Religijna Rzeźba

[maziek]

Potwierdzona doświadczalnie ?

No zaraz. Przez dziesięciolecia wciskano ludziom, że to to samo co przebicie. Tak więc można to doświadczalnie potwierdzić (lub obalić). Różnicę potencjałów chmura-ziemia zmierzyć można i układ przeskalować. W takim układzie przebicie (wyładowanie) nie nastąpi.

Z tym, że nie czepiam się faktu, że dziś wiadomo więcej niż kiedyś (oraz wiadomo dziś, że nie wiadomo znacznie więcej, niż sądzono kiedyś) tylko rzecz w tym, że natura mistyczna zawsze znajdzie punkt zaczepienia, jeśli tylko wyznaje mistycyzm bezpośredni, oparty na "zagadkach" - religie (te znane mi) zresztą takimi nie są.

[Terminus]

No, chodziło mi o to, że się moim zdaniem nie skaluje za bardzo.
Z eksperymentem to w ogóle niełatwo. Znałem doktoranta, który po 6 latach poddał się i zrezygnował z prób napisania pracy, bowiem wykonanie eksperymentu do jego badań było tak drogie, że wykonano może tylko jeden w ciągu tych lat, a to nie starczy. (Badał numerycznie ruch masy papierowej przy recyklingu papieru. To się bynajmniej nie da skalować, potrzebny jest pojemnik na kilka ton masy z wbudowanymi sondami, koszta idą w dziesiątki tysięcy).

Nie trzeba szukać daleko by znaleźć punkty zaczepienia dla, jak to nazwałeś,  mistycyzmu. Przecież nauka po dziś dzień nie wyjaśniła na przykład skąd się bierze migrena, albo do czego służy sen. W medycynie jest chyba 'tego' najwięcej. To już osobista sprawa, co z tym poczynamy. Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.

[maziek]

Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.

O to, to.

edit: mam "comenta":

[Hoko]

Nie trzeba szukać daleko by znaleźć punkty zaczepienia dla, jak to nazwałeś,  mistycyzmu. Przecież nauka po dziś dzień nie wyjaśniła na przykład skąd się bierze migrena, albo do czego służy sen. W medycynie jest chyba 'tego' najwięcej. To już osobista sprawa, co z tym poczynamy. Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.

Niektórzy widzą punkt zaczepienia dla mistycyzmu, a inni interesujące wyzwania dla racjonalizmu.

O to, to.

Czy według Was fakt, że prezydent Warszawy za publiczne pieniądze instaluje na skrzyżowaniach bioenergetyczne puszki mające chronić przed wypadkami, to przejaw mistycyzmu?

[maziek]

Mi się mistycyzm łączy z religijnością, zaś ww. działanie bliższe jest sztuczkom magicznym, od diabła więc pochodzi . Prawdopodobnie czart weźmie każda duszę, którą z tej puszki uratuje przed wypadkiem.

edit: a przecież zamiast jakieś diabelskie puszki z trocinami montować wystarczy po bożemu, w dobrym miejscu, kościół erygować.

[Q]

Czy według Was fakt, że prezydent Warszawy za publiczne pieniądze instaluje na skrzyżowaniach bioenergetyczne puszki mające chronić przed wypadkami, to przejaw mistycyzmu?

Według mnie raczej "geniuszu ujemnego", myśłenia magicznego etc.

ps. maźku z tą bioenergią to też różnie, bo niby oficjalnie to "okultyzm i diabeł", ale Klimuszko (xiądz) też się tym parał, pewnie za jakim imprimatur... Zasię jeśli nawet "od Złego pochodzi", to satanizm, jest - jak by nie było - też religią (niektórzy dodadzą: "najradykalniejszą z herezji chrześcijańskich" ), więc wszystko zostaje w rodzinie.

[Hoko]

Mi się mistycyzm łączy z religijnością, zaś ww. działanie bliższe jest sztuczkom magicznym,

Mistycyzm to tylko jeden z aspektów religijności, w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie, raczej marginalny. Doznanie mistyczne jest z zasady subiektywne, jest doznaniem właśnie, a nie jakąkolwiek wiedzą. Bodaj Lem gdzieś pisał, że jest "informacyjnie puste".

Zaś co magii - nie pamiętam, kto powiedział, że religia to uprawomocniona formalnie magia. Czym różniłyby się te puszki od poświęcenia skrzyżowań przez księdza? Takie poświęcenie to też nic innego jak "akt magiczny".

[maziek]

W praktyce różnica lub jej brak polega na tym, czy magia (bo. roboczo, te puszki nie odnoszą się do Boga, tylko do jakichś bliżej nieokreślonych sił) to to samo co religia (która się odnosi do Istoty Najwyższej). Jak tak, to tak.

[Q]

Zaś co magii - nie pamiętam, kto powiedział, że religia to uprawomocniona formalnie magia.

Teraz zaś w modzie jest wywodzić i jedno, i drugie (zwykłe przesądy zresztą też) od rytuałów właściwych... nerwicy natręctw. Tylko uprawianych zbiorowo i uświęconych kulturowo.

(Chyba nie bezzasadnie. W końcu nerwica natręctw polega na próbach zapobiegania temu, czemu - na rozum - zapobiec się nie zdoła, za pomocą rytuałów. A czym innym jest magia i religia jeśli nie analogicznym zaklinaniem rzeczywistosci?^*)

Czym różniłyby się te puszki od poświęcenia skrzyżowań przez księdza? Takie poświęcenie to też nic innego jak "akt magiczny".

Była taka powieść "Uprawomocniony mag". Nie myślałem, że to o księdzu

* A tak wygląda realizacja tej hipotezy w SF (winy za błędy stylistyczne autora i tłumacza na siebie nie biorę ):

"- Strach na wróble - rzekła. - Powinniśmy się zorientować właśnie tam i wtedy.
'Co mógł straszyć strach na wróble, skoro nigdy nie poruszał go wiatr'?
Bronka wstrzymała oddech. Kiedy znów się odezwała, mówiła szybko, lecz potoczyście.
- Powiedziałeś, że wszyscy wiedzą, iż te podobizny nie powstrzymują ptaków, a jednak przez stulecia ustawia sieje na polach. Dlaczego? Kiedyś liczyły się takie tradycje. Przed wiekami ludzie tańczyli wokół maiku, gdyŜ na tym polegał obrzęd płodności i maik był symbolem fallicznym. Stali się chrześcijanami i zapomnieli o tym, lecz zwyczaj przetrwał.
Strach na wróble był - musiał być - Ozyrysem, Adonisem, Kupałą, Freyem, bogiem pól iplonów, odstraszającym złe duchy, które przynosiły suszę, grad, zarazę, głód... Roboty wystawiły swoje strachy przeciwko chaosowi.
- Ale przecież one nie są takie niemądre!
- Czyżby? - odrzekła gwałtownie. - Doprawdy? O tak, znają na pamięć fizykę, chemię i inne nauki. W swej pracy stosują je i rozwijają. Ludzie starożytni też nie byli pokornymi dzikusami. Posiadali praktyczną wiedzę, byli dobrymi rzemieślnikami i inżynierami, dokonywali wynalazków. Wiedzieli jednak, że w ostatecznym rachunku są bezradni wobec niewidzialnych mocy, jeśli nie zdołają nakłonić ich, by im pomagały. Przecież robot też ma swój rozum. Musi go mieć, jeśli ma osiągnąć swój cel. Ten cel jest wpisany w jego wnętrze,
jak w nas popęd płciowy, i jest dla nich równie tajemniczy, jak popęd płciowy był dla naszych przodków. Robot czuje! Wyobraź to sobie, Lorenie. Rok po roku na Hyperionie, pod tamtą planetą, księżycami, gwiazdami, kiedy wszystko może w każdej chwili się zmienić, pory roku, wygląd nieba, meteory uderza ją jak grom, nie wiadomo skąd. Tak, roboty znają astronomię, coś tam wiedzą o matematyce chaosu, ale czy to wystarczy, by wykluczyć nabożny strach? Żyją w takim środowisku i sens ich życia polega na jego obserwacji. Jakże mogłyby w końcu nie dojść do bojaźni bożej?
Mężczyznę przeszedł dreszcz.
- Wojna - rzekł. - Strzępy strasznych wiadomości, a potem przerwa. Uznali to za bezsensowną katastrofę, tak jak my. Gdyby nawet wojna trwała jeden dzień...
Kiwnęła głową.
- Przypuszczam, że to dopełniło miary. Roboty w innych miejscach też muszą być wytrącone z równowagi, lecz nie znajdują się w środowisku tak kapryśnym i przerażającym."

Poul Anderson "Strach na wróble"

Jak dla mnie taka hipoteza tłumaczy dostatecznie i genezę magii/religii, i powody, dla których coraz większy odsetek ludzkiej populacji od nich odchodzi...

[Q]

W praktyce różnica lub jej brak polega na tym, czy magia (bo. roboczo, te puszki nie odnoszą się do Boga, tylko do jakichś bliżej nieokreślonych sił) to to samo co religia (która się odnosi do Istoty Najwyższej).

Znasz zapewne starą teorię Tylora, o tym, ze wyobrażenie nieokreślonych sił upersonifikowało się z czasem w postaciach bóstw, a potem politeizm - via henoteizm - przeszedł w monoteizm...

[Hoko]

maziek,

A gdyby te puszki były zamówione nie u jakiegoś różdżkarza, a u aministycznego szamana? "Istota najwyższa" nie jest konieczna w religii, przez wieki przewinęło się mnóstwo wierzeń i odbieranie im prawa do nazwania religią tylko dlatego, że nie były sformalizowane w "istotę najwyższą", to już przejaw kulturocentryzmu 

Q,

z nerwicy natręctw to się bierze miłość, a nie religia (przynajmniej gdy się porówna procesy zachodzące w mózgu)   Owszem, może jakiś religijny fundamentalizm, ale nie religijność w szerokim rozumieniu.

Zaś niepewność świata i oswajanie tej niepewności jest właściwe każdemu - i wierzącemu, i niewierzącemu, różne są tylko sposoby radzenia sobie.

[Q]

z nerwicy natręctw to się bierze miłość, a nie religia

Miłość to isę bierze (ta eroticzna) z naćpania endorfinami własnej produkcji.

przynajmniej gdy się porówna procesy zachodzące w mózgu

Jak bym link jakis mógł poprosić, bo nie słyszałem, a ciekawie brzmi...

Owszem, może jakiś religijny fundamentalizm, ale nie religijność w szerokim rozumieniu.

I zobacz Hoko, co mi zrobiłeś, przez Ciebie muszę linki z "Racjonalisty" wrzucać, i to co gorsza prowadzące do tekstów, w których Freuda cytują:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4268

Zaś niepewność świata i oswajanie tej niepewności jest właściwe każdemu - i wierzącemu, i niewierzącemu, różne są tylko sposoby radzenia sobie.

Owszem, przy czym śmiem sądzić, że stopień (nazwijmy to tak) codziennej i podstawowej niepewnosci był kiedyś znacząco większy.

[Hoko]

Q,

odnośnie miłości, to były takie eksperymenty (jakaś Niemka zdaje się), procesy zachodzące w mózgu w stanie aktywnego zakochania są niemal identyczne z tymi w nerwicy natręctw - poszukaj sobie sam 

Zaś w drugiej sprawie: wiesz, co Lem pisał na temat psychoanalizy? Jak nie, to se poczytaj i nie rzucaj tu jakichś "racjonalistycznych" koncepcji - zwłaszcza, że tok rozumowania z linkowanego tekstu można zastosować do wielu innych dziedzin życia, z czego wniosek, że jak się chce, to wszystko można podpiąć pod nerwicę natręctw (a na Racjonaliście wszystko można podpiąć pod religię...)

[Terminus]

Czy według Was fakt, że prezydent Warszawy za publiczne pieniądze instaluje na skrzyżowaniach bioenergetyczne puszki mające chronić przed wypadkami, to przejaw mistycyzmu?

Szkoda gadać, w następnych wyborach głosuję na SLD Lepiej wyrzucić głos w błoto niż potem się czerwienić za panią Gronkiewicz...

[Terminus]

z nerwicy natręctw to się bierze miłość, a nie religia

I zobacz Hoko, co mi zrobiłeś, przez Ciebie muszę linki z "Racjonalisty" wrzucać, i to co gorsza prowadzące do tekstów, w których Freuda cytują:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4268

Nie, ty nie musisz wrzucać linków. Ani teraz, ani kiedy indziej. To samo dotyczy sążnistych cytatów na pół ekranu, w których się lubujesz. Widzę, że pędem wracasz do swojego stylu, który kiedyś skrzat określił jako quantity zamiast quality. Wolałbym czytać w Twoich postach Twoje opinie. Jeśli nie masz opinii, wolałbym nie widzieć Twoich postów. Nie podoba mi się mnogość postów, które wyglądają jakby były wyprodukowane przez jakiś sieciowy aplet, funkcjonujący przez pobieranie linków z wykop.pl, google.com i tak dalej.  Wierz mi, biednych forumowiczów nie trzeba zbawiać wylewając na nich informacyjne pomyje. Wydawało mi się, że to zrozumiałeś, ale wygląda na to że mam w sobie o wiele więcej optymizmu niż przypuszczałem.