 600 mln lat. I był, powiedzmy jeszcze"malutki" .W tym momencie nie ma jeszcze naszej gwiazdy i nas oczywiście. Promieniowanie gamma obleciało ten malutki wszechświat w trymigi. Po czym ex-gwiazda jako czarna dziura rozszerzała się z wszechświatem i teraz jest na jego krawędziach(niech będzie  ok.13 mld l.ś od nas). Ale, jako czarna dziura nic nie emituje, raczej pożera kolejne Golemy. My pojawiliśmy się stosunkowo niedawno.
   To jak promieniowanie mogło być wysłane "do nas" z tej krawędzi? A może ono tak oblata całość kosmosu i cyklicznie do nas zagląda. Bo jak błysk był jednorazowy i zgasł zanim pojawiło się nasze słońce, to co w końcu do nas dotarło?
 - Bardzo na idiotę wyszedłem? 8)
P.S. Ja tam myślę, że to "Zacna Ania" przesłała buziaki uczestnikom wątku Golemowego z okazji świąt majowych. ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2009, 11:47:56 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2432 dnia: Maja 01, 2009, 12:41:36 am »
Hm...siedze tu...torturuje otoczenie i czytam o OTW, promieniowaniu a wlasciwie rozblysku(tak sie mi zdaje ze w tym przypadku sie to zwie) gamma, czarnych i bialych dziurach itd liv ja to rozumiem tak ze promieniowanie gamma znika kiedy zostaje pochloniete przez materie wiec moze sobie tak krazylo w prozni przez te lata?;)nic nie okrazalo jeno bieglo w przestrzen ktora sie systematycznie powiekszala? tja;) mnie cos innego nie pasuje...a moze to samo jeno inaczej? ??? otoz chodzi mi o skutecznosc pomiaru.Jak juz napisalam promieniowanie gamma zostaje pochloniete przez materie...to jak? na nic nie trafilo po drodze?a jesli trafilo to skad Swift( NASAowiec ktory wylapal promieniowanie gamma)  o tym wie i jak to wplywa na wynik?Poza tym owo promieniowanie musialo mijac jakowes inne swoje kolezanki czyli czarne dziury(czy nie musialo?)...ktore moze je zakrzywic?zmienic kierunek owego promieniowania? nie lapie skad naukowcy wiedza z jakiego zakatka wszechswiata dotarlo do nas? Moze bylo silniejsze?No wlasnie mazku tylko 500 mln lat na takiego duzego stwora?Jesli mozna zaobserwowac wybuch gwiazdy to mozna zmierzyc promieniowanie bo wiadomo skad ale tak? :-\

Cytuj
Jeśli jest poprawna to fotony o wszelkich możliwych długościach (czyli kolorach - od promieniowania gamma, poprzez rentgenowskie, UV, widzialne, podczerwone, radiowe itd.) wyemitowane w tym samym momencie powinny dotrzeć przez te 13 mld lat czasu i drogi dokładnie w tej samej chwili do obserwatora na Ziemi. Jeśliby natomiast "kolory" dotarły przesunięte - to byłaby to obserwacja sprzeczna z OTW.

No wlasnie...w tym artykule napisano ze promieniowanie gamma zarejestrowal Swift.Na poczatku podali ze podczerwone sie nie pojawilo a na koncu ze zarejestrowalo je Obserwatorium Gemini na Hawajach.Rozumiem ze ten jest od gamma a drugi od podczerwieni ale nie podano w jakim czasie zarejestrowano te pomary.Mazku wybacz te pytania ale przeciez promieniowanie podczerwone tez moze zostac pochloniete.Chyba ze nie chodzi o ilosc tylko sam fakt dotarcia?Cos wyczytalam o przesunieciu ku czerwieni i fioletowi...uff;)...ze to daje mozliwosc oceny gamma.Hm...powinny dotrzec w tym samym czasie do obserwatora na Ziemi...a miejsce pomiaru?Skoro jest rozne?
Panie liv zywie podobne nadzieje jak Pan;)ze tylko na  pol indiotke wyszlam;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2433 dnia: Maja 01, 2009, 11:27:23 am »
Tu zaczyna się to, czego w zasadzie wytłumaczyć i zrozumieć chyba „po ludzku” nie można. Są po prostu jakieś rachunki, w których są podefiniowane wielkości fizyczne takie jak "wiek Wszechświata", "rozmiar Wszechświata" i przy takich definicjach to czy tamto "wychodzi" z tych rachunków.

