dam małą wedlowską Ktosiowi za to, żeby ów Ktoś zrobił nowy wpis, choćby jednokropkowy - tak, żebym wreszcie znikł z Forumowej pierwszostronicowej przegladarki...
sługa i wdzięcznik :-)
Stanisław Remuszko
Czy pamiętacie może jak się nazywały maszyny w których Ijon Tichy schodził na Księżyc w "Pokoju na Ziemi"?
Ale żeby zjeść - trzeba zabić.
Dzieki, Q!
Orki np. (zasadniczo wieloryby)
Jakim zagrożeniem? Połykają?
W literaturze fachowej zamiennie mowi sie o orkach jako delfinach, albo wielorybach i wcale nie ze wzgledu na nazwe, podobnie o innych gatunkach zebowcow. To nie jest jednoznaczny podzial.
Ten kaszalot z filmiku, to nie jest kaszalot wlasciwy, ktory dorasta do 25m, tylko Pigmy Sperm Whale, krewny, ktory dorasta do rozmiarow delfina butlonosa, 3.5m, a w dodatku czesto zyje samotnie albo w parach, wiec ogolnie latwa zdobycz dla rekina.
Nie ma prozni. Proznia jest urojona.Wielkość jest urojona. Próżnia jest doskonała.
Ezop
Kategoria - pytania dziwne. :)Nie ma antymasy. Antymateria ma przeciwny ładunek elektryczny i inne cechy, ale masa jest tylko jedna. Zaś im czystsza próżnia tym równomierniej jest wypełniona cząstkami wirtualnymi w parach cząstka-antycząstka. Niezależnie więcm czy byś tę próżnie robił w świecie materii, czy antymaterii - dochodzisz do tego samego. Bulionu materio-antymateryjnego.
Jest materia i antymateria.
Jest próżnia.
Czy jest też antypróżnia?
Ano. Na chlopski rozum przeciwienstwem prozni jest materia/energia. Pytanie czy doskonala proznia jest mozliwa, czy moze w pozornie prozni cos jednak jest, np promieniowanie archaiczne. Albo moze sie okazac ze tam gdzie myslano ze jest proznia jest cale zatrzesienie czastek, energi, promieniowan.W zasadzie wszystko można ekranować, usunąć (teoretycznie) wszystkie cząstki, usunąć czynnik promieniowania chłodząc do zera absolutnego. Ale - nie można ekranować grawitacji. Ponadto praktycznie nie uzyskuje się próżni lepszej czy nawet porównywalnej, niż się podejrzewa że jest w przestrzeni międzygalaktycznej (z przyczyn czysto technicznych, tzn. technika jest za słaba). Teoretycznie wbijano mi do głowy, że próżnia jest stanem tak wysoce nieprawdopodobnym, że jej konsekwencją jest powstawanie par cząstka-antycząstka, natychmiast anihilujących. Mimo, że bilans jest na zero (powstanie jest pożyczką, a anihilacja jej spłaceniem) w dowolnej chwili robiąc stopklatkę próżnia jest wypełniona wirtualnymi cząstkami i antycząstkami. Ich realne istnienie potwierdza istnienie siły Casimira a także parowanie czarnych dziur. W zasadzie teraz mówiąc o próżni to trzeba zaznaczyć, wg której teorii ;) .
e próżnia jest stanem tak wysoce nieprawdopodobnym, że jej konsekwencją jest powstawanie par cząstka-antycząstka, natychmiast anihilujących.Czyli próżnia, jako stan "nieprawdopodobny" (co wtedy z prędkością światła?) ma właściwości kreacyjne -> stwarza cząstki wirtualne, z których z kolei składają się te realne?
Próby zrozumienia tego co piszą o tym zrozumiałym językiem w czasopismach popularno-naukowych przypominają próby czytania przez ślepego wywiadu z głuchym o Mozarcie ;) .:)
Czyli nie mozliwa jest doskonala proznia?Wg mechaniki kwantowej nie. Anihilacja nie ma nic do rzeczy, kreacja takiej pary jest pożyczką tej samej energii, którą następnie odda anihilacja. W danym momencie masz ileś "pożyczek" energii i równoważną masę w postaci wykreowanych par cząstka-antycząstka - bilans jest zawsze na zero. Natomiast faktycznie energia próżni (jak wynika z teorii) nie wynosi zero tylko że to jest poziom abstrakcji wymykający się memu rozumieniu. Tak wychodzi ze wzorów uważanych za poprawne. Ale jak się zaczniesz wgłębiać to wychodzi na to, że teoria jest pewnym szkieletem, w którym wiele punków jest dobranych tak, aby zgodziła się z wynikami doświadczeń. Ostatnio zreszta to własnie coraz mocniej zarzuca się np. teorii strun.
Co do czastek, ktore parami maja sie pojawiac w prozni: Ex nihilo nihil fit. Skad te czastki mialy by sie wziac? W dodatku jako anihilujaca zaraz para? Czy przy anihilacji nie wyzwala sie duza energia? Wiec proznia wypelnila by sie nia.
"teoretycznie czysta próżnia wypełniona samorzutnie kreowanymi parami cząstka-antycząstka" jest kilka rzędów bardziej czysta, niż to co osiągnął w tej mierze człowiek, a nawet Kosmos.Jak to się liczy, te kilka rzędów wielkości? Z czego one wynikają?
Skad jest pozyczana ta energia do stworzenia pary czastek w prozni? Przeciez nie z prozni?Czyli nie mozliwa jest doskonala proznia?Wg mechaniki kwantowej nie. Anihilacja nie ma nic do rzeczy, kreacja takiej pary jest pożyczką tej samej energii, którą następnie odda anihilacja. W danym momencie masz ileś "pożyczek" energii i równoważną masę w postaci wykreowanych par cząstka-antycząstka - bilans jest zawsze na zero. Natomiast faktycznie energia próżni (jak wynika z teorii) nie wynosi zero tylko że to jest poziom abstrakcji wymykający się memu rozumieniu. Tak wychodzi ze wzorów uważanych za poprawne. Ale jak się zaczniesz wgłębiać to wychodzi na to, że teoria jest pewnym szkieletem, w którym wiele punków jest dobranych tak, aby zgodziła się z wynikami doświadczeń. Ostatnio zreszta to własnie coraz mocniej zarzuca się np. teorii strun.
