Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1184242 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2145 dnia: Grudnia 08, 2013, 01:06:19 pm »
Hoko - miażdżące w szczegółach - ale przecież nie rozmawiamy o tym konkretnym przypadku, tylko ogólniej. Bo SN ma nieco inne oddziaływanie niż jakikolwiek inny sąd, mimo, że niby precedens w Polsce nie istnieje. Tak więc nie patrząc na ten konkretny przypadek (albo nawet patrząc) skoro SN uznał, że doszło do obrzędów - a więc naturalne zdaje się pytanie (i moim zdaniem interesujące), gdzie jest granica, od której obrzęd się zaczyna. Musiał też uznać, że powstała szkoda. Wszystko to wg mnie arbitralnie (co mnie, z góry mówię, nie dziwi. Rozróżnienie między uderzeniem a potrąceniem w windzie też jest do pewnego stopnia arbitralne).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2146 dnia: Grudnia 08, 2013, 02:19:21 pm »
Albo granica, gdzie się obrzęd kończy. Skończył się w kartotece pacjenta.

SN nie musiał uznawać, że powstała szkoda. O tym ma orzec sąd niższej instancji, do którego sprawa została zwrócona. Istotą tego wyroku jest uznanie, że decyzja w kwestii uczestniczenia w obrzędzie religijnym należy tylko i wyłącznie do samego zainteresowanego, a uwikłanie go w obrzęd bez jego aktywnej zgody stanowi naruszenie dóbr osobistych i wolności sumienia. I nie widzę powodu, by się z taką wykładnią nie zgodzić.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2147 dnia: Grudnia 08, 2013, 03:27:57 pm »
Dla jasności, uważam, że w omawianym przypadku kapelan przesadził. Nie powinien.
Natomiast lecenie z tym do sadu - to pieniactwo.
Pieniacz na ogół jest " w prawie". A pieniaczem jest o szczegół.
http://sjp.pl/pieniacz
Cytuj
Z ktora instytucja masz maly kontakt, szpitalem czy kosciolem?
Nex - ze szpitalami. Z kościołem niewiele, ale jednak chyba większy. :)
Widać jestem z tych niewierzących (zwłaszcza głęboko).
...Dlatego jestem w lekkim szoku z powodu paragrafów przywołanych przez Hoka.
Zwłaszcza tego:
Cytuj
Art. 38.
Podmiot leczniczy ponosi koszty realizacji praw pacjenta, o których mowa w
art. 36 i 37, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej
Czyli, gdybym był wyznawca Ahuramazdy i zażądał kapłana z Persji to...?
Sensowna wykładnia tych paragrafów, to szpital nie przeszkadza. Ale, że ma obowiązek!???
Jaka jest funkcja szpitala?
Widzę, że "pomroczność jasna" w prawie rozkwita.

Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2148 dnia: Grudnia 08, 2013, 03:42:09 pm »
Hoko, czyli kluczem jest co jest obrzedem, kiedy sie zaczyna i konczy, oraz co znaczy uczestniczyc w obrzedzie. Odpowiedzi na te pytania mogly by udzielic pytania pomocnicze, ktore zadalem, ale na nie oczywiscie odpowiedziec nie chcesz. Odpowiedzi: To nie ma zwiazku, albo nic wspolnego oczywiscie spodziewalem sie jako pierwszej.
Liv, to gratuluje zdrowia, oby tak dalej. 36 i 37, rozumial bym jako zobowiazanie szpitala do nieutrudniania ptzyjscia kapelana, ale 38 juz zupelnie zmienia ich obraz. Mozna by sie oburzac i byc zdziwionym, ale patrzac na sprawe szerzej, to po prawdzie nie jest to cos dziwacznego. Skoro pacjenci finansuja szpitale, a wiekszosc z nich to wierzacy? Takie uroki socjalizmu. To troche jak z finansowaniem partii politycznych, czlowiek musi dawac kase nawet tym politykom, ktorych szczerze niecierpi i ktorych linia polityczna jest biegunowo odlegla od jego przekonan i tego co chce.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2013, 06:27:19 pm wysłana przez NEXUS6 »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2149 dnia: Grudnia 08, 2013, 04:26:19 pm »
Nex
SN mówi o "praktykach religijnych", nie o obrzędach, więc może tego się trzymajmy. To niby to samo, ale termin "obrzęd" może się rozmaicie kojarzyć i wprowadzać przez to pojęciowe zamieszanie. I chyba nie trzeba żadnych pomocniczych pytań, by ostatnie namaszczenie uznać za praktykę religijną.

