Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]

[Q]

@ maziek & Hoko (ale i Consortes)

Przypomniałem sobie z nagła (dylatacja czasu u mnie, jak wiecie), że Terminus swego czasu mówił co o określaniu ram czasowych na poszczególne fragmenty "Dzienników...". Tedy bym bezszczelnie prosił o uzgodnienie stanowisk (abo choć sporządzenie protokołu rozbieżności) tak do +/- wieczora, a potem przejście do konkludowania, tak, byśmy dali radę w dni parę (np. od początku przyszłego tygodnia, bo łyk-end długi, ale może być i np. od połowy tego) zacząć analizę kolejnego "Za wspomnień...".

Tem bardziej, że zauważam wstępne objawy zkontekstuwyrywactwa, które zwykle jest objawem wejścia dyskusji w fazę kręcenia się w kółko .

[Hoko]

liv,
kto jest Lemowi poglądowo bliski (i w jakich poglądach)? O. czy ten drugi? Bo mnie się widzi, że żaden specjalnie.
A do wydedukowania tych samych wniosków można równie dobrze posłużyć się Proustem, to są w sumie oczywistości.

Q,
róbta co chceta, ja w długi łykend nie planuje nic konkludować 

[liv]

liv,
kto jest Lemowi poglądowo bliski (i w jakich poglądach)? O. czy ten drugi?

@Hoko
To nie moja opinia. Jestem w trakcie lektury Okołowskiego "Materia i wartości..."
To on ich zestawił w kontekście Lema w rozdziale "Filozofia człowieka".
 N.b. jestem zdumiony zestawem myślicieli do których Lemowi blisko (w/g autora). W kolorze konserwatywnym mocno ten zestaw.
Obok Marksa, rzeczony Ortega. Ale też gęsto od Platona, Pawła z Tarsu, Augustyna z Hippony (nawet go przebija w definicji zła)...
Z młodszych Bierdiajew, Herling, czy Wolniewicz. Ostatni to nawet żyje.
Daleko zaś do Poppera.
Ja czytając to i tamto patrona, jakoś nie zauważałem (aż tak).
Inna sprawa, że do autora można się przyczepić. Niektóre poglądy Lema ilustruje cytatami z beletrystyki (np. Głosu Pana).
Kończąc, smakowity cytat:
"Kto daje zgodę na autoewolucję, ten zgadza się na likwidacje własnego gatunku i przejęcie cywilizacyjnego dziedzictwa przez istoty pod każdym względem nam obce."
"Dylematy" - 2003
A ten drugi to nie wiem kto.
Może Ortega nie czytał Prousta?

róbta co chceta, ja w długi łykend nie planuje nic konkludować 

[maziek]

ad. 1
no właśnie. Możliwości teleportacji stanu kwantowego nic do świadomości.

Teraz, to ja muszę napisać, że nie widzę związku (między moją wypowiedzią, a wnioskiem, że z nie ma nic do swiadomości).

ad. 2
nie widzę związku.

Ja też nie, bo już zapomniałem, ale sobie przypomniałem. Uważam, że to zasadnicza różnica - wytworzenie duplikatu z istniejącego, makroskopowego obiektu (co jest w zasadzie bez związku z oryginałem, duplikat może powstać równocześnie z oryginałem, bądź dowolnie długo po jego zniszczeniu) - a teleportacją kwantową, która zachodzi z prędkością światła (w związku z kanałem binarnym, nie będę się upierał, że natychmiast, przez roz-splątanie). Tu jest sytuacja odwrotna, makroskopowo zniszczenie oryginału po powstaniu kopii jest procesem oderwanym a samo zniszczenie jest prymitywnym zmłotkowaniem - tu jest elegancko, drugie staje się pierwszym a pierwsze niczym. Makroskopowo nie da się zniszczyć oryginału równocześnie z powstaniem kopii (w tej samej chwili w sensie ścisłym, fizycznym).

ad. 3
jedyna możliwość, jaką widzę, a i to tylko w teorii, bo w praktyce będzie to pewnie niewykonalne, to sposób opisany przez Lema - stopniowego dosztukowywania, tylko w inny sposób, przez wymianę neuronów na ich ścisłe funkcjonalnie, ale niebiologiczne odpowiedniki.

