Religijna Rzeźba

[liv]

Skąd wziąłeś pociąg akurat?

No...osobowy. Jak ten diabeł.
Jeżdżę czasami.
To jak jest, musi być tam- najszybciej. Czy w pospiesznym?
A są diabły ekspresowe?
To bym pomielił.

[olkapolka]

Czy osobowy diabeł istnieje? Jak chrześcijanie, no, katolicy dla prostoty, odpowiadają na pytanie o źrodło zła? Chodzi mi o odpowiedź dogmatyczną, katechizmową, oficjalną, nie zaś o indywidualne prywatne wynurzenia jakiegoś szeregowego wiernego.

Masz tu teologię.peel w pytaniach i odpowiedziach (z podaniem źródła)...takie FAQi...często pojawia się: oto wielka (albo zwykła) tajemnica...wybierasz literkę (np. "s" jak szatan)...klikasz - czytasz...tylko weź coś na uspokojenie - przed
http://www.teologia.pl/m_k/00-a.htm
Co do dyabłów wątpliwości nie ma...:
Aniołowie — szatan
8. Jakie istoty rozumne - oprócz człowieka - stworzył Bóg? Hbr 1,5-14

Stwórca powołał do istnienia także aniołów, czyli istoty duchowe, rozumne i wolne. Część tych duchów zbuntowała się przeciwko Bogu i zamiast miłości wybrała nienawiść do Stwórcy i do wszystkiego, co od Niego pochodzi. Upadłych aniołów nazywa się demonami, szatanami lub diabłami

Ponieważ:
OPRÓCZ NASZEGO ŚWIATA ISTNIEJE JESZCZE...

1. Jaki błąd tkwi w stwierdzeniu, że istnieje tylko świat, który nas otacza? (1 Kor 2, 9)
   Łatwo ulec złudzeniu, że istnieje tylko to, co widzimy, co słyszymy, czego możemy dotknąć, co można poznać dzięki rozwiniętym narzędziom takim jak teleskop, mikroskop itp. Tymczasem objawiona prawda jest inna: istniejąca rzeczywistość przekracza to, co widzimy, słyszymy, a nawet poznajemy dzięki bardzo doskonałym przyrządom badawczym. Istnieje przede wszystkim świat duchowy, którego naszymi zmysłami nie dostrzegamy.
     Ktoś słusznie porównał człowieka sądzącego, że istnieje tylko to, co widzi i może poznać swoimi naturalnymi uzdolnieniami, do chrabąszcza umieszczonego w pudełku do zapałek. Biedne żyjątko – gdyby umiało myśleć – sądziłoby zapewne, że cały świat to ta ciemna rzeczywistość pudełka: sześć ścianek, po których można chodzić i nic więcej.      Podobnie myśli nieraz człowiek. Tymczasem w nim samym i poza nim istnieje rzeczywistość, której nie widać wyraźnie, nie słychać, której nie można dotknąć, a jednak jest prawdziwa.
To:
3. Jakie żywe istoty istnieją poza naszą widzialną rzeczywistością? (Ef 4,6; 1 P 3,22; Ap 12,9)
Istnieje przede wszystkim osobowy żyjący Bóg. Istnieją też czyste duchy, stworzone przez Boga. Jedne z nich trwają przy Bogu, odznaczają się miłością, inne – upadłe i zbuntowane – kierują się nienawiścią do Stwórcy i każdego Jego stworzenia. Do tych zbuntowanych duchów należy szatan. Dobre duchy nazywa się zazwyczaj aniołami.
...są, ale ich nie ma
.

A są diabły ekspresowe?

To chyba te...noo...te, co jeden pan twierdził, że jego koleżanka - Renata -  ma je w oczach 

[Stanisław Remuszko]

To wracam do początkowego unde malum? , skoro Pan Bóg jest wszechmocny, i jednym mgnieniem swej woli mógłby buntowników unicztożyć? Przecież wtedy nie byłoby zła!
s.
@Ol
i po czym poznać (skąd wiadomo), że to jest stanowisko Świętej Eklezji, a nie schizmatyczno-heretyczne fantazje redaktorów portalu teologia.pl? Habemus documentam?

[olkapolka]

To wracam do początkowego unde malum? , skoro Pan Bóg jest wszechmocny, i jednym mgnieniem swej woli mógłby buntowników unicztożyć? Przecież wtedy nie byłoby zła!

Oddziaływanie złych duchów ograniczone

6. Przez kogo moc szatana jest ograniczona?

Szatan nie może w nieograniczony sposób realizować swoich planów, ponieważ jest tylko stworzeniem.  Jego moc nie jest nieskończona. "Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego." (KKK 395)

Oddziaływanie szatana ograniczone jest przez Bożą moc. Jest ono "dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata." (KKK 395)

Opiekujący się światem i człowiekiem Stwórca dopuszcza działanie złych duchów tylko dlatego, że – jako Istota wszechmocna – potrafi z niego wyciągnąć większe dobro dla ludzi, którzy Go kochają. Kiedy bowiem opierają się szatańskim pokusom, wzrasta w nich wytrwała miłość, za którą otrzymają wielką nagrodę w niebie. "Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28). (KKK 395)

To wszystko pod hasłem "szatan": tajemnica i większe dobro

i po czym poznać (skąd wiadomo), że to jest stanowisko Świętej Eklezji, a nie schizmatyczno-heretyczne fantazje redaktorów portalu teologia.pl? Habemus documentam?

Poznacie po czynach jego - przeca W nawiasach masz zawsze podane źródła - np. KKK395 czyli Katechizm Kościoła Katolickiego = oficjalna wykładnia. Tutaj onże w całości:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm
Odszukaj pozycję 395. Pokrywa się z tym, co głoszą portalowcy.

[Stanisław Remuszko]

Teraz dobitniej rozumiem, dlaczego Mistrz* rzekł był mi kiedyś: uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć...
s.
---------
*również generał Kiszczak, jak Boga kocham!

[maziek]

Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że obecnie przeciętny człowiek wie tyle o diabłach, co o hippice. Lem (chyba) kiedyś gdzieś naświetlił takie zjawisko. 200 lat temu zasób słownictwa jaki przeciętny człowiek miał w dziedzinie hippiki był względnie równy obecnie posiadanemu w kwestiach takich jak komputery czy samochody. Dziś przeciętny człowiek zna jedno słowo - koń. Między wałachem a ogierem może nie rozróżnić, nie mówiąc o klaczce i klaczy. Z diabłami jest tak samo. Przecież tam były całe skomplikowane hierarchie różnych stopniem diabłów, naukowo roztrząsane i opisywane. Podobnie zresztą spłaszczono pojęcie anioła - kto dziś wie coś na temat serafinów czy cherubinów i ich chórów? Dokumenty kościoła odnoszą się chyba w dużej mierze do tego wcześniejszego bogactwa. Zresztą może do dziś ta nauka jest gdzieś w zakamarkach Watykanu pielęgnowana, wszak egzorcyzmy są nadal oficjalną praktyką w KK, a egzorcyści maja swoje "uprawnienia" i hierarchię... Z czego wynika, moim zdaniem, że osobowych diabłów jest w ich pojęciu cała masa.

[Stanisław Remuszko]

Cz klaczka do klaczy ma się tak jak dziewczynka do dziewczyny?
s.

[maziek]

Mniej więcej, z tym że w przeciwieństwie do klaczki dziewczynka nie jest kategorią ściśle określoną, żeby nie powiedzieć handlową.

[olkapolka]

Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że obecnie przeciętny człowiek wie tyle o diabłach, co o hippice.

Wg mnie to banalny fakt, iż znakomita większośc wierzących - zawsze - nie tylko teraz - nie wie/nie zdaje sobie sprawy w co wierzy. Generalnie - upraszczając - wierzy w dobrego Boga, który obiecuje wieczne życie - jeśli wypełnisz x zadań tu i teraz. Diabeł do straszenia i usprawiedliwienia dziejącego się zła (które jest większym dobrem - się okazuje).

Zresztą może do dziś ta nauka jest gdzieś w zakamarkach Watykanu pielęgnowana, wszak egzorcyzmy są nadal oficjalną praktyką w KK, a egzorcyści maja swoje "uprawnienia" i hierarchię... Z czego wynika, moim zdaniem, że osobowych diabłów jest w ich pojęciu cała masa.

Zgoda, ale nie na zakamarki:) Ta praktyka jest wyłożona w KKK i doświadcza jej każden chrzczony;)  Powtarzam - ludzie nie zdają sobie sprawy w co wierzą, a niewierzący w co nie wierzą;)
pkt 1673 KKK:
Gdy Kościół publicznie i na mocy swojej władzy prosi w imię Jezusa Chrystusa, by jakaś osoba lub przedmiot były strzeżone od napaści Złego i wolne od jego panowania, mówimy o egzorcyzmach. Praktykował je Jezus 7 , a Kościół od Niego przyjmuje władzę i obowiązek wypowiadania egzorcyzmów 8 . W prostej formie egzorcyzmy występują podczas celebracji chrztu. Egzorcyzmy uroczyste, nazywane "wielkimi", mogą być wypowiadane tylko przez prezbitera i za zezwoleniem biskupa. Egzorcyzmy należy traktować bardzo roztropnie, przestrzegając ściśle ustalonych przez Kościół norm. Egzorcyzmy mają na celu wypędzenie złych duchów lub uwolnienie od ich demonicznego wpływu, mocą duchowej władzy, jaką Jezus powierzył Kościołowi. Czymś zupełnie innym jest choroba, zwłaszcza psychiczna, której leczenie wymaga wiedzy medycznej. Przed podjęciem egzorcyzmów należy więc upewnić się, że istotnie chodzi o obecność Złego, a nie o chorobę 9 .
Przy czym (wg tego, co wyżej) diabłów jest cała masa, ale w tym niewidzialnym dla człeka świecie. Nie ma osobowego diabła w naszym, ziemskim, widzialnym. Te opętania to jeno wpływ duchowej władzy złego - nie wcielenia. Znaczy taka duszna wojenka;) Jest, ale nie ma - no, bo kto go widział?