liv
W tym przypadku to przesadził raczej personel placówki, bo ksiądz sam z siebie chyba do pacjenta nie poszedł, tylko za wskazaniem.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2150 dnia: Grudnia 08, 2013, 05:00:26 pm »
Nex, a co tak pogrubłeś?
Ze zdrowiem różnie, czasem choruję. A szpitali unikam. Tak zdrowiej.
Cytuj
ale patrzac na sprawe szerzej, to po prawdzie nie jest to cos dziwacznego.
Patrzę najszerzej jak mogę - dziwadło jeszcze większe. Że też partie (te akurat) przepchały takie cóś. Chyba chciały się podlizać. I podsypać.
Kościół jest instytucją od spraw religijnych. Ma finanse - niemałe. Powinien sam finansować koszta (jakie?) takich czynności religijnych.
Wrzucenie tego w koszta publicznego szpitala - to czysty absurd.
Zresztą, stad zapewne zamieszanie. Kapelan na etacie zapewne musi dokumentować działalność duszpasterską papierkiem, co samo w sobie jest absurdem.
Bo u nas płaci się za to, co na papierku. Bumaga musi być.
Dokonał, czynności, czy nie dokonał - nikt tego nie wie.
Ale wyprodukował podstawę do wypłaty. Chyba co ryczałt. ;)
Stąd pytałem na jakiej zasadzie wypłata - bo jak od sztuki, to...pomroczność jasna. 8)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2013, 05:02:36 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2151 dnia: Grudnia 08, 2013, 06:13:52 pm »
Nie dziwi mnie obecność księży w szpitalach - to oczywiście żaden nowoczesny wymysł i political corrrr...tak najczęściej budowano szpitale - tzn. wraz z miejscem na kaplicę szpitalną i jej obsługę. Takie państwo.
Lata temu leżałam w poznańskim szpitalu - przy Akademii Medycznej - codziennie o 6 rano rytuał - termometr, zarazpotem dzwony kole ucha i natchniony głos: przyjmujesz ciało chrystusa? - ja bym się poddała po 2 tygodniach odmowy - kapelan powtarzał to miesiąc. A w niedziele wyganianie dzieciaków z oddziałów na mszę o 7:)
Z drugiej strony - w pokoju obok leżał Egipcjanin i nikt mu nie przeszkadzał, kiedy rozkładał swój dywanik i się modlił.
Za to też mnie zdziwił ten księży etat. Wcześniej już - pogrzebałam za nim. Natknęłam się na zasady obowiązujące w katowickim Duszpasterstwie Służby Zdrowia:
Jeżeli szpital nie przekracza 250 łóżek, wtedy etat kapelana dzieli się na pracę w szpitalu oraz na pracę w parafii. W szpitalach od 250—500 łóżek cały etat kapelana powinien być spełniany w szpitalu, a zaangażowanie w duszpasterstwo parafialne może dotyczyć jedynie spraw nie kolidujących z posługą dla chorych. W szpitalach powyżej 500 łóżek powinien być zaangażowany drugi kapłan z Zespołu wikariuszy parafialnych (np. do rozdzielania Komunii Św., spowiadania, odprawiania Mszy św. itp.).

(...)
6. Podstawą utrzymania kapelana szpitalnego w wymiarze pełnego etatu są:
— intencje mszalne w całości oraz państwowa pensja szpitalna, której część winna być dobrowolnie przeznaczana przez kapelana na cele związane z duszpasterstwem szpitalnym np. pomoc charytatywna, zakup książek do biblioteki szpitalnej itp.
7. Jeżeli kapelan poza duszpasterstwem w szpitalu nie wykonuje innych obowiązków parafialnych, wtedy pokrywa całe koszta swojego utrzymania. Jeżeli kapelan pomaga w duszpasterstwie przy kościele parafialnym, np. katechizuje, spowiada, pełni dyżur w kancelarii lub świadczy inną pomoc — wówczas nie płaci za utrzymanie.
8. Kapelan szpitalny na pełnym etacie płaci w Kurii Diecezjalnej seminaristicum i Pomoc Bratnią.
9. Wystrój, remont i malowanie kaplicy, zakup hostii, wina, świec itp. należy do obowiązków proboszcza, dlatego kolekty z kaplicy szpitalnej są odprowadzane do kasy parafialnej.

Czyli u nas nie rząd dusz - a rząd łóżek:)
Poza tym wyguglał misię/sięmi całkiem świeży list z uwagami, o których pomyślałam, jak czytnęłam o etacie:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8949
Czy coś da taka konsultacja? Wątpię.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2152 dnia: Grudnia 08, 2013, 06:42:20 pm »
Nex
SN mówi o "praktykach religijnych", nie o obrzędach, więc może tego się trzymajmy. To niby to samo, ale termin "obrzęd" może się rozmaicie kojarzyć i wprowadzać przez to pojęciowe zamieszanie. I chyba nie trzeba żadnych pomocniczych pytań, by ostatnie namaszczenie uznać za praktykę religijną.

liv
W tym przypadku to przesadził raczej personel placówki, bo ksiądz sam z siebie chyba do pacjenta nie poszedł, tylko za wskazaniem.