Światło porusza się w próżni ze stałą prędkością c. Słońce jest od Ziemi w odległości 8 minut świetlnych. Jakby zgasło, to ciemno zrobiłoby się dopiero po 8 minutach. Niestety nie ma żadnego sposobu, żeby poinformować nas zdalnie i natychmiastowo, kiedy zostało wyemitowane światło. Normalnie jak ktoś chciałby zsynchronizować zegarki z kimś po drugiej stronie jeziora to użyłby latarki - ale nie ma latarki szybszej od światła.

Światło emitowane z poruszającego się obiektu zawsze we wszystkich kierunkach dla każdego ruchomego czy nie obserwatora ma dokładnie tą samą prędkość (postulat Einsteina po próbach zmierzenia różnic prędkości światła słonecznego zgodnie i przeciwnie do ruchu Ziemi zresztą nasi w tym palce maczali...) Na szczęście jeśli obiekt w chwili emisji oddalał się od nas, to następuje poczerwienienie jego światła, tzw. redshift. Światło UV przesuwa się np. do zakresu widzialnego i staje się czerwone. Im szybciej obiekt się porusza, tym przesunięcie jest większe. Znów guzik by to dało (bo skąd niby mielibyśmy wiedzieć, że to światło zostało wyemitowane jako UV - widzimy je po prostu jako czerwone). Na szczęście światło emitowane w procesach fizycznych pełne jest "odcisków palców". W widmie takiego światła znajdują się linie emisji pierwiastków. Układają się one w unikatowe dla każdego pierwiastka grupy (tzn. linie są w ściśle określonych miejscach widma światła). Jeśli więc wykryje się grupę linii charakterystyczną dla wodoru (a ten pierwiastek istniał od Początku...) przesuniętą w prawą stronę widma światła białego zmierzonego w laboratorium na Ziemi - to można zmierzyć różnicę w długości fali wyemitowanej i odebranej - czyli ów redshift - w efekcie obliczyć z jaką prędkością oddalał się od nas obiekt w chwili kiedy "błysnął".

Znając tą prędkość, można "podstawić" ją do Prawa Hubble. Nie wdając się w szczegóły Edwin Hubble koło 1930 udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że wszystko ucieka od wszystkiego, czyli Wszechświat się rozszerza. Hubble podał prostą zależność wiążącą prędkość z jaką ucieka od (dowolnego) obserwatora (np. nas) inny obiekt we Wszechświecie - prędkość ta równa jest iloczynowi odległości do obiektu i stałej Hubble. V(prędkość ucieczki=R(odległość)*H(stała Hubble). Wyznaczenie (obserwacyjne) tej stałej jest jednym z najważniejszych problemów astronomii.

I teraz - mając oszacowaną stałą Hubble i (z poprzedniego akapitu o redshifcie) wiedząc z jaką prędkością uciekał obiekt, który wyemitował odebrane światło - można wyliczyć odległość do niego: R=V/H. I to jest odpowiedź, skąd wiadomo jak był daleko, kiedy błysnął.

Trudniej wytłumaczyć, jak to możliwe, że w małym Wszechświecie światło zostało wyemitowane w kierunku znacznie mniej odległego (niż 13 mld. lat świetlnych) wówczas punktu i dotarło do niego po takim czasie, lecąc po linii prostej (w każdym razie prostej w czasoprzestrzeni). Rozszerzanie się Wszechświata można sobie (zapewne fałszywie  ;D ) wyobrazić jako dmuchanie gumowej piłki, na której zaznaczono pisakiem punkty symbolizujące galaktyki. Zamieniamy 3D przestrzeń na 2D (w małej skali) powłokę piłki. W miarę dmuchania, punkty te oddalają się od siebie (i to dokładnie wg Prawa Hubble - im dalej położone od siebie, tym względna prędkość większa). Jeśli teraz wyobrazimy sobie promień światła jako mrówkę, która ze stała prędkością (tak jak światło) będzie usiłowała się przedostać z jednego punktu na drugi - to z upływem każdej kolejnej chwili ma ona większą drogę do przejścia. Metafora ta pokazuje rozmaite problemy - np. skoro prędkość ucieczki punktów-galaktyk zależy (liniowo) od odległości między nimi - to im są dalej, tym szybciej od siebie uciekają. Może się więc tak zdarzyć, że na piłce są punkty, do których mrówka nigdy nie dotrze, bo poruszają się one już szybciej od niej - choć w momencie rozpoczęcia nadymania były o wyciągnięcie odnóża. Ściśle mówiąc niezależnie od prędkości mrówki i prędkości dmuchania piłki stopniowo coraz więcej punktów będzie w odległości takiej, że będą się poruszały szybciej od mrówki. W końcu mrówka nigdy nie dotrze do żadnego punktu. Dlatego mówi się o obserwowanym rozmiarze Wszechświata - widzimy tylko to, co nie oddala się od nas szybciej, niż idzie mrówka - czyli światło.

