Summa Technologiae

[Rachel]

Ja też gryfna dziołszka mieszkam od jakiegoś czasu na Śląsku i nad morze  11 godzin jeżdżę, ale nie potrafię sobie odmówić wakacji na plaży, bo to jest po prostu poezja

[Terminus]

Ja też nie, pewnie dlatego byłem nad morzem już chyba 17 razy. Ale ostatnio Tatry bardziej mnie pociągają.

[chmura]

tez uważam, że Summa jest magazynem olśniewających pomysłów, którym później Mistrz po kolei nadawał kształt literacki. a jednak jakoś nigdy nie uklęknąłem przed Summą... pewnie dlatego, ze na te koncepty natykałem się najpierw w Mistrza artystycznych kawałkach, takich jak np. Niezwyciężony, więc - siłą rzeczy - kiedy w końcu natrafiłem na Summę, to wydała mi się - jakoś - wtórna, .
***
mnie się wydaje, że siła Lema jest trojaka. te olśniewające pomysły (czerpane zdaje się () m. in. od ojców cybernetyki i w ogóle od filozofow różnej maści) to jedno. o tym w tym wątku mówi się najczęściej. drugie, to skladane zręcznie quasi sensacyjne fabuły; czyli atrakcyjne opakowanie "olśniewających pomysłów". jednak jest jeszcze trzecie, aż się boję powiedziec, . ja po prostu uważam, że proza lema miewa - nie zawsze, - ogromną samoistną wartość artystyczną i że to czyni z niej to, czym jest dla świata, . to dopiero na skutek zejścia się tych trzech jakości Lem powala, tak, jak powala, .
***
więc, krótko mówiąc, myślę, że Summa nie powalila mnie z powodu niedoboru tego trzeciego składnika...
***
hm. czyżbym był odosobniony w tym moim ZACHWYCIE nad językiem niektórych akapitów np. Śledztwa, Maski???

[dzi]

no mnie nigdy np. literatura nie olsniewala, poprostu sie na niej nie znam
Terminus chyba costam sie orietuje, Go zapytaj

[chmura]

wychodzi na to, że Lema da się rozfiletować: osobno lem-myśliciel, osobno lem-od-sensacyjnych-fabulek, osobno lem-artysta. i że każdą z tych potraw można ze smakiem skonsumować osobno. hm. może tak; a przynajmniej niektórzy twierdzą, że tak mają...
*
a może sobie nie zdajesz sprawy, że Cię Mistrz zachwyca??! w końcu każdy zna się na estetyce, bo jest wrażliwy na prawdziwe piekno (przyrody, obrazu, słowa, ... bo jakby było inaczej, to po co tylu trzymałoby w ogródkach śliczne krasnale z gipsu, wieszałoby na ścianach zdjęcia aktorek i jeleni, zdobiłoby się własną sierścią (jak - nie przymierzając - wałęsa!)?
*
znam polonistkę, ona ma męża-inżyniera, mąż świetnie zarabia i - czasem - wyśmiewa się z niej, ze widocznie jej praca jest nic niewarta, skoro jej płacą tak, jak jej płacą. ona odpowiada mu na to, że nie, że jej praca jest w porządku, bo przecież ktoś musi wskazać takim jak jej mąż, na co mają wydawać te swoje ciężkie pieniądze.

[paszta]