No, sam przyznajesz, ze to to samo. Jak zwal, tak wal: Czynnosci, praktyki religijne, obrzedy, rytualy etc., przeciez kazdy wie o co cho. No to namaszczenie to praktyka religijna, a poblogoslawienie znakiem krzyza/krzyzem? A modlitwa? No, c'mon, nie wykrecaj ksiedza ogonem! Przykladem na zmuszanie bylo by np. spedzanie ludzi na procesje Bozego Ciala, jak bywalo na pochody 1-szo majowe i represje w razie odmowy.


LIV, samo sie pogrubilo, juz naprawilem. Wiesz dziwne to jest (te zatrudnianie przez szpital ksiedza) dla mnie osobniczo, ale w ujeciu miliona innych jeszcze dziwniejszych rzeczy, to kropla...
A jesli sie okaze, ze ksiadz wpisal namaszczenie, a go nie zrobil wcale? To by byly jaja.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2153 dnia: Grudnia 08, 2013, 07:03:39 pm »
Cytuj
Nie dziwi mnie obecność księży w szpitalach - to oczywiście żaden nowoczesny wymysł i political corrrr...tak najczęściej budowano szpitale - tzn. wraz z miejscem na kaplicę szpitalną i jej obsługę. Takie państwo.
To już się nie dziwię. :)
Nie mam nic przeciwko miejscu, kaplicy...niech sobie będzie. Razem z obsługą. Tylko niech to utrzymują wierni.
A nie ogół potencjalnych chorych.
Choćby dlatego, że trudno wycenić taka usługę. A wszystkie inne szpitalne procedury wycenione są.
Co na to NFZ?
Jaki jest koszt machnięcia ręką i może cośjeszcze w czasie 10 sekund - 5 groszy?
Plus koszty dojazdu.
Kurcze, gdyby w szpitalach się przelewało od dostatku, machnąłbym ręką. Ale tam raczej tną...(etaty)  ;)
Tymczasem, z niesmakiem dołączam oną instytucję leczniczą do oświaty i wojska.
offtopnie:
Partia rządząca ma ciekawą strategię. Jedną ręką ustawodawczą daje i poniekąd skłania do korupcji - drugą,  medialną krytykuje. A nawet się oburza.
Bo podobnie z komisją majątkową.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2013, 07:10:09 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2154 dnia: Grudnia 08, 2013, 08:03:01 pm »
Cytuj
Nie mam nic przeciwko miejscu, kaplicy...niech sobie będzie. Razem z obsługą. Tylko niech to utrzymują wierni.
A nie ogół potencjalnych chorych
Oczywistość. O to też mi...w związku z cytowanym wyżej listem.
Jasne, etaty tną, a pacjentów nie chcą...ciąć, bo nie ma za co;)
Cytuj
Jaki jest koszt machnięcia ręką i może cośjeszcze w czasie 10 sekund - 5 groszy?
Plus koszty dojazdu.
Koszt jest wyliczony zwyczajnie - etatowo - tzn. najczęściej jest to najniższa krajówka - bez względu na ilość (może ten rząd łóżek?) i rodzaj machnięcia, kropienia, ilości mszy itd....Mnie bardziej dziwi rozdwojenie takie (jak w katowickiej służbie), że ksiądz jest opłacany z państwowej kasy, nawet mu odmawiają utrzymania, ale dochód z tacy idzie do parafii. A dlaczego nie zostaje w szpitalu? Na te kapliczne potrzeby + pomoc cierpiącym siostrom i braciom? Np. na finansowanie odpłatnych zabiegów, czy nawet takich podstaw jak leki i środki opatrunkowe itp.?
Wiesz dziwne to jest (te zatrudnianie przez szpital ksiedza) dla mnie osobniczo, ale w ujeciu miliona innych jeszcze dziwniejszych rzeczy, to kropla...
Co prawda to do liva, aleć...też najpierw pomyślałam, że facet histeryzuje z tym sądzeniem i przesadza orazżesię poprzewracało....Później, że to jednak konsekwencja - niekonsekwencji:) Ponieważ oficjalnie i konstytucyjnie nie jesteśmy państwem wyznaniowym - te wszystkie równości, dialogi itp - a w praktyce jesteśmy. Więc może i ten konkretny człek nieco się wygłupił/przesadził, zajął sądy bzdurami, ale w gruncie chodzi o zasadę i respektowanie prawa. Jeśli w drobnych można je ominąć i tam kogoś pomazać, pokropić, to z ziarnka - miarka.
Nie chodzi mi o ustalanie od kiedy zaczyna się nękanie religijne - tylko - w kontekście tych etatów - o fikcję traktowania wszystkich  zarejestrowanych związków wyznaniowych +  niezrzeszonych religijnie na tożsamych zasadach. Zapisanych w konstytucji. Vide list.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2155 dnia: Grudnia 08, 2013, 09:09:11 pm »