Tutaj mały disclaimerek - rozszerzanie powłoki balonu nie może dziać się szybciej niż prawdziwa (nie mrówcza) prędkość światła. Tutaj metafora kuleje, gdyż we Wszechświecie rozszerza się przestrzeń (a nie cokolwiek materialnego), a jej to ograniczenie nie obowiązuje. Są kandydaci na obiekty uciekające tak szybko od nas, że niebawem poczerwienienie przejdzie w "poczernienie" i znikną one z naszego świata. "Niebawem" w skali kosmologicznej rzecz jasna ;D.

Olkapolka - zasadniczo Wszechświat jest PUSTY więc pomijając przypadki szczególne promieniowanie dociera do nas bez przeszkód. A promieniowanie (gamma) jest diabelnie przenikliwe.

Uff ;D .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2434 dnia: Maja 01, 2009, 01:20:48 pm »
Musze powiedziec ze od wczoraj zaaplikowalam sobie dzieki mazkowi i astrofizyce niezla dawke info;)Cos sie uklada w calosc cos bladzi niesforne i zadaje pytania.
O redshiftcie przeczytalam juz po swoim poscie.Ze odleglosc jest ustalana na podstawie red wlasnie i na podst jasnosci wlasnej supernowych typu la.Hm...podobno sa tu jednak roznice w pomiarach siegajace 25%.(redshitf mniejszy niz byc powinien)?

Cytuj
Tutaj mały disclaimerek - rozszerzanie powłoki balonu nie może dziać się szybciej niż prawdziwa (nie mrówcza) prędkość światła. Tutaj metafora kuleje, gdyż we Wszechświecie rozszerza się przestrzeń (a nie cokolwiek materialnego), a jej to ograniczenie nie obowiązuje.

Jesli chodzi o ten problem to natknelam sie na teorie inflacji.Wg ktorej po Wielkim Wybuchu nastapil bardzo krotki okres wlasnie inflacji czyli gwaltownej ekspansji.To by znaczylo ze predkosc rozszerzania nie jest jednakowa przez caly czas Skoro nie jest jednakowa to stad te redshiftowe problemy?Ale mnie w tym rozszerzaniu co innego;)..skoro sie rozszerza to jak to sie dzieje (bo materia nie przyrasta) ze nie zmieniaja sie miedzyplanetarne oddzialywania?Np sila przyciagania?Jesli ogleglosc sie zwieksza?Czy to rozszerzanie dotyczy odleglosci miedzy galaktykami a nie miedzy poszczegolnymi planetami?Jesli galaktykami to i tak musi miec jakies konsekwencje dla naszej galaktyki?


Cytuj
Zasadnicze trudności wyznaczania stałej Hubble'a wiążą się z pomiarem odległości galaktyk r. Wyznaczenia odległości nawet najbliższych sąsiadów Drogi Mlecznej są wciąż obarczone błędami rzędu 10%, a niepewności dla obiektów dalszych sięgają 20-30%
Rozumiem ze ten blad jest brany pod uwage.


Cytuj
Olkapolka - zasadniczo Wszechświat jest PUSTY więc pomijając przypadki szczególne promieniowanie dociera do nas bez przeszkód. A promieniowanie (gamma) jest diabelnie przenikliwe.