Ahoj Chmura !
Tyś to b. prosto a celnie ujęła.
Edredony tę trzecią składową u Lema b. doceniają.
Ty mnie to z dzioba wyjęłeś prosto !
Cóż by znaczyła, choćby Solaris, z nużącymi dla niektórych opisami Oceanu (co musiały być jednak wykonane) i koncepcją niemożności kontaktu z obcym istnieniem? Cała reszta to literatura. Pomysły literackie, jak dobrane i jakże wyważone (tu nie ma mowy o przydługiej solówce, prawda Blady?)
Gdybyż chodziło tylko o pomysły i nowe wątki (jak pisze w wątku o Pamiętniku Bladyrunner).
Z tym to jest, jak to w handlu, marketingu: podobno rynek domaga się wciąż NOWEGO, łyknie wszystko co nowe i zaraz zastąpi NOWSZYM, niekoniecznie lepszym.
Teraz to można czasem zostać "pisarzem" po kursie scenopisania, po prostu, sukces rynkowy odnieść a pieniądze zarobić. Patrz niejaki Dan Brown, Panie tego ... ten to mię złości, wcale nie z zazdrości lecz Gość takie bzdury pisze, a książki Jego jak klisze, że kora nowa się skręca i chowa (tylko nawet za trzy grosze nie czytać tego, proszę !!!) Zresztą scenariusz tego jest, sam w sobie, dobry, bo publikę "trzyma w napieciu" (już i film ma pono być z tego)
No i język Lema: prosty, swoisty a nie przedziwaczony (prócz Jego nonfiction, tu często wymiękam i nawet nie rozumiem co do mnie mówi, co niekoniecznie jest winą Autora  
Zawartość nauki również się dezaktualizuje.
Pomysły naukowo-techniczne, mimo kosmicznych horyzontów Pana Stanisława, z czasem też będą coraz rzadziej przywoływane.
Cóż więc powoduje, że dzieło daje u pokoleń czytelników zachwyt, radość, reflesję i jest pożądane, nawet gdy podlega modom i ginie na długo, to znów potem wypływa?

   "jednak jest jeszcze trzecie, aż się boję powiedziec, . ja po prostu uważam, że proza lema miewa - nie zawsze,  - ogromną samoistną wartość artystyczną i że to czyni z niej to, czym jest dla świata, . to dopiero na skutek zejścia się tych trzech jakości Lem powala, tak, jak powala, . "

   To więc (zamierzona figura literacka   ), Chmura, Ty się nic nie bój, nie jesteś sama.

[paszta]

Ty teraz, Dzi, pomacołżeś ważno sprawe z tym: "nie znam się".
Jakby Ciebie miało zachwycać tylko to na czym się znasz to by było przykro i smutno. Na całe szczęście tak nie jest, upewniam Cię.
Ja Tobie się zwierzę w imieniu mojej żony   i ja Tobie powiem, Ona pojechała, będzie już trzy lata du Paryża, i Ona tam poszła do takiego muzea, gdzie so dzieła malarstwa zebrane, stare i młodsze, to sie Luwr nazywa, a trzeba Ci wiedzieć kochany Dzi, że moja wspaniała małżonka, jak to w teleturniejach baby swoje określajo, jest kompletnie nieczuła na wzniosy sztuk wizualnych, tak jej się dotąd zdawało, a wie o nich nie więcej niż o samochodach (tu nie wie nawet co to diesel, czy to marka jakaś?).
No i Ona tam wlazła i sie gapić zaczęła, i wiesz co? poważne a dogłębne przeżycie miała i mało tego, dasz wiarę, zaczęła nawet, czy Jej się uwidziało? odróżniać coniektóre dzieła lepsze od gorszych bez uprzedniego czytania podpisów (tu zresztą Żabojady, france jedne, żadnego podpisu po anglijsku nie dały, tak swój bufoniasty język lubio i promujo!) czym była już zupełnie zaskoczona.
Ja sam lubię conczerty Bacha, choć nic o nim nie wiem, nuty żadny nie znom i na kumpozycji takoż sie nie wyznaje.
Chmura na mur ma rację, jasne, że Cie zachwyca  
Pozdrawiam

[Sokratoides]

końcu każdy zna się na estetyce, bo jest wrażliwy na prawdziwe piekno (przyrody, obrazu, słowa, )...