Chodzi mi o teorię.

[Hoko]

maziek
ad.1
a co, uważasz, że teleportacja kwantowa ma coś wspólnego ze świadomością? No to bardzo jestem ciekawy co i skąd o tym wiesz 

ad.2
a oryginał czego niby to ginie przy teleportacji?
Poza tym, pokiełbasiły nam się ady., bo moje niewidzenie związku z ad.2 dotyczyło zatrzymania światła jako odpowiedzi na propozycję przenoszenia wiatru.


liv,
też jestem zdziwiony tym zestawieniem. Do Marksa Lemowi blisko? O matko Mojżesza... I do Platona? To podejrzewam, że Okołowski wybiórczo dobierał teksty, by pasowały do jego przewodniej tezy.

[liv]

liv,
też jestem zdziwiony tym zestawieniem. Do Marksa Lemowi blisko? O matko Mojżesza... I do Platona? To podejrzewam, że Okołowski wybiórczo dobierał teksty, by pasowały do jego przewodniej tezy.

Determinizm społeczny.
Jak się utożsami technologię z siłami wytwórczymi (bazą czyli) itp...byt kształtuje świadomość. Nienadążanie nadbudowy za oną bazą...
Ale jest zastrzeżenie - te podobieństwa "osadzone na absolutnie odmiennej metafizyce niż heglowska".
I tak kilka stron...
Pomajeńku

[maziek]

maziek
ad.1
a co, uważasz, że teleportacja kwantowa ma coś wspólnego ze świadomością? No to bardzo jestem ciekawy co i skąd o tym wiesz 

Nie będąc pewnym, które to ad.1 (stare czy jakieś nowe) na wszelki wypadek odpowiem biorąc pod uwagę wszelkie możliwości, jakie przyszły mi do głowy po tym pytaniu:

- jeśli chodzi Ci o to, że świadomość (jak postulują niektórzy) sama w sobie spożytkowuje splątanie do działania, to nie miałem na myśli, że w związku z tym kwantowa teleportacja w jakiś naturalny sposób "pasuje" i się nadaje szczególnie do jej przeniesienia. Jeśli da się zastosować teleportację kwantową do przedmiotów makroskopowych w ruchu, to nieważne, jak działa świadomość, i tak da się ją przenieść.

- jeśli zaś nie chodzi o powyższe, to nie rozumiem pytania. Metoda przeniesienia nie ma związku wprost z przenoszonym - tak jak metoda dostarczenia przesyłki w szerokich granicach nie ma związku z jej zawartością. Oczywiście jakieś granice są - nie wypada wysyłać świeżych jaj kurierem rowerowym na drugą półkulę... i być może w tym wypadku granice są hiper-wąskie i tylko teleportacja kwantowa może być właściwą metodą - ale nie ze względu na powinowactwo z przesyłką.

ad.2
a oryginał czego niby to ginie przy teleportacji?

To co zostało kwantowo teleportowane po tym procesie znajduje się w stanie przypadkowym. Jeśli więc świadomość wymaga pewnego szczególnego układu stanów kwantowych, to po tym zabiegu zostaje kasza z grochem.

...moje niewidzenie związku z ad.2 dotyczyło zatrzymania światła jako odpowiedzi na propozycję przenoszenia wiatru.