Doczytalam o gammie-nie czepiam sie juz jego przenikliwosci.Rozumiem ze zasadniczo jest pusty bo liczby np galaktyk w skali Wszechswiata to pylki...ale sa i dziwi mnie ze promieniowanie nie trafia w zadna tylko pedzi prosto do nas.Tzn chyba ksztaltuje sie mi takie pytanie:czy promieniowanie gamma moglo po drodze zostac czesciowo pochloniete i czy to zmienia nasz odczyt?czy nawet jakby zostalo czesciow pochloniete to redshift i owe "odciski palcow" pozostaja nie zmienione?
Sama tez postaram sie doczytac o tych rzeczach bo juz mi wstyd ze takich podstaw nie wiem;)


P.S. http://wszechswiat.astrowww.pl/universe.html
Mozna zobaczyc teoretycznie skad do nas dotarlo owo promieniowanie....
« Ostatnia zmiana: Maja 01, 2009, 01:32:52 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2435 dnia: Maja 02, 2009, 11:14:20 am »
Hm...podobno sa tu jednak roznice w pomiarach siegajace 25%.(redshitf mniejszy niz byc powinien)?
Są rozbieżności, niektóre jeszcze większe. Od niedawno wiadomo, że Wszechświat jest cięższy kilka razy od masy tego, co widac (ciemna materia). To prznajmniej daje się metodą soczewkowania grawitacyjnego badać. Ale jest jeszcz "ciemna energia" o której już nic nie wiadomo, poza tym, że coś takiego musi być, bo się rachunki nie zgadzają... ;). A z kolei jak poczytasz sobie o promieniowaniu reliktowym, to osiągnięto tam bodaj w latach 60-tych XX w. wspaniałą zgodność teorii z praktyką - jeden facet - zdaje się Gamow - teoretycznie przewidział, że jesli teoria Wielkiego Wybuchu jest prawdziwa i w pewnym momencie cały obserwowany Wszechświat miał możliwie najmniejsze wymiary w jakich jeszcze obowiązują prawa znanej nam fizyki (jak był jeszcze młodszy, to był osobliwością i nie da się go badać) a to było jakieś 10^(-35) sekundy po początku - to musiał mieć taką a nie inną temperaturę, a skoro do chwili obecnej rozszerzał się 14 mld lat - to musi mieć obecnie niecałe 3 stopnie Kelwina. Dwóch innych facetów - Penzias i Wilson - w tym czasie prowadziło badania radioastronomiczne i walczyło z aparaturą, bo sygnał zanieczyszczony był bezkierunkowym szumem. Podejrzewali nawet, że przyczyną jest - jak to eufemistycznie określili - biały nalot z powodu, że w antenie zagnieździły się gołębie. Szum ten odpowiadał emitowanemu przez ciało o temp. niecałe 3 stopnie Kelvina...
Cytuj
Jesli chodzi o ten problem to natknelam sie na teorie inflacji....
Teoria inflacji to próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego Wszechświat jest tak jednorodny w wielkich skalach. Zaraz po początku nie istniała materia, Wszechświat był też nieprzezroczysty dla promieniowania. Gdyby rozszerzał się "normalnie" to w sąsiednich obszarach wystąpiłyby znaczne fluktuacje, które po rozszerzeniu do dzisiejszych romiarów powinny powodować olbrzymie różnice w obserwowanym Wszechświecie. Ponieważ Wszechświat był nieprzezroczysty sąsiednie obszary nie mogły wymienić się informacją czyli zhomogenizować. Tymczasem w wielkich skalach jest on niemal idealnie jednorodny. Inflacja pozwala wytłumaczyć jak jeden obszar wszesnego Wszechświata, na tyle mały, aby mógł być jeszcze jednorodny mimo jego nieprzezroczystości mógł się rozszerzyć do całego obecnie obserwowanego. Jednak nie wiadomo "co to jest" ta inflacja - trochę jak z "ciemną energią". Widomo, że coś takiego musiało się zdarzyć, skoro jest jak jest, ale nie wiadomo jak. Teorii inflacji jest kilkadziesiąt...
Cytuj