Co do czastek, ktore parami maja sie pojawiac w prozni: Ex nihilo nihil fit. Skad te czastki mialy by sie wziac? W dodatku jako anihilujaca zaraz para? Czy przy anihilacji nie wyzwala sie duza energia? Wiec proznia wypelnila by sie nia.
W każdym razie na zasadzie haseł do wykucia na egzamin, to teoretycznie czysta próżnia jest niemożliwa a próżnia ma pewną energię. Z tym, że ta "teoretycznie czysta próżnia wypełniona samorzutnie kreowanymi parami cząstka-antycząstka" jest kilka rzędów bardziej czysta, niż to co osiągnął w tej mierze człowiek, a nawet Kosmos.
Tym niemniej traktując to wszystko jak czarną skrzynkę i obserwując jedynie efekty, wychodzi na to, że ta pożyczka jest z niczego.To tak, jakbyśmy dotarli do granicy dostępnej nam fizyki zza której to granicy wysmyka coś, co umownie nazywamy energią.
The fact that the fluctuations produce curvature, even if the expectation of the vacuum energy vanishes, is a consequence of the non-linear character of the Einstein equation(E. Santos, International Journal of Theoretical Physics. Jul2011, Vol. 50 Issue 7, p2125-2133. 9p. ).
Chodzi o kolekcję Pana ulubionej "GW"...E, w takim wieku prowokacje Panu w głowie. Szczęście, że nie znałem Pana jak był młodszy, pewnie miałbym więcej problemów dentystycznych...
R.
Pomożecie, Toarzysze?Jest taka liczba, ale nie dotyczy ona Hiltona tylko "domu przyszłości" z referatu Hayakawy.
Na której stronie "Kongresu futurologiucznego" jest podana liczba kanałów telelewizyjnych oferowanych przez costarikańskiego Hiltona?
Pilne!
R.
nie pił i nie paliłMoże dlatego?
Ale mam następne pytanie: czemu zmarł pan Kulczyk? Rzecz jasna, pytam tylko o aspekt medyczny
A co to? Aspekt medyczny? :-\Ale mam następne pytanie: czemu zmarł pan Kulczyk? Rzecz jasna, pytam tylko o aspekt medyczny(Aha: proszę mi nie poczytać powyższego jako dworowania sobie ze Zmarłego śmierci, itp.)
Oficjalnie podawaną przyczyną śmierci najbogatszego Polaka Jana Kulczyka był zator żylno–płucny. Lekarze precyzują, że chodzi dokładnie o zator tętnicy płucnej.Po czym poznać, że to prawda? Przez KOGO oficjalnie podawaną. GDZIE oficjalnie podawaną?
Subtelność można obrazić?Subtelność nie, ale może subtelność smaku - można? :-\ Hm;)
Jeśli chciałeś wkleić dowcip - rozumiem, że śmieszny dla Cię skoro tu wylądował - to nie rozumiem dlaczego insynuujesz komuś, że to on chciał, a Ty się zasłaniasz, że nie chciałeś, ale...that's all.Ale mam następne pytanie: czemu zmarł pan Kulczyk? Rzecz jasna, pytam tylko o aspekt medycznyA już myślałem, że chcesz nam Pan ten dowcip o złotej rybce opowiedzieć...
Po czym poznać, że to prawda? Przez KOGO oficjalnie podawaną. GDZIE oficjalnie podawaną?
Jeśli chciałeś wkleić dowcip - rozumiem, że śmieszny dla Cię skoro tu wylądował - to nie rozumiem dlaczego insynuujesz komuś, że to on chciał, a Ty się zasłaniasz, że nie chciałeś, ale...that's all.
Taki nieintencjonalny komizm;)
Nieco odejdę od aktualnej sprawy która toczy się w tym temacie, no ale to jest w końcu wątek "Pytam:"Tutaj jest przegląd paru takich miejsc, które skojarzyły się maźkowi i mnie - czyli dwie wycieczki do Lwowa:)
Tak więc...
Jakie miejsca we Lwowie Wam się szczególnie kojarzą z Lemem?
Dostojni Panowie, Drodzy Przyjaciele, dobry wieczórJak Państwo Forumowicze sądzą: okaże się coś na rzeczy?
Mam 67 lat i pamięć jak kryształ, ale naprawdę nie pamiętam, by kiedykolwiek w moim życiu tak długo panowały w Polsce (niech będzie, że w Warszawie) tak wysokie temperatury bez znaczących przerw..
To, oczywiście, nie jest kwestia mojej osobniczej pamięci, tylko twardych pomiarów i oficjalnych rejestrów, do których zamierzam dobrać się w przyszłym tygodniu.
Wszystkie aktualne bieżące prognozy meteo (przejrzałem pięć lub sześć) mówią, że w Warszawie dobrze ponad trzydziedzieści stopni Celsjusza ma utrzymać się dzień w dzień jeszcze przez dwa tygodnie.
Oznaczałoby to, że organizmy ponad półtora miliona warszawiaków (trzymajmy sie już tej stolicy) przynajmniej przez trzy tygodnie non stop dobę będą przebywały 24 godziny na dobę w temperaturze o 5-10 stopni wyższej niż norma bardzowieloletnia
Przed mrozem łatwo się ochronić, ale przed upałem nie ma jak (klimę posiadają mniej niż nieliczni).
Ta sytuacja w szczególnie przykry sposób musi dotykać pacjentów szpitali, które - poza salami operacyjnymi - klimy raczej nie mają.
W warszawskich spitalach przebywa dziś pewnie kilka tysięcy chorych. Przypuszczam, że po tygodniu-dwóch da się epidemiologicznie zmierzyć ewentualny statystyczny wzrost śmiertelności wśród tej populacji (sierpnień 2015 do sierpni poprzednich, skorelowany ze średnimi temperaturami sierpnia).
O arytmetycznych wynikach będę miał zaszczyt poinformować tak szybko, jak tylko zdobędę dane.