Jak rozumiem, w metaforze z wiatrem chodzi o to, że nieistotne (anonimowe) są cząsteczki gazów biorące udział w tym zjawisku, a jedynie ich wzajemne oddziaływania między sobą oraz z otoczeniem w danej chwili. I dalej, że jak się je złapie do słoika, to ma się te anonimowe cząsteczki, ale wiatru oczywiście nie, bo wiatr-proces został zaburzony czy nawet powstrzymany. Jest tu pewien szkopuł z tą metaforą, bo wiatr jest zjawiskiem nieograniczonym przestrzennie a świadomość owszem co wydaje mi się dość istotną różnicą ale mniejsza o to. Zatrzymanie światła jest na moje rozumienie bardzo podobne do "zamknięcia wiatru w słoiku". Chodzi zdaje się o to, że po odkręceniu słoika wiatr (ten sam) powinien znów wiać - a tak się dzieje po zatrzymaniu impulsu świetlnego. Nie chodzi przecież o odtworzeniu takiego samego "światła" tylko o to, że impuls świetlny zostaje znacznie spowolniony bądź zatrzymany (jak w słoiku) w ośrodku o szczególnych właściwościach kwantowych - a następnie wypuszczony. Ostatnio jak o tym czytałem, to udało się zatrzymać impuls światła na ponad sekundę, ale być może poszli z tym już dalej.

Oczywiście można by snuć jakieś teorie o doprowadzeniu ośrodka, w którym wieje wiatr do zgalarecenia, a następnie rozgalarecenia - ale moim zdaniem analogia z zatrzymaniem impulsu światła jest adekwatna (i istnieje).

[Hoko]

- jeśli chodzi Ci o to, że świadomość (jak postulują niektórzy) sama w sobie spożytkowuje splątanie do działania, to nie miałem na myśli, że w związku z tym kwantowa teleportacja w jakiś naturalny sposób "pasuje" i się nadaje szczególnie do jej przeniesienia. Jeśli da się zastosować teleportację kwantową do przedmiotów makroskopowych w ruchu, to nieważne, jak działa świadomość, i tak da się ją przenieść.

ad.2
a oryginał czego niby to ginie przy teleportacji?

To co zostało kwantowo teleportowane po tym procesie znajduje się w stanie przypadkowym. Jeśli więc świadomość wymaga pewnego szczególnego układu stanów kwantowych, to po tym zabiegu zostaje kasza z grochem.

Niektórzy postulują, że do przeniesienia pamięci z jednej głowy do drugiej wystarczy z tej pierwszej wyciągnąć hipokamp, sproszkować go, a potem komórki wstrzyknąć do drugiego hipokampu. I moim zdaniem tyle samo prawdy jest w postulowaniu wpływu stanów kwantowych na świadomość. To są wymysły absolutnie niczym nie poparte, ta sama działka co pola torsyjne i tym podobne pierdółki.

Nawet jeśliby tak było, to na co niby chcesz teleportować stany kwantowe atomów mózgu? Dokąd? W próżnię? W powietrze? W skałę? W mózg krokodyla? Innego człowieka? To musiałbyś mieć dwa identyczne mózgi przed teleportacją. Przecież teleportacja stanów kwantowych z jednych cząstek na inne, nie stworzy sama z siebie makroskopowego obiektu. On musi być wcześniej przygotowany i atomowo identyczny, teleportacja tylko uzgodni spiny cząstek.

Jak rozumiem, w metaforze z wiatrem chodzi o to, że nieistotne (anonimowe) są cząsteczki gazów biorące udział w tym zjawisku, a jedynie ich wzajemne oddziaływania między sobą oraz z otoczeniem w danej chwili. I dalej, że jak się je złapie do słoika, to ma się te anonimowe cząsteczki, ale wiatru oczywiście nie, bo wiatr-proces został zaburzony czy nawet powstrzymany. Jest tu pewien szkopuł z tą metaforą, bo wiatr jest zjawiskiem nieograniczonym przestrzennie a świadomość owszem co wydaje mi się dość istotną różnicą ale mniejsza o to. Zatrzymanie światła jest na moje rozumienie bardzo podobne do "zamknięcia wiatru w słoiku". Chodzi zdaje się o to, że po odkręceniu słoika wiatr (ten sam) powinien znów wiać - a tak się dzieje po zatrzymaniu impulsu świetlnego. Nie chodzi przecież o odtworzeniu takiego samego "światła" tylko o to, że impuls świetlny zostaje znacznie spowolniony bądź zatrzymany (jak w słoiku) w ośrodku o szczególnych właściwościach kwantowych - a następnie wypuszczony. Ostatnio jak o tym czytałem, to udało się zatrzymać impuls światła na ponad sekundę, ale być może poszli z tym już dalej.

W eksperymencie ze światłem zatrzymane zostają fotony, ściśle biorąc ich paczka o zadanych właściwościach. To nie ma nic do skomplikowanego i wielopoziomowego procesu, jakim jest wiatr, czy tym bardziej świadomość. Gdyby świadomość dała się opisać równaniem matematycznym, nie byłoby żadnego problemu z jej przenoszeniem.

[Q]

Niektórzy postulują, że do przeniesienia pamięci z jednej głowy do drugiej wystarczy z tej pierwszej wyciągnąć hipokamp, sproszkować go, a potem komórki wstrzyknąć do drugiego hipokampu. I moim zdaniem tyle samo prawdy jest w postulowaniu wpływu stanów kwantowych na świadomość. To są wymysły absolutnie niczym nie poparte, ta sama działka co pola torsyjne i tym podobne pierdółki.

Hehe... Przypominasz mi takie wczesne opowiadanie Egana, nawet niezłe, "Fenix" je opublikował pt. "Pieszczota" (zasadniczo o wariacie a'la biały Murzyn gombrowy, co dawne dzieła sztuki na konkret przerabiał, milionami się posługując, a biotechnologią; Khnopffem podszyte; niby serio, ale na przygodę Tichego by pasowało). Wariat ów tak se żył (poniekąd) we własnym klonie^*.
Ot bajki, nawet nie robotów .

* cytując z oryginału, nawet a'propos:

"You see, this body is that of my son - if son is the right word to use for a clone - but since his birth I took regular samples of my brain tissue, and had the appropriate components extracted from them and injected into his skull. The brain can't be transplanted, Mr. Segel, but with care, a great deal of memory and personality can be imposed upon a young child. When my first body died, I had the brain frozen, and I continued the injections until all the tissue was used up. Whether or not I 'am' Andreas is a matter for philosophers and theologians. I clearly recall sitting in a crowded classroom watching a black and white television, the day Neil Armstrong stepped on the moon, fifty two years before this body was born"

I to wydaje mi się również dość istotne dla dyskusji. Tzn. - abstrahując od sensowności metody, z której obaj się śmiejemy - pytaniem jest, czy konieczne jest idealne przetelegrafowanie osobowości Decantorowej do duszy kieszonkowej czy wystarczy, by na ludzkim poziomie codziennego postrzegania nie dało się wyczuć różnicy?

Vide zresztą taki np. wywiadzik z modnym dziś (Dukaj chwali) pisarzem hard SyFy rodzimej:
http://www.czytelnia.siata.info/wywiad.php/2/
(Od słów: "No cóż, sarkofagi to bodaj najbardziej fantastyczny i zarazem najmniej oryginalny z wykorzystanych przeze mnie rekwizytów."...)

Pytanie, znaczy, na ile jesteśmy umowni?

Kończąc, smakowity cytat:
"Kto daje zgodę na autoewolucję, ten zgadza się na likwidacje własnego gatunku i przejęcie cywilizacyjnego dziedzictwa przez istoty pod każdym względem nam obce."
"Dylematy" - 2003

Pytanie: dobrze to czy źle? Moim zdanie nie ma co stawić tego pytania. Jeśli coś jest fizycznie możliwe - zajdzie, jeśli dostanie na to dość czasu, a Wszechświat ma jeszcze mniej uszanowania dla moralności, niż nadgorliwy w melioracyjnych zapałach konstruktor Trurl.

[maziek]

Niektórzy postulują, że do przeniesienia pamięci z jednej głowy do drugiej wystarczy z tej pierwszej wyciągnąć hipokamp, sproszkować go, a potem komórki wstrzyknąć do drugiego hipokampu. I moim zdaniem tyle samo prawdy jest w postulowaniu wpływu stanów kwantowych na świadomość. To są wymysły absolutnie niczym nie poparte, ta sama działka co pola torsyjne i tym podobne pierdółki.

No dobrze, ja przyjmuję, że tak uważasz, ale co pod tym rozumieć? Że świadomość nie jest materialna? Bo jak jest materialna, to stany kwantowe mają wpływ, tak jak na wbijanie gwoździa w deskę młotkiem. Ale czy ja w ogóle piszę o "wpływie stanów kwantowych na świadomość"? Jeśli świadomość jest mniej subtelna niż poziom atomowy czy subatomowy to tym lepiej.

Nawet jeśliby tak było, to na co niby chcesz teleportować stany kwantowe atomów mózgu? Dokąd? W próżnię? W powietrze? W skałę? W mózg krokodyla? Innego człowieka? To musiałbyś mieć dwa identyczne mózgi przed teleportacją. Przecież teleportacja stanów kwantowych z jednych cząstek na inne, nie stworzy sama z siebie makroskopowego obiektu. On musi być wcześniej przygotowany i atomowo identyczny, teleportacja tylko uzgodni spiny cząstek.

A tego jeszcze nie wiem. Zasadniczo problem się rozpada na dwie kwestie: czy da się świadomość zduplikować - a dopiero później, czy da się przenieść. Ta teleportacja jest jedynie sztuczką pozwalająca obejść dylematy Lema z Dialogów. To jest sprawa filozoficzna i taką pozostanie. Rozważmy taką sytuację, że ktoś wchodzi do pokoju a potem wychodzi i stwierdzasz, że to ta sama osoba - a potem mówią, że w tym pokoju gościa najpierw zduplikowali a potem starego ukatrupili. Przy teleportacji nie ma tego momentu i tylko po to ona jest, jak rozumiem (pamiętam) wypowiedź Lema. Nie po to, że to jest metoda konieczna, tylko, że usuwa problem trupa. Jak to zrobić - parę lat temu, dosłownie parę mówiono, że komputery kwantowe są niemożliwe bo nie da się podsłuchać stanów splątanych bez ich rozplątania. Obecnie wygląda na to, że da się. Może per analogiam da się skopiować dokładnie świadomość. Przy tym ja sądzę, że świadomość nie wymaga dokładnego kopiowania, że jest homeostatyczna, samonaprawialna w dużym zakresie.

W eksperymencie ze światłem zatrzymane zostają fotony, ściśle biorąc ich paczka o zadanych właściwościach. To nie ma nic do skomplikowanego i wielopoziomowego procesu, jakim jest wiatr, czy tym bardziej świadomość. Gdyby świadomość dała się opisać równaniem matematycznym, nie byłoby żadnego problemu z jej przenoszeniem.

No to teraz nie rozumiem. Wiatr zostawmy, nie będziemy się sprzeczać, czy bardziej skomplikowany jest wiatr, czy fotony. Ale dlaczego uważasz, że skoro świadomość jest procesem materialnym, to nie da się jej skopiować? Fundamentalnie się nie da, czy za naszego życia?

[olkapolka]

Tzn. - abstrahując od sensowności metody, z której obaj się śmiejemy - pytaniem jest, czy konieczne jest idealne przetelegrafowanie osobowości Decantorowej do duszy kieszonkowej czy wystarczy, by na ludzkim poziomie codziennego postrzegania nie dało się wyczuć różnicy?

Przecież ta kieszonkowa Decantorowa dusza była izolowana od codzienności i nie można było jej postrzegać (jeśli mamy trzymać się opowiadania) - i tu pies pogrzebany, bo Lem tym unikiem obszedł wszystkie pytania o prawdziwość, takosamość, tąsamość, a nawet tożsamość:)
Margines: jak odróżniasz idealne przetelegrafowanie od braku wyczuwalnej różnicy? Skoro tej różnicy nie ma dla otoczenia i dla samego telemęczonego - to? To to właśnie idealny teleport.
Że różnice wyczuwalne w jakowyś szczegółowych badaniach? Jeśli dzisiaj czujesz się Q i my tak Cię odbieramy - jutro uderzysz się w głowę i w badaniu wyjdzie uszkodzenie mózgu, ale dla Ciebie nie ma różnicy (prócz przejściowego bólu głowy) i dla nas też - wszystko działa, to co zmienia ta niewyczuwalna różnica?