To by znaczylo ze predkosc rozszerzania nie jest jednakowa przez caly czas
Faza inflacji to jest troch "inne" rozszerzanie i ze zwykłym ma niewiele wspólnego. Natomiast czy tempo "zwykłego" rozszerzania jest stałe względnie maleje (tzn. kiedyś zapadniemy się z powrotem) bądź  rośnie (mrówka w końcu nigdzie nie będzie mogła dojść) jest pytaniem kluczowym dla przyszłości Wszechświata. Ostatnie dane wskazują, że rozszerzanie przybiera na sile, a że nie wiadomo jak to możliwe (grawitacja powinna je spowalniać, nawet jeśli nie mogłaby go zawrócić) - więc wymyślono tajemną "ciemną energię" która Wszechświat rozpycha
Cytuj
koro sie rozszerza to jak to sie dzieje (bo materia nie przyrasta) ze nie zmieniaja sie miedzyplanetarne oddzialywania?Np sila przyciagania?Jesli ogleglosc sie zwieksza?Czy to rozszerzanie dotyczy odleglosci miedzy galaktykami a nie miedzy poszczegolnymi planetami?Jesli galaktykami to i tak musi miec jakies konsekwencje dla naszej galaktyki?
Ojojoj, przyznam, że pytasz o rzeczy, których już sobie nie jestem w stanie wyobrazić... Ogólnie to rozszerzanie zgodnie z Prawem Hubble jest zależne od odległości między rozpatrywanymi punktami. W "małej" skali (jedna galaktyka, gromada) jest ono niezauważalne. Dominują ruchy własne - poniewaz na skutek oddziaływań grawitacyjnych wszystko orbituje wokół wszystkiego - jedne gwiazdy od nas uciekają, inne na nas wpadają, dochodzi do zderzeń galaktyk itd. Nabiera "szwungu" dopiero na wielkich w skali Wszechświata odległościach.
Cytuj
Doczytalam o gammie-nie czepiam sie juz jego przenikliwosci.Rozumiem ze zasadniczo jest pusty bo liczby np galaktyk w skali Wszechswiata to pylki...ale sa i dziwi mnie ze promieniowanie nie trafia w zadna tylko pedzi prosto do nas.Tzn chyba ksztaltuje sie mi takie pytanie:czy promieniowanie gamma moglo po drodze zostac czesciowo pochloniete i czy to zmienia nasz odczyt?czy nawet jakby zostalo czesciow pochloniete to redshift i owe "odciski palcow" pozostaja nie zmienione?
Może zostać pochłonięte, podgrzewa ówczas materię, która następnie promieniuje w podczerwieniu (to ten "afterglow" czyli poświata podczerwona z miejsca, w którym nastąpił rozbłysk gamma). Ale to, że część tego promieniowania została pochłonięta nie zmienia jego natury w sposób uniemożliwiający rozszyfrowanie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2436 dnia: Maja 02, 2009, 12:44:48 pm »
Wg mnie to wszystko jest mocno naciągane, a cała teoria goni za własnym ogonem - trochę jak koncepcje Ptolemeusza. Widać tu tę tendencję do kurczowego trzymania się zastanych prawd: dowody na rozszerzanie się Wszechświata są raczej drugiej ręki, wszystko opiera się chyba na tym poczerwienieniu, a jak się okazuje, że do teorii brakuje masy, to się wymyśla dodatkowe składniki materii, gdy tymczasem błędny może być cały paradygmat. Zresztą z tymi pomiarami odległości, prędkości i stałej Hubbla były już rozmaite historie i wcale się nie zdziwię, jeśli któregoś dnia okaże się, że to wszytsko bujda.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2437 dnia: Maja 02, 2009, 02:37:26 pm »
Zdazylam zauwazyc ze niektore teorie (np mnogosc tych inflacyjnych) sa z powodu dziur w rachubach;) poki nie ma dowodow ze sa zle to egzystuja.Z drugiej strony jesli tyle niewiadomych to musza byc jakowes nieznane prawa ukladajace sie w logiczna calosc.Pytanie czy wywracja na nice czlowiecza wiedze czy dopelniaja ja.