[maziek]

Mówiąc o zakamarkach, miałem na myśli te kunsztowne diabelskie chóry. Dziś, wydaje mi się, KK zupełnie nie uwypukla bioróżnorodności w niebie i piekle, a nawet o niej milczy. Raczej stara się dokonać prostej interpretacji na dwa worki, jak piszesz. Ciekawi mnie, czy współczesny ksiądz w seminarium uczy się na ten temat czegoś więcej, czy też tylko taka uproszczona wizja jest mu przekazywana? To miałem na myśli, że być może wiedza wyższa, o kunsztownych podległościach w świece zła, jest zarezerwowana dla uczonych specjalnie księży egzorcystów, albo w ogóle - nie będąc odrzucona przez KK - nie jest przekazywana. Tym niemniej może jest jakiś wydział na którejś z uczelni papieża, czy katedra, gdzie jakaś grupa osób wciąż się spiera, ile diabłów mieści się na łebku szpilki. Być może nawet publikują w recenzowanym czasopiśmie naukowym ...

[olkapolka]

Mówiąc o zakamarkach, miałem na myśli te kunsztowne diabelskie chóry. Dziś, wydaje mi się, KK zupełnie nie uwypukla bioróżnorodności w niebie i piekle, a nawet o niej milczy. Raczej stara się dokonać prostej interpretacji na dwa worki, jak piszesz.

Na zdrowy (chociaż tutaj trudno go używać)...kto - nie pytany - chciałby się na takie mielizny zapuszczać i motać w hierarchiach?

Ciekawi mnie, czy współczesny ksiądz w seminarium uczy się na ten temat czegoś więcej, czy też tylko taka uproszczona wizja jest mu przekazywana?

Trudno powiedzieć...wydaje mi się jednak, że "diabeł" jest dosyć podstawowym pojęciem dla tego kierunku i powinien być wszechstronnie rozpracowany;) Może jakaś specjalizacja na 5 roku? A potem recenzowane publikacje - normalnie - jak to w nauce o czymś;)

[Q]

Z diabłami jest tak samo.

Żeby tylko z nimi... "Lacnunga", staroangielski podręcznik medyczny datowany na X-XI wiek i elfami się zajmuje:
http://www2.hawaii.edu/~kjolly/lacnelf.htm

Je skądinąd też uczenie klasyfikowano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classifications_of_fairies

Islandczycy zresztą nadal w te elfy wierzą:
http://www.icelandreview.com/icelandreview/search/news/Default.asp?ew_0_a_id=312499
http://visindavefur.is/svar.php?id=1937 - po islandzku, nie rozumiem ani słowa
I naukowo się nimi zajmują:
http://www.elfmuseum.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Elf_School
Ba - NEX się nie ucieszy - ustalili nawet, że są gay and lesbian elves...

[Stanisław Remuszko]

Nie słyszałem o żadnym małżeństwie/związku/partnerstwie elfickim HETERO...
vosbm

edit maziek: Teraz Remuszko po mnie pojedzie.
Ale chciałem napisać, że nie znam się na elfim języku - czy zwiąk ma coś wspólnego ze zwiędnięciem hm... tego? A parterstwo z robieniem tego w  parterze? Strasznie świntuszycie, Remuszko.

ić, ty zboku... (ale przed pójściem zajrzyj pod "zbok" - http://zbok.biol.uni.wroc.pl/)

[Q]

Nie słyszałem o żadnym małżeństwie/zwiąku/parterstwie elfickim HETERO...

A Tytania z Oberonem u Willa S.?
http://shakespeare.about.com/od/A-Midsummer-Nights-Dream/a/Oberon-And-Titania-Character-Analysis.htm
 

[Stanisław Remuszko]

To óne są HETERO? Pewnik wyblakły? Łasisz Pan, Kju, na oślicy?
Oberon i Tytania to tylko para w grze, którzy byli małżeństwem przez chwilę. [The other couples are just starting out with all the passion and excitement a new relationship brings.] Pozostałe pary dopiero zaczynasz z całą pasją i podniecenia nowy związek przynosi. [Oberon and Titania represent an older more weathered relationship, they have possibly taken each other for granted and when the love potion is removed and Titania realises that she has been doting and fawning over an ass she is made to realise that perhaps she has neglected her husband somewhat and this will renew their passion?] Oberon i Tytania stanowią starszą relacje bardziej wyblakły, mają ewentualnie podjęte siebie za pewnik, a gdy eliksir miłości jest usuwany i Titania sobie sprawę, że był zaślepiony i łasić na oślicy jest ona wykonana sobie sprawę, że być może ona zaniedbana męża nieco i będzie to odnowić swoją pasję?

Zaniedbany vosbm odnowić?