To może: co tam Panie słychać w kolejnej podróży? Bo obawiam się, że jest jeszcze lepiej/gorzej;)

[Q]

Przecież ta kieszonkowa Decantorowa dusza była izolowana od codzienności i nie można było jej postrzegać (jeśli mamy trzymać się opowiadania) - i tu pies pogrzebany, bo Lem tym unikiem obszedł wszystkie pytania o prawdziwość, takosamość, tąsamość, a nawet tożsamość:)

Ano wiem. I stąd skłaniam się ku wnioskowi, że Hoko miał rację w tym, że nacisk tu na problematykę nieśmiertelności dusznej w filoz. wymiarze, nie na technikalia.

Margines: jak odróżniasz idealne przetelegrafowanie od braku wyczuwalnej różnicy? Skoro tej różnicy nie ma dla otoczenia i dla samego telemęczonego - to? To to właśnie idealny teleport.

Idealny to dla mnie co do stanu quantowego . Brak wyczuwalnej różnicy - brak skutków widocznych w makro.

Jeśli dzisiaj czujesz się Q i my tak Cię odbieramy - jutro uderzysz się w głowę i w badaniu wyjdzie uszkodzenie mózgu, ale dla Ciebie nie ma różnicy (prócz przejściowego bólu głowy) i dla nas też - wszystko działa, to co zmienia ta niewyczuwalna różnica?

No i nie wiem czy nam to kwestii identyczności nie odsyła do kosza, jako filozoficznej (metafizycznej wręcz), nie naukowej/praktycznej.
(Równie dobrze można zapętlić się w dyskusji o "Fiasku" na tym, czy Tempe to Pirx/Parvis.)

To może: co tam Panie słychać w kolejnej podróży?

Jak są chętni to wszak możem startować za jakie dni cztery .

[olkapolka]

Jeśli dzisiaj czujesz się Q i my tak Cię odbieramy - jutro uderzysz się w głowę i w badaniu wyjdzie uszkodzenie mózgu, ale dla Ciebie nie ma różnicy (prócz przejściowego bólu głowy) i dla nas też - wszystko działa, to co zmienia ta niewyczuwalna różnica?

No i nie wiem czy nam to kwestii identyczności nie odsyła do kosza, jako filozoficznej (metafizycznej wręcz), nie naukowej/praktycznej.
(Równie dobrze można zapętlić się w dyskusji o "Fiasku" na tym, czy Tempe to Pirx/Parvis.)

Odsyła-nie-odsyła...w opowiadaniu mamy przeniesienie duszy/mózgu na inny nośnik - w uderzeniu Q w głowę: nośnik pozostaje ten sam. Spora różnica.
Mnie chodziło tylko o nieprecyzyjność Twoich wyczuwalnych-nie-wyczuwalnych różnic:)

[Q]

Odsyła-nie-odsyła...w opowiadaniu mamy przeniesienie duszy/mózgu na inny nośnik - w uderzeniu Q w głowę: nośnik pozostaje ten sam. Spora różnica.
Mnie chodziło tylko o nieprecyzyjność Twoich wyczuwalnych-nie-wyczuwalnych różnic:)

No rozumiem, doprecyzowywać trza . Ale... w wypadku tego co tu międlimy: świadomość jest proces (wiatr, trawienie) nie nośnik. A znów w wypadku Tempego nośnik +/- pozostał, a proces? Z której strony nie spojrzał dochodzi się do cudactw poza potoczne pojęcie, podważających intuicyjną świadomość świadomości . (Choć, jak słusznie piszesz da się cuda takie sprokurować młotkiem, co nas zresztą gdzieś ku "Szpitalowi..." odsyła.)

[liv]

świadomość jest proces (wiatr, trawienie) nie nośnik.

Świadomość to tylko mały pikuś w morzu nieświadomości. Ta z kolei psikusi w oceanie psychiki.
Mi bardziej leży metafora grawitacji, jako funkcji istnienia materii nieożywionej.
Czy grawitacja jest materialna?
I czy to proces?