Cytuj
Dwóch innych facetów - Penzias i Wilson - w tym czasie prowadziło badania radioastronomiczne i walczyło z aparaturą, bo sygnał zanieczyszczony był bezkierunkowym szumem. Podejrzewali nawet, że przyczyną jest - jak to eufemistycznie określili - biały nalot z powodu, że w antenie zagnieździły się gołębie

Mam natretne skojarzenia z Glosem Pana.Wiemwiem ze tam rzecz o rejestrowaniu neutrin....co jest niemozliwe...ale;)

Przeczytalam o promieniowaniu reliktowym i metodzie soczewkowania grawitacyjnego.Z tym pierwszym oki ale ta metoda..ekhm;)...musze zapytac bo zrozumialam tak : ze niektore ciala niebieskie powoduja takie zakrzywienie promieni swietlnych ze tworza sie "kopie" tego co istnieje?podwojnosci...potrojnosci...odwrocone obrazy (przeczytalam tez o krzyzu Einsteina) i na podstawie tychze ocenia sie owe "soczewki" oraz wiek zrodla promieniowania?

Cytuj
Ostatnie dane wskazują, że rozszerzanie przybiera na sile, a że nie wiadomo jak to możliwe (grawitacja powinna je spowalniać, nawet jeśli nie mogłaby go zawrócić) - więc wymyślono tajemną "ciemną energię" która Wszechświat rozpycha

Najpierw wymyslono ciemna materie ktora skupia galaktyki a potem ciemna energie ktora je oddala? taka ciemnosc trzymajaca Wszechswiat w szachu?:)
Bo rozumiem ze ciemna materia jest m.in ta brakujaca sila grawitacyjna utrzymujaca miedzygalaktyczne status quo?Ciemna energia zas dziala odwrotnie?Przeczytalam tez ze materii za malo aby powstrzymac energie.Wyziera mi tu jakowys pesymizm:jesli za malo to sie Wszechswiat rozrzedzi niemozliwie ( to grozi rozpadem galktyk?) a jesli materia przewazalaby to zapadnie sie przez grawitacje.Nie ma dobrych wiesci?

Cytuj
Ale to, że część tego promieniowania została pochłonięta nie zmienia jego natury w sposób uniemożliwiający rozszyfrowanie.

Jesli natura promieniowania zostaje zachowana to tutaj nie mam wiecej pytan.

Wlasnie Hokopoko ...moze nie ze bujda te pomiary ale ich dokladnosc moze okazac sie watpliwa.Skoro istnieja tak duze obszary niepewnosci.Dla mnie zawsze wyjatki obalaly reguly a nie potwierdzaly je.A tu golym okiem widac ze dla owych wyjatkow sa wymyslane chroniace je enklawy - byle nie ruszyc wypracowanych juz podstaw.Niemniej zamierzam drazyc te podstawy bo a nuz okaza sie prawdziwymi?;) (cos jak zaklad Pascala w sferze nauki?;))


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2438 dnia: Maja 02, 2009, 06:46:36 pm »
Hoko, myślę, że ogólny zarys jest dobry. Oni plączą się w zeznaniach bo po prostu brak jest danych a co gorsza wszystko sięgnęło wielkości energii i skal jakich nie da się testować doświadczalnie. Obraz Wszechświata zmienił się radykalnie, kiedy wynaleziono lunetę, wykonano pierwszą fotę z długim czasem naświetlania, robiono zdjęcie w promieniach X czy wystrzelono COBE itd... Czekamy na jakąś nową "lunetę". Ale myslę, że to jest trochę jak z teorią Darwina, taką jaką ją ogłosił - wiele do dziś się zmieniło, znane sa mechanizmy dziedziczenia i inne zjawiska o których nie miał on nawet bladego pojęcia, że istnieją - ale jednak w ogólnych zarysach ta teoria trzyma sie mocno.

Mam natretne skojarzenia z Glosem Pana.Wiemwiem ze tam rzecz o rejestrowaniu neutrin....co jest niemozliwe...ale;)
;D Swiat nie stoi w miejscu. Jest jak najbardziej możliwe... Istnieje kilka detektorów neutrin z których najwiekszy jeśli się nie mylę to wciąz SuperKamiokande. Są nawet neutrinowe fotki naszego Słoneczka

...co jest o tyle podniecające, że foton wyprodukowany wewnątrz Słońca potrzebuje kilku milionów lat, aby przebyć drogę na powierzchnię - i zaświecić - a neutrina powstające w tym samym miejscu robią to w 2 sekundy :) . A skojarzenia miałem identyczne jak Ty.