Cytuj
ale w gruncie chodzi o zasadę i respektowanie prawa.
Dlatego niższy sąd, skoro już musi jakoś zadośćuczynić, powinien zarządzić odprawienie na księdzu innej praktyki religijnej (o podobnym stopniu inwazyjności). W ramach nawiązki, na trzeźwym - tzn. przytomnym księdzu.
Odprawiać może poszkodowany, może mu się szkoda zasypie.
Bo jak przeliczą to na pieniądze - żenuła.
Znów niewierzący też będą musieli zapłacić. :)
Chciałem zażartować o obrzędach ateistycznych, a tu proszę:
http://rebelya.pl/post/5038/swiatynie-ateizmu-obrzedy-ateizmu-niedzielne-zg
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2013, 09:17:58 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2156 dnia: Grudnia 08, 2013, 09:16:06 pm »
A Królik już na sufit wszedł ino mu uszy wiszą. Miast sobie przy niedzielnie i wieczornie dajmy na to poswawolić na ten przykład drinkownie i rozlużnienie w członki wprowadzić, zajmują się forumowicze rzeczami mało istotnymi, w mem przynajmniej rozeznaniu. Może pora zająć się jeszcze kapelanami w wojsku naszym kochanym. Mamy demokrację, w poprzednim systemie obecność politruków w każdej kompanii nie przeszkadzała, a teraz na pułk dwóch kapelanów to nadmiar. Wyrok sądu, to wyrok sądu, dyskusja tego nie zmieni, jak i światopoglądu czytających. Tak się zastanawiam czy to forum stricte literackie czy prawnicze ? A ból wynikający z braku ostatniego namaszczenia, bo ksiądz daleko? Nikt nie pomyślał. Ważne, że moje jest mojsze a gdzie ta wszechobecna  postępowa tolerancja? Jak ksiądz pyta się o chęć pomocy, to tak boli? Uwłacza nie przyznanie się do niewierzenia, bo wokół leżą chrześcijanie i krzywo patrzą? Jam agnostyk ale na łożu śmierci chętnie bym porozmawiał z księdzem, tak jak człowiek z człowiekiem i myślę, żeby mi nie odmówił. Zamiast księdza zatrudnić jedną pielegniarkę więcej? W chorobie bez wyjścia nie wiele by mi pomogła.   Tak na marginesie czasem sobie myślę, że te nasze prawo (ustawy) są tak skonstruowane aby brzmieć niejednoznaczenie, nadintrepretacyjnie a skąd to się bierze, to temat rzeka.      
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2157 dnia: Grudnia 08, 2013, 09:28:41 pm »
Cytuj
A ból wynikający z braku ostatniego namaszczenia, bo ksiądz daleko?
Wiesiol 8)
Zła wiadomość, będzie bolało - nie ma już ostatniego namaszczenia.
Od ostatniego soboru.
Jest za to namaszczenie chorych i można je przyjmować kiedybądź.
Nawet przy grypie.
http://www.niedziela.pl/artykul/80467/nd/Namaszczenie-po-smierci
Pozdrowienia dla królika ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2158 dnia: Grudnia 08, 2013, 09:47:12 pm »
[Zła wiadomość, będzie bolało - nie ma już ostatniego namaszczenia.
Od ostatniego soboru.
Jest za to namaszczenie chorych i można je przyjmować kiedybądź.
Ależ nie boli, wręcz przeciwnie. Zrozumiałem , że jest szansa dla wszystkich grzeszników. Jednak wolałbym opinię specjalisty, lecz obawiam się że takowego tu nie uświadczysz. Na poważniej wyobrażam sobie, że żarliwie wierzący potrzebują prawdziwej spowiedzi i odpuszczenia.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2159 dnia: Grudnia 08, 2013, 09:54:16 pm »
Zamiast księdza zatrudnić jedną pielegniarkę więcej? W chorobie bez wyjścia nie wiele by mi pomogła.
Mam dla Twojego Królika gorszą wiadomość - ksiądz nie zmieni pampersa, nie nasmaruje odleżyn, nie nakarmi dożylnie itp. Mniejsza. Bo nie o to chodziło - przynajmniej mnie:)
Cytuj
Chciałem zażartować o obrzędach ateistycznych, a tu proszę:
Widocznie człeki nie są w stanie pojąć, że są ludzie którzy nie chcą celebrować - czegokolwiek.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)