Wszelkie merytoryczne sugestie będą najmilej widziane.
sługa i wdzięcznik dozgonny :-)
Staszek Remuszko
Czy już ktoś zrobił komiksową "Logarytmiczną historię świata"?Odpowiedź:
Odtwarza to sposób widzenia.I jak tu rozmawiać?
Czy już ktoś zrobił komiksową "Logarytmiczną historię świata"? Pytam, bo mi to wczoraj przyszło do głowy, a jutro będę rozmawiał z wydawcą...Komiksową to nie wiem, ale podejścia obrazkowe były, takie wpadlo mi w oko, kiedyś.
Bardzo dziękuję. Bardzo się przyda.
My name is Blond. Koval Blond.
O, kurcze blade, to budzi bojaźń i szacunek...
czy dwudziesta plus Panu pasuje, aby nami trząchło?
Panie Hokusie, dzięki, ale najwyraźniej pochodzimy od innej małpy (mamy innego gugla), bo kiedy wpisałem fragment z cytowanej wypowiedzi pana Darta, NIC mi się na pierwszej stronie wyników nie otworzyło podobnego.
(niezależnie od relacji chronologicznej nagroda-spłodzenie/ciąża)Skoro tak, to może się zaliczą ociec i syn - ale wspólnie;
Na pewno gdzieś są zapisane już obliczone zegary 24 godzinne, które pokazują, kiedy wypadliśmy Ewolucji spod ogona na tle wieku Wszechświata. Pytam: zna ktoś może link? Nie chce mi się wszystkiego liczyć od Początku...
Patrz zegar pulsarowy.
Ludu Forumowy,
Zegar dokładny jest mnię na nic
... to nie jest odpowiedź na moje pytanie... przypomnę je: "czemu w obsłudze forum, gdy zmieniono ustawienia językowe z angielskiego na polski, nie zmieniono czasu na 24-godzinny?"
Przepraszam, dziękuję, jestem pod wrażeniem tekstu Kju z Gazety Wyborczej o moczu. Osiem godzin po kostki w sikach? Panie jasny! Dzisiaj też tak to się robi, żeby dostać kawałek szmaty?No oczywiście. Wyborcza ma w tym duże doświadczenie ;D
R.
Hahaha, przybij piątkę :) .(https://aisdsel.files.wordpress.com/2013/05/whale-high-five.jpg)
Ja też serdecznie klaszczę z zachwytu :-) Oburącz!Takie, tam zdjecie z wakacji... ;)
R.
pjes: panie Nexie Kochany, podtpowiec Pan, w co trzeba kliknąć, żeby zobaczyć, jakie są wypłaty za piątkę, czwórkę i trójkę?
Ale gdzie jest TOTAL WINNERS ? ? ?WINNER BREAKDOWN BY LOTTERY, prawy dolny rog na zalinkowanej przez Pana stronie. Wiecej nie grzebie.
Dobranoc : -)
Czy Admin zna moje IP?
A czy admin (ktokolwiek inny, poza operatorem i służbami, rzecz jasna) może poznać IP internauty, który tylko ogląda Foirum?Tak, ale wszystkie goście nazywają się "gość" :) , trudno więc poznać konkretnego.
Ci od kozetek twierdzą, że wszystko da się z człowieka wyciągnąć.
Czy Admin zna moje IP?Mi się wyświetla. Nie tylko IP, ale także IQ a nawet BMI użytkownika. ::)
No dobra. To są jaja (fajne). A jak jest w realu?IP się wyświetla. A masz stałe, czy zmienne?
R.
Nie wiem. Po czym to poznać?http://szybkiinternet.blogspot.com/2011/04/stae-czy-zmienne-ip-jak-to-sprawdzic.html (http://szybkiinternet.blogspot.com/2011/04/stae-czy-zmienne-ip-jak-to-sprawdzic.html)
R.
Sprecyzuję: znasz czyjeś IP i chcesz sprawdzić, czy jego posiadacz "bezdotykowo" zagląda na Forum. Możesz to zrobić czy nie?
R.
Pytałem, od której rewolucji rewolucjonistów należało bezwzględnie rozstrzeliwać (aby jej zapobiec, jak rozumiem) - zdaniem Nexa.Czy mógłbyś podać link do tego swego powyższego oryginalnego pytania?
Od którego momentu historycznego rewolucjoniści są źli?
Od której rewolucji rewolucjonistów należało bezwzględnie rozstrzeliwać aby jej zapobiec? zdaniem Nexa
@ Hokus
Nic. No skądże. Pytam z czystej ciekawości. To znaczy, że - dopóki serwer nie zostanie fizycznie zniszczony - gdzieś tam w jego czeluściach wirujące atomy zachowują taką konfigurację, że mozna z niej odczytać, iż niejaki mureszko (tzn. IP) 1 lutego 2016 zaglądał na forum pana Lema oraz otworzył wątek taki a taki, i zamknął sobie ów wątek trzy minuty 16 sekund później? Nie robisz mnię Pan w konia?
W pierwszym rzędzie rozstrzelać tych, co stali za rewolucją neolityczną.Rewolucja to bardzo szerokie pojęcie. Dodatkowo z odwróconym sensem łacińskiego źródełka"toczenie się wstecz". Używane w przeróżnych sytuacjach np. rewolucja w żołądku.
Można chyba przyjąć ostrożnie, że rewolucja w sensie klasowym (to jest związana z próbą wyswobodzenia się jednej klasy spod panowania drugiej) mogła mieć miejsce dopiero po powstaniu tych klas, już tak na poważnie.Hehi...Nex powinien napisać jaką konkretnie rewolucję/istów miał na myśli.
Gotów jestem się posprzeczać. Z podobieństwem do kwestii, czy należy wywozić wiatrołomy z lasu, aby się nie spalił od pioruna, czy nie.Bring it on! Nie mogę się doczekac Twoich argumentów, broniących tych zbrodniarzy. :D
Takie pomysły to z nadmiaru wolnego czasu czy z jakichś kompleksów?