Cytuj
musze zapytac bo zrozumialam tak : ze niektore ciala niebieskie powoduja takie zakrzywienie promieni swietlnych ze tworza sie "kopie" tego co istnieje?podwojnosci...potrojnosci...odwrocone obrazy (przeczytalam tez o krzyzu Einsteina) i na podstawie tychze ocenia sie owe "soczewki" oraz wiek zrodla promieniowania?
Tak, zgodnie z OTW Einsteina foton przelatujący w pobliżu masy zostanie zakrzywiony ku masie. W związku z tym jeśli ta masa jest dokładnie między źródłem fotonów a nami to foton może do nas dotrzeć dowolną drogą taką, ze jej pierwszy odcinek od źródła mija tą masę w ściśle określonej odległości, wówczas zostanie zakrzywiony i wpadnie nam do oka. Promienie spełniające ten warunek będa pękiem tworzącym stożek z wierzchołkiem w źródle a podstawą której środkiem będzie masa a promieniem ta ściśle określona odległość. Promienie idące ku nam uformują bliźniaczy stożek z wuerzchołkiem w nas. W takim idealnym przypadku zobaczysz pierścien Einstaina, czyli ciągły multiobraz źródła w postaci obrączki dookoła soczewkującej masy.

Zwykle nie jest calkiem idealnie (zresztą powyżej też nie całkiem) bo albo masa nie jest dokładnie na linii, a przeważnie nie jest punktowa, tylko ma objętość w której są jeszcze lokalne zagęszczenia, stąd najczęściej są dwa obrazy, czasem więcej.

Właśnie badania soczewkowania pozwoliło stwierdzić, że na ogół widoczna masa soczewkująca (czyli np. jakaś galaktyka) jest za mała, aby wywołać obserwowany efekt. Stąd pomysł na "ciemną masę", której ropzkłąd mozna badać modelując teoretycznie soczewkowanie tak, aby w efekcie odtworzyć obserwacyjnie uzyskane zdjęcie. Wiadomo stąd, że w galaktykach spiralnych, które sa zasadniczo płaskie jak naleśniki ciemna materia stanowi przeciwnie równomiernie rozłożoną kulę opisaną na galaktyce.

Cytuj
Najpierw wymyslono ciemna materie ktora skupia galaktyki a potem ciemna energie ktora je oddala? taka ciemnosc trzymajaca Wszechswiat w szachu?:)
Coś w tym guście, choć ciemną materię - jak wyżej napisałem - raczej zaobserwowano, choć pośrednio i są jakieś tam, bardzo ostrożne typy wśród cząstek z Modelu Standardowego. Natomiast ciemna energia to "podpórka" bo teoria by się zawaliła i kompletnie nie wiadomo, co to miałoby być.
Cytuj
Wyziera mi tu jakowys pesymizm:jesli za malo to sie Wszechswiat rozrzedzi niemozliwie ( to grozi rozpadem galktyk?) a jesli materia przewazalaby to zapadnie sie przez grawitacje.Nie ma dobrych wiesci?
Umiarkowane są: to nie nasz problem ;-).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2439 dnia: Maja 02, 2009, 09:15:02 pm »
Ekhm...czerwienie sie tu nieco bo znowu po swoim poscie...jak z redshiftem tak i z neutrinami....przeczytalam ze ostatnie lata to skok w fizyce neutrin.Na swoja obrone albo calkowite pograzenie;)...w Glosie jest mowa o inwersji neutrina i inwertorze neutrinowym...tzn mialby rejestrowac cos przeciwnego don?z jakimis zmianami?nie wprost neutrina?A kiedy przeczytalam o KamLandzie to natknelam sie na takie zdanie : neutrina rejestrowane są dzięki odwrotnemu rozpadowi beta. I...zaryzykuje pytanie: jakies podobienstwo w tym jest?Tzn...strach sie bac napisac ze "wiem";)...iz Lem wymyslil ta inwersje zeby uprawdopodobnic rejestracje ale czy mogl sie ten pmysl tak ziscic?
To co wyczytalam na temat rejestracji neutrin sprowadza sie do zapisow ze zrodel sztucznych i Slonca oraz prob z akceleratorem.Czyli taka rejestracja jak opisana w Glosie...pochodzaca z innego zrodla jest mozliwa?Czy na razie przekracza to techniczne mozliwosci?Hm...skoro sa zdjecia Slonca to pewnie jest mozliwe.Pewnie koszty tych projektow sa ogromne.
Puff...dziekuje mazku za cierpliwosc...a zeby jej nie nadwyrezac...moze moglbys mi polecic jakas ksizake ktora poukladalaby mi nieco w glowie?;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2440 dnia: Maja 02, 2009, 09:37:46 pm »
No sorry, ale z tą inwersją neutrin to wysiadam :) . Prawdopodobnie Lem nie strzelił całkiem na oślep, ale kompletnie nie wiem, czy jest w tym sformułowaniu sens inny niż literacki. Mechanika kwantowa to trochę za wysokie progi jak dla mnie  ;D . W 1968, kiedy pisał Głos Pana neutrina uważane były za absolutnie bezmasowe i chyba absolutnie nieoddziaływujące. Więc raczej "szklił" ;). Nie ma się czego wstydzić - podczas tego występu telewizyjnego p. Wojciech Orliński jak pamiętasz mówił to samo, że nie sie ich wykryć i że to niemożliwe żeby za ich pomoca wysłac przekaz - a to wszystko jest jak najbardziej mozliwe, tyle że trudne itd... Może Ci zasugerował? ;)