Nie chmurz się na mnie, ale się z Tobą nie zgodzę  . Na ogół jest tak, że ludzie mają w pewnym zakresie rozwinięty zmysł estetyczny, jednak sprowadza się on do tego, by za piękne uznać rzeczy będące dla samego tylko odbiorcy w jakiś sposób znaczące, i to często nie ze względu na rzecz samą, ale na status, jaki ta osoba we własnym mniemaniu zyskuje uznając tę rzecz za piękną.
Na przykład kolonizacja ogródków przez krasnoludki następuje zwykle po stwierdzeniu: "Franuś musimy sobie coś takiego kupić, bo Zosia ma już dwa". Ale taki "znawca estetyki" nie zastanowi się nad tym, czy w jego pięknym skądinąd ogródku, taki krasnalek nie będzie czymś w rodzaju tabliczki: "Właśnie dałem wyciąć sobie 1/2 kory mózgowej i jestem z tego dumny!". A najgorsze jest, to, że jak już taki delikwent coś takiego u siebie postawi, będzie musiał sobie codziennie wmawiać, że mu się to podoba, a to z kolei prowadzi do nerwic i innych ciekawych stanów.

Zatem proszę, abyś odnośnie ludzkiej wrażliwości nie tworzyła (nie tworzył  ) pochopnych koncepcji, bo zgodnie z twoją hipotezą, musiałbym uznać estetyczny autorytet seryjnego mordercy  

[chmura]

przyznaję, że żartowalam trochę, celując w Dzi. no bo dlaczego pisze, że Mistrz nie zachwyca, jak zachwyca, ?! Dzi argumentuje, że się "nie zna" na literaturze, majac - zapewne - na myśli estetyczne walory tekstow Mistrza. a ja sądzę, że na estetyce każdy (Dzi także!) "się zna" i próbuję pokazywac to na przykładach (patrz: krasnal), dodając w ten sposób Dzi otuchy, .
*
generalnie uważam, że estetyka i w ogóle - sądy wartościujące o tym, co dobre, ładne, słuszne itd. są strasznie ważne (stąd przypowieść o polonistce, ktora miała męża). Mistrza kocham m. in. właśnie z powodow estetycznych.
*
a co się tyczy moich "pochopnych koncepcji" na temat ludzkiej wrażliwości na PIEKNO i "estetycznego autorytetu seryjnego mordercy", to pomyśl o tym, że "gusty są niewywiedlne z logiki" i że hannibal lecter kochał bacha. (ech, mam wrażenie, że - jak zwykle - zagmatwalam wszystko straszliwie, przepraszam...).

[dzi]

Teraz mnie beda przekonywac ze jednak to forma ksiazek Lema mnie zachwycila (podczas gdy najwazniejsza dla mnie jest Summa).
Powiem tak. Mam tak, ze w ksiazkach interesuje mnie tresc. Nigdy nie zwracalem uwagi na to jak jest cos napisane, bo poprostu nie rozrozniam jak jest. Jest po Polsku to jest po Polsku, tyle.
Nie mowie ze nic mnie nie zachwyca, owszem, jestem dosc mocno wyczulony na muzyke, ale na ksiazki nie - moze za malo czytalem.
W Luwrze tez bylem i podniecilo mnie najbardziej to, ze byly tam autentyki, jak wygladaly tez malo mnie interesowalo. No ale 17 lat mialem to moze costam...

Ale OK, mozecie w to nie wierzyc i przekonywal Was ze tak jest nie bede, statement chcialem tylko napisac

[paszta]

To ja się już nic nie bede starał o forme Dzi jak do Ciebie pisze.

[paszta]

Dotarliśmy niechcący do problemu, jak to piszą, pewnego zapoznania Lema. Tego, że On wciąż za mało powszechnie przetrawiony, za mało dyskutowany. Gdzieś w rozmowach z Beresiem o tym mówi. Bereś przekonuje, że wyrazy atencji aż nadto widoczne a Lem swoje. Może zdaje mi się ale chyba trochę rozumiem pana Lema (choć faktycznie nie znam prawie nic co pisano w Polsce o Jego książkach !).
Na tym forum jest chyba tak: wielu "mózgowców" z wysokim IQ kształconych w naukach tzw ścisłych oraz stosowanych typu informatyka, rozprawiających z przejęciem o AI.
Mistrz przyciąga więc p. w.  takich ludzi i pewnie nawet "słusznie", jeśli tak rzec można. Mam czasem wrażenie, że Jemu samemu zależy bardziej na docenieniu od tej właśnie strony lecz nie będę się tu zastanawiał kim jest po pierwsze a kim w dalszej kolejności.
Tylko, że jest dla Mistrza szkopuł: Ci ludzie nie mówią, bo nie mają takiej potrzeby, o Lemie tylko o problemie.
No i nie funkcjonują w światku literackim.
    A znowu literaci i krytycy dobrze jeśli wiedzą, że antymateria istnieje cóż oni więc do Lema mieć mogą?
No i tak to jest: nie ma kto rozmawiać z Lemem encyklopedią, naukowcem, filozofem, teoretykiem dzieła literackiego i Pisarzem zarazem.

Żeby jasność była sam siebie nie zaliczam do żadnej z tych 3 grup bo jestem za cienki Bolek.

My tu razem próbujemy coś z tym zrobić    w miarę swych mozliwości. Sam np zacząłem wątek o Pamiętniku.

Dlatego też, nieco paradoksalnie, zaczynam nowy wątek: O Lemie napisano

[Sokratoides]

hannibal lecter kochał bacha.

Hannibal Lecter może i kochał Bacha, ale oprócz tego był bezwzględnym mordercą. Te dwie rzeczy (nie tylko)wkomponowują się w jego obraz jako człowieka, ale poza tym wydają się być od siebie niezależne. Jego uwielbienie dla Bacha nie wynikalo z faktu, że byl seryjnym mordercą (Lecter),ale z tego że był czlowiekiem wrażliwym na piękno tej klasy. Z drugiej strony nie możemy mieć pewności, że procesy, które ukształtowały tę cechę jego charakteru nie wiązały się w jakiś podstępny sposób z jego psychicznymi aberracjami.

gusty są niewywiedne z logiki

Ależ stwiedzenie typu: "podoba mi się, bo..." posiada jak najbardziej logiczny charakter  . Poza tym wrażenia estetyczne a priori, które poniekąd pewnie miałeś na myśli, nijak nie dają się wyrzucić poza nawias naszego logosu (no chyba, że założysz aksjomatycznie istnienie Boga). Zdefiniuj w takim razie pojęcie gustu...

[paszta]

Sokratoides, dajże w końcu spokój Chmurce. Wracaj do tematu czyli Summy oraz Dzi.
Co Ty chcesz jej zrobić?

[chmura]

hm. ja chcialam tylko powiedzieć, że sądy estetyczne, moralne itp. należą do innego porządku wypowiedzi niż sądy logiczne i empiryczne (np. "2+2=5" lub "w normalnych warunkach woda podgrzana do temperatury 100 Celsjusza wrze". nie da się ocenić zdan: "nalezy gwałcić dziewice rasy białej" lub "muzyka mandaryny jest do bani" w kategoriach prawdy i fałszu. one po prostu są niesprawdzalne i zależą od upodobań, ktore sa subiektywne i arbitralne. z punktu widzenia kryterium poprawności logicznej i zgodności z rzeczywistościa takie opinie mają rowną wartośc. w efekcie - moim zdaniem - z punktu widzenia logiki i empirii estetyka i etyka hannibala lectera, benedykta17, moja i Twoja są rownie dobre (lub zle). oczywiście nie oznacza to, że nie wolno nam mieć swoich własnych upodobań estetycznych, moralnych itp. ani że nie możemy sprawdzić - np. w głosowaniu - jaki rodzaj poglądow estetycznych i etycznych dominuje w polsce. nota bene zawsze sądzilam, że taki wlasnie jest rowniez pogląd Mistrza... smile.