W mordę jeża, po piwie syćkom rozumim :) . Ten ślunski - jak jest z ortografią? To jest skodyfikowane, czy każda ulica swoje?Ja, ja...syćko...to jakiś inkszy ślonski;)
To jak Wy te dyktanda po ślunsku piszecie, jak nie wiadomo jak?Po polsku;)
Kapitałem dialektu śląskiego jest jego mozaikowość. Na ten dialekt śląski składa się kilkadziesiąt gwar. Próba kodyfikacji będzie zawsze z krzywdą dla którejś z tych gwar. Nie dajmy się zwariować.
I nie plącze Ci się z koncentratpolskim :) ?Chciałeś napisać: z konzentratpolnisch (ukryta opcja)? ;)
No co Ty? Zawsze 30%
R.
Proszę, podaj wskazówkę, gdzie szukać na rynku przemysłowym koncentratu innego niż 30%.(http://www.aleeko.pl/images/products/484/acc82cd44022d5262cb2685ad1aaa74e.jpg)
R.
Na moje czucie - nie ma.No to na moje czucie "na to pytanie nie ma odpowiedzi", że zacytuję jednego takiego.
Pjes: mam zadanie, które próbowałem samodzielnie rozwiązać przy pomocy dostępnych internetowo danych GUS - ale mi się nie udało trafić na właściwe tabele.
Chodzi mi o liczbę zgonów:
A. W Polsce
B. W Warszawie
w 2014 i 2015 roku oraz w sierpniu 2014 i w sierpniu 2015.
Sześć liczb, jeśli dobrze widzę.
A może istnieje także ujęcie procentowe (zmarli jako odsetek populacji)?
Z pocałowaniem ręki dam wielką wedlowską :-)))
z całą pewnością (...) jest to dawno potwierdzona obserwacja
znana jest pioko szerokość geograficzna ujętych okoliczności?Ujście Tamizy.
Ola, ale w tekście on jest nieco nad, a nie pod :) .Nad-pod...taki I-pod...kąty...odchylenia...nic nie rozumiem;)
wątpliwości budzi odbicie na wodzie
Nie bardzo rozumiem co mam wyjaśniać, ale spróbujmy...Cytujwątpliwości budzi odbicie na wodzieOl, jakie masz wątpliwości, wyjaśnij, proszę, tępakowi...
R.
Nad-pod...taki I-pod...kąty...odchylenia...nic nie rozumiem;)Etam, z punktu widzenia ziemskiego Słońce lata co 24h, a Księżyc prawie co 25 h. W związku z tym Słońce na niebie goni Księżyc, przegania go i ucieka od niego. Mocno upraszczając (gdyby nie drobne różnice płaszczyzn orbit) to za każdym razem przy przeganianiu byłoby zaćmienie Słońca (występujące w uproszczeniu co 24h dzielone na różnicę między dobą słoneczną a księżycową - czyli co "miesiąc", jest to około 29 dni bez uproszczeń). Ponieważ na ogół z powodu różnic płaszczyzn orbit Księżyc nie trafia na Słońce, to jest tylko nów - Księżyc jest blisko Słońca i nieoświetlony od ziemskiej strony (czyli niewidoczny). Następnego dnia jest już 12 stopni za Słońcem i widać cieniutki sierp. Tarcza Słońca czy Księżyca ma koło 1/2 stopnia kątowo - więc najwcześniej widoczny gołym okiem Księżyc, na drugi dzień po nowiu, jest już sporo oddalony od Słońca.
Nie gapiłam się w niebo - jeno na wodę - po prawej słoneczne odbicie, po lewej srebrzyste.Się zgadza :) .
Tylko nie mów, że kąt odbicia się nie zgadza;)
Sprawdziłem sławną "Kucharkę litewską" (miejsce na półce tuż obok Russela), sprawdziłem "Kuchnię staropolską", sprawdziłem nawet ś. p. Teściów ("Łyżka za cholewą i widelec na stole", ale tam nie ma nawet słowa "perliczka"!!!Wyrzuć te książki i dołącz do cywilizacji.
Duże litery zupełnie bez sensu zawłaszczają pisane i poprzez to nie są już wyznacznikiem niczego. To moja sprawa a nie Twoja*, z jakiej litery piszę moją osobistą mamę.Bajdelej, zastanawiałem się nad różnica pomiędzy pisaniem Ja, oraz Ty, Wy w polskim i angielskim. Otóż "Ja" w angielskim piszemy z duzej, a Wy, Ty z małej, dokładnie odwrotnie niż w polskim. Z czego to wynika? Czy z angielskiego egoizmu i polskiej kurtuazji, z jednoczesnym polskim pomniejszaniem siebie?
*Pisanie zaimków osobowych na forach pa wsiem z dużej też uważam za bzdurę, ale się podporządkowałem temu uzusowi powszechnej pauperyzacji wielkiej litery z przyczyn praktycznych.
Czy z angielskiego egoizmu i polskiej kurtuazji, z jednoczesnym polskim pomniejszaniem siebie?Uważam, że nikt nie zna miarodajnej i weryfikowalnej odpowiedzi na to pytanie.
Uważam też że pisanie Polska z dużej, ale polski (przym.) z małej jest wyjątkowo głupieUważam tę Pana wypowiedź za wyjątkowo głupią :-)
Kiedyś spytałem rzeczonego prof. Haneja, czy dużą literą piszemy tylko osobowe ("Ty", "Ciebie" itp.), czy także dzierżawcze ("twój", "twa" itd.) . Prof. odparł, że grzecznie jest i jedne i drugie.Jak bym poszedł Pańskim tropem, to bym napisał że sam Pan piszesz głupoty, ale nie pójdę... Zamiast tego zapytam jakie jest uzasadnienie pisania rzeczownika z dużej, a przymiotnika od tego samego słowa z małej?
BTW: "zaś" stawiamy na II albo i III miejscu, nigdy na początku zdania.CytujCzy z angielskiego egoizmu i polskiej kurtuazji, z jednoczesnym polskim pomniejszaniem siebie?Uważam, że nikt nie zna miarodajnej i weryfikowalnej odpowiedzi na to pytanie.CytujUważam też że pisanie Polska z dużej, ale polski (przym.) z małej jest wyjątkowo głupieUważam tę Pana wypowiedź za wyjątkowo głupią :-)
R,
jakie jest uzasadnienie pisania rzeczownika z dużej, a przymiotnika od tego samego słowa z małej?Takie prawomocne uzasadnienie nie istnieje. Uzus.
Czyli zwykła glupizna.Cytujjakie jest uzasadnienie pisania rzeczownika z dużej, a przymiotnika od tego samego słowa z małej?Takie prawomocne uzasadnienie nie istnieje. Uzus.
R.
Nexus podawaj od jutra lewą nogę zamiast prawej ręki :) .Niewygodne. Tak samo jak z dużej rzeczownik, z małej przymiotnik.
Niewygodne.To wal "z główki" :) .
Jak byś uzasadnil swoją propozycję?Niewygodne.To wal "z główki" :) .
No wygodniej przecież.Musiałeś próbować, głowa nie boli?
Chyba faktycznie jakies nieporozumienie. Ja uwazam za glupie zasady, ktore nie maja uzasadnienia i sa niewygodne w uzyciu.Co jest niewygodnego w w zasadzie "przymiotniki piszemy z małej" vs "z dużej?" Po drugie - ta zasada nie ma uzasadnienia historycznego?
Kto kogo smagał puhą?
Mistrz do tego nawiązywal...
Czy to nadal jest lektura szkolna?
przypuszczam, że Wołyń jest odległym skutkiem wydarzeń opisanych w "Ogniem i mieczem".
napisał kończąc tenże tom : "Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą".
przypisywał tym zdarzeniom rolę przełomową, znaczną, a tragiczną.
Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymcządopisać choćby
na wiekiRzecz jasna, można było tę wagę i przyszłe następstwa zbrodni popełnionych przez naród polski na narodzie ukraińskim sformułować na wiele sposobów. Ty, Kju, jesteś znawcą, i wiesz to dobrze.
Czy podzielasz pogląd SN i ETPC, iż wolność gospodarcza jest ważniejsza od wolności słowa?Sedno pytania:
Czy wolność gospodarcza jest ważniejsza od wolności słowa?Uważam, że na to sedno daje się łatwo (bez komplikacji, starań i wysiłków) odpowiedzieć wprost, czarno-biało, czyli "tak"-"nie".
odpowiem Citej odpowiedzi nie znalazłem (i żołnierz pobladnął...)
Przede wszystkim uważam, że to pytanie nie ma żadnego związku z sednem sprawy, nawet jeśli tak uważa SN i ETPC.Przepraszam, ale w takim razie CO jest sednem sprawy?
Mąźku, ośmielam się być innego zdania. Uważam, że dyskusja na temat czy wolność gospodarcza jest ważniejsza od wolności słowa? nie jest dyskusją o niczym. Zwłaszcza na Forum pana Lema.Czy to jest pytanie w kontekscie sprawy, czy mozna je potraktowac takze zupelnie odrebnie i udzielic odpowiedzi ogolnej, odnoszacej sie do wielu mozliwych przypadkow?
R.
pjes: to nie ja zapoczątkowałem ten dyskurs.
Mąźku, ośmielam się być innego zdania. Uważam, że dyskusja na temat czy wolność gospodarcza jest ważniejsza od wolności słowa? nie jest dyskusją o niczym. Zwłaszcza na Forum pana Lema.Jesli napisałem, że dyskusja na ww. temat jest dyskusją o niczym to zacytuj. Napisałem, że nie mam ochoty na trzeciorzędne przepychanki, czy narusza to ogranicza i tak dalej. Nie odpowiedziałeś na moje zasadnicze pytanie w dyskusji (prośbę o postawienie tezy) więc nie ma dyskusji, mogą być tylko przepychanki. W dodatku insynuujesz, że kłamię, że nie przeczytałem Twojej książki, bo napisałem o Chińczykach, więc wyciągasz wniosek, że jednak ją przeczytałem. Ty zapoczątkowałeś ten dyskurs, zadając pytanie "Czy napisane oznacza, że - według Ciebie - art. 36 polskiego prawa prasowego niekonstytucyjnie ogranicza wolność gospodarczą wolnych ludzi w wolnym kraju?". Wcześniej o tym nie rozmawialiśmy. Nie postawiłeś jednak dotąd dystynktywnej tezy.
R.
pjes: to nie ja zapoczątkowałem ten dyskurs.
po raz enty dałem się Tobie wpuścić w bezsensowną dyskusję o niczymMoja odpowiedź:
Maźku, ośmielam się być innego zdania. Uważam, że dyskusja na temat czy wolność gospodarcza jest ważniejsza od wolności słowa? nie jest dyskusją o niczym. Zwłaszcza na Forum pana Lema.4. Uważam Twój zarzut, iż nie odpowiadam na Twoje pytanie, za całkowicie chybiony wobec tego: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64280#msg64280
Wyjaśniam osobom postronnym, że odpowiedź na Twoje pytanie zawarta jest na stu czterech stroniczkach tej książeczki. Jest ona bardzo obszerna i obszernie umotywowana. Nawet streszczenie jej streszczenia, to duża praca i potem dość długa lektura. Natomiast odpowiedź na moje pytanie, to "tak" - "nie". Ty nie pytasz "czy". Ty pytasz "dlaczego". Różnica jest, nazwijmy to eufemistycznie, zasadnicza.Wybacz, ale teraz muszę wrócić do zarabiania pieniędzy. Przepraszam.
/.../Może ten kraj nie jest taki wolny. Część mogła się bać terroru. A'propos terroru: Proces Ziemkiewicza przeszedł przez wszystkie instancje a sąd powinien uwalić akt oskarżenia jako absurdalny od razu. W takich czasach żyjemy.
I nie to mnie uderza, że poszczególne gazety mogą odmówić, tylko że odmówiły wszystkie - w wolnym kraju, wolna prasa, która teoretycznie, z przyczyn stochastycznych, powinna objąć pełne spektrum życia. A jak widać jedno jest ciało i wie lewica, co czyni prawica, przynajmniej w niektórych sprawach.
Panie Nexie, jako wolny człowiek w wolnym kraju, na dodatek uczestnik Forum Pana Lema, może Pan przecież robić to, co się Panu żywnie podoba, łącznie z traktowaniem pytania i udzielaniem nań odpowiedzi :-)))Jeśli miało by to być pytanie ogólne, to byłoby to pytanie mało sensowne, niepoważne wręcz, z rodzaju czy ważniejsze jest picie czy jedzenie, albo czy wolisz stracić lewa nogę, czy prawą?
R.
Ten sam (identyczny) brzydki czyn (kłamstwo, kradzież) dokonany przez papieża Urbana i Urbana Jerzego mają wartośtć moralną tę samą (identyczną) czy różną?Muszę dopytać - co to jest wartość moralna i czy można ją wartościować wedle nazwisk?
A może nadal masz wątpliwości?Wątpliwości to moje drugie imię....nie, trzecie. Sam widzisz - nawet z tym...
różnicę między papieżem Urbanem a Urbanem JerzymPapież to imię tego Urbana? Czy też może Jerzy egzemplifikacją zawodu "dziennikarz"? Na razie wyłapałem część wspólną...wykreślam.
Dwaj ludzie, gdy ze sobą chcą rozmawiać, odpowiadają na pytania zadane przez rozmówcę. A gdy ich nie rozumieją, to proszą o wyjaśnienia. Tak mi się wydaje na podstawie życiowych doświadczeń. Mam wrażenie, że Ty nie chcesz rozmawiać na tych zasadach.Tak rozmawiają maszyny. Ludzie potrafią dodatkowo dowcipkować.
R.
A może nadal masz wątpliwości?Więc krótko powtórzę - mam.
człowiek + czyn = wartość moralna.Kto ocenia?
Jako głęboko wierzący agnostyk, nie mam takiego dylematuCo zatem z powiedzeniem "pierwszego" agnostyka, że człowiek jest miarą wszechrzeczy?
Zupełnie nie wiem czemu, przypomniał mi się wykład inauguracyjny GXIV (ostatnie zdanie ze środkowego akapitu na stronie 117 pierwszego wydania "Wielkości urojonej"; w razie czego Kju pomoże).
By pozostać w terminologii Mistrza: chyba też odstąpię od tej erystycznej metody.
Trzecia z tego..olinego;Ej, wyciąłeś mnie;)Cytujczłowiek + czyn = wartość moralna.Kto ocenia?
Jest myślowe założenie bytu nadludzkiego...może stąd - Golem (metaetyk)?
pjes: czy ujawnienie swoich "preferencji moralnych" (w odpowiedzi na moje początkowe pytanie) sprawiło Ci jakiś dyskomfort?Nie.
Więc tak...teoretyczne i generalnie: człowiek + morderstwo (czy inny - negatywnie postrzegany w naszej kulturze - czyn) = negatywna wartość moralna.Co by tu jeszcze wyciąć. :)
Oceniają to ludzie tkwiący i błądzący w danej kulturze, na danym terenie i zgodnie z ustalonymi w ich kodeksach zasadami.
Nie żaden metabyt.
I za ten sam czyn - czy to papież, czy dziennikarz - teoretycznie - człek - powinien być oceniany jednakowo.Czy dziecko to człowiek? - Człowiek.
Dla jasności dodam, że to, iż surowiej oceniłabym w tych przypadkach papieża, psychologa - nie oznacza, że usprawiedliwiam i umniejszam winę Jerzego-dziennikarza, ślusarza.
Co by tu jeszcze wyciąć. :)Nerkę?:)
Czy dziecko to człowiek? - Człowiek.Znak równości w ocenie czynu złego (kradzież, morderstwo, molestowanie - abstrahuję od wchodzenia w szczegóły, że ukradł z głodu itp. - generalnie te rzeczy są naganne w społeczeństwie i tak wartościowane) - czyn zły, jest czynem złym (negatywnym moralnie) - bez względu na to kto go dokonuje. Nawet dziecko.
Co z problemem "Pinokia" ?
Bo widzę znak równości w sądzeniu tej "wartości moralnej", ale nierówność w ocenie człeka.
Czyli tak - gieneralnie, sprowadzając problem oceny do tych prostych zasad matematycznych - okazuje się, że problem znika - jest tylko wynik. Znaczy, to tak jakby pytać, czy sądzę że dwa a dwa to cztery. By odnieść się jakimś sądem (zakładającym wachlarz możliwości) musiałbym spróbować poważyć zasady matematyki.Poza tą generalizacją roztacza się ocean indywidualnych przypadków - i do tego służą szczegółowe kodeksy.
czyn zły, jest czynem złym (negatywnym moralnie) - bez względu na to kto go dokonuje. Nawet dziecko.I gdzie tu jest miejsce na pytanie?
Ten sam (identyczny) brzydki czyn (kłamstwo, kradzież) dokonany przez papieża Urbana i Urbana Jerzego mają wartośtć moralną tę samą (identyczną) czy różną?I to generuje te niuanse.
Poza tą generalizacją roztacza się ocean indywidualnych przypadków - i do tego służą szczegółowe kodeksy.Bo nie ma identycznie brzydkich czynów. To abstrakcja, czyli domena matematyki.
Np. łagodzące okoliczności, biorące pod uwagę wiek itd.
Co Ty się tak tej matmy uczepiłeś? ???Można jeszcze wyciąć kogutka :)
I co ona ma tutaj do rzeczy?
Dla mnie - subiektywnie (podkreśliłam) - osoba głosząca jakiś rodzaj zasad, kładąca na nie jakiś szczególny nacisk, będąca niejako ich klucznikiem i wymagająca stosowania ich od innych - zyskuje więcej tych negatywnych punktów - przy ocenie.nigdy i nigdzie nie spotkałem nikogo, kto by uważał inaczej. Osobiście (subiektywnie, rzecz jasna!) przypuszczam, że taki wynik dostalibyśmy w każdym reprezentatywnym sondażu w każdym z krajów kultury zachodniej, a być może także w innych kulturach (Huntingnton), których jednak nie znam. Przypuszczam (subiektywnie, subiektywnie...), że to kulturowy niezmiennik, tak jak odpowiedź na pytanie, ile jest 2+2.