Co do książki... Muszę pomyśleć. Może najlepiej zaprenumeruj Świat Nauki, tam jest dużo o astronomii. Ja już od dawna książek nie kupuję, bo się za szybko dezaktualizują.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2441 dnia: Maja 02, 2009, 10:49:34 pm »
Ano...pamietam co mowil p.Orlinski.Zreszta powtorzyl swoje slowa z 2007r..bo w jego ksiazce "Co to sa sepulki?Wszystko o Lemie" przy  Glosie Pana napisal:

Cytuj
Jesli zas chodzi o nauke, Lem mistrzowsko obmyslil sposob, w jaki odkryto tytulowy "glos Pana".Przede wszystkim zalozyl, ze nosnikiem owego przekazu sa neutrina, a nie fale elektromagnetyczne.To sprytny wybieg, neutrina sa bowiem czastkami elementarnymi odznaczajacymi sie wyjatkowo duza przenikliwoscia.Gdyby naukowcy potrafili rejestrowac neutrina, mogliby swobodnie obserwowac wnetrza gwiazd, co pozwoliloby na przewrot w astronomii porownywalny z wynalezieniem teleskopu.Niestety, wlasnie dlatego, ze te czasteczki sa tak przenikliwe, trudno jest je lapac i rejestrowac, dlatego neutrinowa astronomia jest w powijakach, ktorych byc moze nigdy nie opusci.

Wygodnie byloby teraz wine za wlasna niewiedze zrzucic na w/w Pana;) ale...to byla jeno autosugestia;)
W majowym numerze Swiata Nauki...nomen omen o ciemnej energii:)Przejrze artykuly umieszczone w necie...jesli mnie nie przerosna to sprobuje na pol roku zaprenumerowac:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2442 dnia: Maja 02, 2009, 11:06:01 pm »
Ano...pamietam co mowil p.Orlinski.Zreszta powtorzyl swoje slowa z 2007r..bo w jego ksiazce "Co to sa sepulki?Wszystko o Lemie" przy  Glosie Pana napisal...
Ano widzisz, a do gazet pisze...  ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2443 dnia: Maja 03, 2009, 01:05:53 pm »
Neutrina "zaobserwowano" już w latach pięćdziesiątych. O co Lemowi chodziło z tą inwersją, to trudno zgadnąć, ale jest coś takiego jak przemiana jednego rodzaju neutrina w inne (jest trzy rodzaje: elektronowe, mionowe i taonowe - no i rzecz jasna jeszcze ich antycząstki). Ale nie wydaje mi się, by to była ta Lemowa inwersja.

A odwrotny rozpad beta to przemiana jądrowa - gdy neutrino "stuknie się" z protonem, ten zamienia się w neutron, emitując pozyton, czyli antyelektron. A gdy antyelektron zderzy się z elektronem mamy anihilację i emisję fotonów - i na tym własnie polega "obserwacja neutrin", z tym że bierze się jeszcze pod uwagę zachowanie tego stukniętego wcześniej protonu/neutronu, który też ma się charakterystycznie zachowywać... O ile coś nie pokręciłem  ::)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2444 dnia: Maja 07, 2009, 08:01:45 am »
Pływajace miasta (o których pisało się sporo w latach '80) jednak powstaną?
http://dom.wp.pl/artykul/666.html

ps. od razu widać, że to szatański pomysł ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki