Religijna Rzeźba

[Hoko]

Czyli może podlegać, a może nie podlegać.

Czy Bóg ma rozum, jest świadomy, działa celowo?

edit: w sumie odpowiedź twierdząca mieści się już w "mógłby sprawić".

edit2: fajny kot:
http://fc05.deviantart.net/fs6/f/2006/352/0/8/Street_cat_by_Dream_traveler.jpg

[Hoko]

Idę spać, więc awansem jeszcze jedno pytanie: jeśli jeden Bóg będzie chciał zrobić coś, a drugi coś przeciwnego, to czy się pobiją?

[maziek]

Czyli może podlegać, a może nie podlegać.

Tak. Tzn. uważam, że z poziomu od dołu to jest nierozróżnialne i można o tym snuć dowolne domysły.

Czy Bóg ma rozum, jest świadomy, działa celowo?

edit: w sumie odpowiedź twierdząca mieści się już w "mógłby sprawić".

No tu zabiłeś mi ćwieka. Nie miałem tego na myśli (że jest swiadomy - gwóżdź na drodze "może sprawić", że się spóźnisz na kolację) - ale z drugiej strony jakby nie był świadomy, to jego "ponad fizyką" byłoby rodzajem "wyższej fizyki" -> czyli fizyką - bądź przypadkiem -> czyli fizyką.

No sam się dziwię, ale wychodzi, że musi być w jakimś sensie "świadomy" - tzn nie może podlegać jakimś wyższym prawom fizyki (nie może być powtarzalny) i nie może być przypadkowy. Nie chodzi tu o kwestię rozróżnialności z naszego punktu widzenia, tylko o stan faktyczny.

Kot przepiękny. Ile masz kotów?

Idę spać, więc awansem jeszcze jedno pytanie: jeśli jeden Bóg będzie chciał zrobić coś, a drugi coś przeciwnego, to czy się pobiją?

Wtedy będzie PRZYPADEK .

[Stanisław Remuszko]

Oj, Panowie, Panowie (Panie wybaczą, skoro milczą)... W TYM gronie? LemoZnawców???
1. Ale ruch w mrowisku!
2. Odnośnie do proporcji i granicy, uprzejmie polecam Golema Czternastego albo/i Historię Literatury Bitycznej, w szczególności Ekstelopedię, a w niej Prognodoksy i Prognolingwistykę, z których tylko jeden cytat (na życzenie Hokusa - krótko i na temat):

Wywjechnięty udłamatyk fita prencyk a^n trencyk w kosmatni

3. Spakować SIĘ chyba właśnie zdążyłem, lecz w tym stanie umysłu spakowanie LEKARSTW (lekarstw na rozum...) przekladam na jutrzejszy blady świt :-)
VOSM
P.S. Ostrzegam (przed snem): I'll back!!

[Hoko]

Kotów mam od przypadku do przypadku  Obecnie cztery (chyba, bo teraz jesień, to czasem pójdzie taki w pole na myszy i nie wiadomo, czy jeszcze jest, czy juz nie bardzo).

Nie bardzo widzę, dlaczego podległość "wyższym prawom" ma stać w sprzeczności ze świadomością. I trochę daleko zabrnęliśmy - mówimy o możliwości istnienia Boga, tzn., że taki istnieć może (a my nie jesteśmy w stanie tego ani dowieść, ani zaprzeczyć), a nie, że jest konieczny. Więc istnieje tu całe spektrum możliwości bycia "ponad fizyką".

[maziek]

Kotów mam od przypadku do przypadku  Obecnie cztery (chyba, bo teraz jesień, to czasem pójdzie taki w pole na myszy i nie wiadomo, czy jeszcze jest, czy juz nie bardzo).

Uuu, gościu, pokonałeś mnie, ja mam trzy. No ale plus sunia  .

Nie bardzo widzę, dlaczego podległość "wyższym prawom" ma stać w sprzeczności ze świadomością.

Sam nie wiem, jak się zapytałeś. Zasadniczo zależy to od definicji wolnej woli. Człowiek (zakładam) podlega fizyce ale ma (czy nie?) wolną wolę?

I trochę daleko zabrnęliśmy - mówimy o możliwości istnienia Boga, tzn., że taki istnieć może (a my nie jesteśmy w stanie tego ani dowieść, ani zaprzeczyć), a nie, że jest konieczny. Więc istnieje tu całe spektrum możliwości bycia "ponad fizyką".

Zgoda, ale ja nigdzie nie brnę. Tak metaforycznie to jak ryba patrzy od spodu na taflę wody, to wszystko jest ponad - i płaz, i gad - i ptak. Ryba sobie może różne rzeczy kombinować - ale jej możliwości sprawdzenia czegokolwiek kończą się na lustrze wody... Jest taka możliwość, że coś tam jest i to nie na tej zasadzie, że widać to tylko w promieniach X a jesteśmy w XVIII w.

[Q]

Brniesz, gdy mówisz "Bóg". Gdy mówisz "coś" jest ok.

ps. ilość moich kotów mieści się w przedziale > 4 .

[maziek]

Brniesz, gdy mówisz "Bóg". Gdy mówisz "coś" jest ok.

Co ja mam poradzić na to, że jesteś religijnym ateistą? Jakbyś był religijnym motocyklistą to brnąłbym, gdybym mówił samochód, ale pojazd byłby OK. Widocznie słowa mają dla Ciebie "tajemną moc" a dla mnie - nie mają.

ps. ilość moich kotów mieści się w przedziale > 4 .

Spadam w takim razie na 3 miejsce ;( ...

[Q]

Co ja mam poradzić na to, że jesteś religijnym ateistą? /.../ Widocznie słowa mają dla Ciebie "tajemną moc" a dla mnie - nie mają.

Jaką tam moc... Po prostu słowo Bóg sugeruje jakiś domyślny kształt tego co ew. "poza/ponad", a z samego faktu, że gadamy o bycie metafizycznym wynika, że nie możemy nic o nim powiedzieć...

[maziek]

Sugerant. Tobie sugeruje, mi nie. Może jesteś podatny na sugestię ?

[Q]

Może i tak... Tylko zobacz... Hoko też tak się zasugerował, że aż mnożyć i dzielić chce...

[maziek]

Nie jestem pewien, czy Hoko się tym sugerował, natomiast przypuszczam, że w Twoim wypadku chodzi o to, że Ty sobie wytworzyłeś pewien obraz mojej "wiary" (a raczej: WIARY) i po tym sądzisz. Tymczasem nie ma takiego podkładu (z mojej strony) pod tą dyskusją .

[tzok]

@VOSM, moim zdaniem wejście na najwyższy poziom ogólności czyni problem bezsensownym. Istnienie takiego najbardziej uogólnionego boga jest w zasadzie nieodróżnialne od jego nieistnienia (takie są logiczne implikacje "nieskończonej niepojętości"). Całe pytanie wtedy sprowadza się do (posłużę się maźkowym przykładem) - czy to zwierzę o długiej szyi nazwać żyrafą czy żabą? Nie ma to żadnego znaczenia.

[Hoko]

Kotów mam od przypadku do przypadku  Obecnie cztery (chyba, bo teraz jesień, to czasem pójdzie taki w pole na myszy i nie wiadomo, czy jeszcze jest, czy juz nie bardzo).

Uuu, gościu, pokonałeś mnie, ja mam trzy. No ale plus sunia  .

Hy hy, to ja mam jeszcze dwa ciapki 

Nie bardzo widzę, dlaczego podległość "wyższym prawom" ma stać w sprzeczności ze świadomością.

Sam nie wiem, jak się zapytałeś. Zasadniczo zależy to od definicji wolnej woli. Człowiek (zakładam) podlega fizyce ale ma (czy nie?) wolną wolę?

I trochę daleko zabrnęliśmy - mówimy o możliwości istnienia Boga, tzn., że taki istnieć może (a my nie jesteśmy w stanie tego ani dowieść, ani zaprzeczyć), a nie, że jest konieczny. Więc istnieje tu całe spektrum możliwości bycia "ponad fizyką".

Zgoda, ale ja nigdzie nie brnę. Tak metaforycznie to jak ryba patrzy od spodu na taflę wody, to wszystko jest ponad - i płaz, i gad - i ptak. Ryba sobie może różne rzeczy kombinować - ale jej możliwości sprawdzenia czegokolwiek kończą się na lustrze wody... Jest taka możliwość, że coś tam jest i to nie na tej zasadzie, że widać to tylko w promieniach X a jesteśmy w XVIII w.

No cóż... Moim zdaniem z fizyką jest jak z językiem - można mówić o czymś ponad fizyką, jeśli jednak spróbujemy powiedzieć cokolwiek więcej, cokolwiek sprecyzować, to musimy to zrobić na gruncie naszej fizyki. Nie ucieknie się przed tym. Czy może istnieć świadomość bez fizyki? - przecież to wytwór naszej fizyki właśnie. Więc próby jakiegokolwiek opisu nie mają sensu i nie ma sensu mówienie o świadomości, działaniu, różnorodności czy jednolitości, intencjonalności, bo to wszystko tylko dziecinne analogie bez żadnej metody. Poniekąd tak, jak pisze tzok. Teoretyzowanie nic tu nie da.

[maziek]

Całkowicie się zgadzam. Tym niemniej taką granicę można postawić i moim zdaniem, to jest jedyna możliwa do postawienia. Reszta to literatura .

(I jeszcze 2 ciapki? Całkiem pogrążon...)