Znak równości w ocenie czynu złego (kradzież, morderstwo, molestowanie - abstrahuję od wchodzenia w szczegóły, że ukradł z głodu itp. - generalnie te rzeczy są naganne w społeczeństwie i tak wartościowane) - czyn zły, jest czynem złym (negatywnym moralnie) - bez względu na to kto go dokonuje. Nawet dziecko.
Natomiast - subiektywne - mnie bardziej moralnie brzydzi człowiek, który jest symbolem danych wartości - łamie je, a ich przestrzegania wymaga od innych.
Nie ma innej moralności poza moralnością myślenia. Zdanie to tylko pozornie brzmi jak prowokacja; należy je jednak właściwie rozumieć. Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry. A więc każde dobro i każde zło rodzi się z myśli. Świat cząstek elementarnych, atomów i pól fizycznych jest moralnie obojętny, ale myśl ludzka może go użyć do dobrych lub złych celów. Nożem można ukroić kromkę chleba dla głodnego lub zabić niewinnego człowieka. Myśl zmienia świat - z moralnie neutralnego w przeniknięty wartościami. Chociaż oczywiście to nie świat staje się dobry lub zły. Dobre lub złe są nasze czyny, ale należą one do świata i, w jakimś sensie, nasycają go dobrem lub złem.
Michał Heller "Moralność myślenia" str. 7
W każdym czasie pewne szczegółowe zagadnienia etyczne stają się aktualne - współcześnie zagadnieniem stała się sama etyka, o niej samej wiele się wciąż pisze i mówi. Ażeby w to wszystko, co się w ogóle na ten temat pisze i mówi wprowadzić pewien porządek, należy koniecznie wyróżnić trzy pojęcia, które bardzo często bywają używane zamiennie.
Najpierw więc mówi się o moralności. Przyjmijmy, że pojęcie to oznacza mniej więcej tyle co - życie moralne, a życie moralne to życie po prostu ludzkie zarówno indywidualne, jak społeczne, ujęte w świetle norm. Życie moralne staje się przedmiotem nauki, badania naukowego. O ile badanie owo podchodzi do faktów życia moralnego w sposób tylko opisowy przy zastosowaniu metody doświadczalno-indukcyjnej, wówczas mamy do czynienia z tzw. nauką o moralności. Nauka ta zajmuje się istniejącymi normami moralnymi, a zatem ustala, co w danym środowisku czy też danej epoce historycznej uchodzi lub uchodziło za dobre lub złe. Nauka o moralności nie określa co jest dobre a co złe. Tym zajmuje się etyka, która do życia moralnego podchodzi w sposób nie opisowy ale normatywny. Określa więc normy, czyli wydaje sądy o tym co jest dobre a co złe i sądy te uzasadnia, tzn. wykazuje dlaczego tak jest. W ten sposób jasno się ryzuje różnica pomiędzy opisową nauką o moralności a etyką - nauką normatywną.
kard. Karol Wojtyła "Elementarz etyczny" str. 11
Poniżej dwa cytaty o moralności i etyce. Cyz też tak macie zdefiniowane te pojęcia?Rzepnąć się zawsze można. :)
Zdanie to tylko pozornie brzmi jak prowokacja; należy je jednak właściwie rozumieć. Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.Stąd zapewne powiedzenie, że dobrymi chęciami piekło wybrukowane. Ale może rozumiem niewłaściwie.
. Dobre lub złe są nasze czyny,Dwuwartościowe ujmowanie moralności wedle zasady dobo/zło, to jak opisywanie przestrzeni w kategoriach góra/dół.
nauką o moralności. Nauka ta zajmuje się istniejącymi normami moralnymi, a zatem ustala, co w danym środowisku czy też danej epoce historycznej uchodzi lub uchodziło za dobre lub złe. Nauka o moralności nie określa co jest dobre a co złe. Tym zajmuje się etyka, która do życia moralnego podchodzi w sposób nie opisowy ale normatywny. Określa więc normy, czyli wydaje sądy o tym co jest dobre a co złe i sądy te uzasadnia, tzn. wykazuje dlaczego tak jest. W ten sposób jasno się ryzuje różnica pomiędzy opisową nauką o moralności a etyką - nauką normatywną.Czy to znaczy, że tak zbudowane normy etyczne mają charakter ponadczasowy?
Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.R.
(OTW, wersja OTM).
ale ja nie miałam zamaru się rzepiać... wydaje mi się tylko, że czasem dyskusje rozpalane są głównie przez różnicę w definiowaniu pojęć (w kłótniach małżeńskich jest to zjawisko szczególnie spotęgowane).CytujPoniżej dwa cytaty o moralności i etyce. Cyz też tak macie zdefiniowane te pojęcia?Rzepnąć się zawsze można. :)
ale ja nie miałam zamaru się rzepiać... wydaje mi się tylko, że czasem dyskusje rozpalane są głównie przez różnicę w definiowaniu pojęć (w kłótniach małżeńskich jest to zjawisko szczególnie spotęgowane).Nie no, jasne - ja miałem taki zamiar. :)
Okej. Spytam wprost: czy istnieje moralność absolutna (jak 2+2=4)?Otóż to.
R.
"Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry".Myślę, że chodziło o to, że moralność to inaczej sumienie - wybór danego człowieka w danej sytuacji zgodnie z własnym poczuciem co jest w tym momencie dobre (lepsze). Dałeś przykład o tyle zły, że w momencie wyboru kierowca wybierał między zdążyć niezgodnie, a nie zdążyć zgodnie z przepisami - a nie dać na tacę czy zabić. Ponadto o ile prędkość (tylko statystycznie!) sprzyja wypadkom, o tyle są one najczęściej zdarzeniem losowym niepodległym woli kierowcy. Przy czym przykład ten dobrze pokazuje, że żaden wybór w życiu człowieka nie jest dwubiegunowy, zawsze jest uwikłany "przekroczę, zdążę, ale mogę zabić". Potem można przedstawiać rzecz dwubiegunowo, ale to nigdy nie jest prawda.
*
Czyżby, panie Heller? A kiedy ktoś spowoduje wypadek samochodowy i czyjeś kalectwo, śmierć może, przekroczywszy dozwoloną szybkość, bo sądził, że tak będzie dobrze, gdyż zdąży dojechać gdzie trzeba i - powiedzmy - dać na tacę, lecz przecenił swoje umiejętności kierowcy? To też będzie to "moralnie dobre"? Wszak intencje były przeczyste...
"Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry".I tak łagodną ilustrację wybrałeś. Mi pierwsze wpadli do głowy autorzy "stosów" etc, którzy wierzyli, że ratują w ten sposób dusze ofiar. Zaraz potem jeszcze gorsze...tych ratujących obiektywne dobro grupowe; rodziny, klanu, klasy, narodu (makiaweliści wszelkiej maści).
*
Czyżby, panie Heller? A kiedy ktoś spowoduje wypadek samochodowy i czyjeś kalectwo, śmierć może, przekroczywszy dozwoloną szybkość, bo sądził, że tak będzie dobrze, gdyż zdąży dojechać gdzie trzeba i - powiedzmy - dać na tacę, lecz przecenił swoje umiejętności kierowcy? To też będzie to "moralnie dobre"? Wszak intencje były przeczyste...
Przy czym przykład ten dobrze pokazuje, że żaden wybór w życiu człowieka nie jest dwubiegunowy, zawsze jest uwikłany "przekroczę, zdążę, ale mogę zabić". Potem można przedstawiać rzecz dwubiegunowo, ale to nigdy nie jest prawda.Otóż.
I tak łagodną ilustrację wybrałeś. Mi pierwsze wpadli do głowy autorzy "stosów" etc, którzy wierzyli, że ratują w ten sposób dusze ofiar. Zaraz potem jeszcze gorsze...tych ratujących obiektywne dobro grupowe; rodziny, klanu, klasy, narodu (makiaweliści wszelkiej maści).Jakkolwiek my (w znaczeniu osób a nie zbiorowości: pojedynczo ja, Ty, .chmura) oceniamy autorów tego rodzaju postępków podług naszej (znów: osobistej) moralności, to oni postępowali moralnie o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą. To jest dość straszna prawda, ale taka jest.
Hm...mnie się rzepnąłeś o matmę - w którym miejscu napisałam, że życie jest dwubiegunowym, czarno-białym wyborem?CytujPrzy czym przykład ten dobrze pokazuje, że żaden wybór w życiu człowieka nie jest dwubiegunowy, zawsze jest uwikłany "przekroczę, zdążę, ale mogę zabić". Potem można przedstawiać rzecz dwubiegunowo, ale to nigdy nie jest prawda.Otóż.
Dlatego logiczno-matematyczne podejście mi nie podeszło.
Wychodzi na to, że przekonany do swojej misji esesman "postępował moralnie"... Jeśli Twoje, Maźku, słowa "postępował moralnie" mają znaczyć tyle, co "postępował właściwie, czyli dobrze w sensie etycznym", to nie zgadzam się z Tobą. Moim zdaniem, ten nazi nie był "dobry" w sensie etycznym. Natomiast jeśli Twoje słowa "postępował moralnie" znaczą: "czynił to, co uważał za właściwe", to są one pozbawioną treści tautologią (taką jak np. "trucizna truje"), bo każdy, kto działa świadomie, niezależnie od tego, co akurat robi, "czyni to, co uważa za właściwe".I tak łagodną ilustrację wybrałeś. Mi pierwsze wpadli do głowy autorzy "stosów" etc, którzy wierzyli, że ratują w ten sposób dusze ofiar. Zaraz potem jeszcze gorsze...tych ratujących obiektywne dobro grupowe; rodziny, klanu, klasy, narodu (makiaweliści wszelkiej maści).Jakkolwiek my (w znaczeniu osób a nie zbiorowości: pojedynczo ja, Ty, .chmura) oceniamy autorów tego rodzaju postępków podług naszej (znów: osobistej) moralności, to oni postępowali moralnie o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą. To jest dość straszna prawda, ale taka jest.
@.chmura - nie zgadzam się. Nie jest to tautologia, bo człowiek jest świadom w ogóle a w szczególności reakcji swego sumienia i często postępuje wbrew niemu (czyli niemoralnie, ale na przykład racjonalnie). Innymi słowy człowiek potrafi dla innych profitów zachować się wbrew sumieniu (np. gazować ludzi po to, aby zajmować pożądaną pozycję społeczną lub się wzbogacić).Najpierw pisałeś, że "postępowali moralnie, o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą". Teraz piszesz: "postępuje moralnie ten, kto działa w zgodzie z sumieniem". Jednakże z Twojego (zmienionego) poglądu nadal wynika, że przekonany, iż uwalnia umiłowany Naród od wszy i innych pasożytów, esesman "postępował moralnie". No bo przecież on działał w zgodzie z własnym sumieniem i w swoim przekonaniu czynił dobro.
Hm...mnie się rzepnąłeś o matmę - w którym miejscu napisałam, że życie jest dwubiegunowym, czarno-białym wyborem?Staram się nie rzepić ludzi. >:(
W którym miejscu sprowadziłam życie do łatwego wynikania?
2. Czy istnieje moralność absolutna?Stan, zejdź już na ziemię i przestań pytać o krasnoludki. I nie powołuj się wciąż na Golema, bo on w temacie człowieka niewiele miał do powiedzenia. Może zachowań statystycznej ludzkości to tak, ale nie dylematów moralnych i "trudnych" wyborów jednostki.
@ LivDobra, postaram się wyczerpująco (na ile potrafię). Nie odpowiedziałem na postawione pytanie bo...zapomniałem. Zapomniałem zaś, bo wydawało mi się to tak oczywiste, że nie ma (tej m.a.), że żartujesz sobie albo co? Pomijając słowo "istnieje", bo nie istnieje - to konstrukt słowny, abstrakcyjny, próbujący wyjaśniać i kształtować realne zachowania człowieka, ich motywy i fenomen który chyba każdy czasem czuje"wyrzutów sumienia".
To już całkiem Cię nie rozumiem. Pytam o istnienie absolutnej moralności - nie odpowiadasz. Ale potem mnie napominasz, sugerując, że pytanie o istnienie absolutnej moralności, to pytanie o istnienie krasnoludków...
R.
Inaczej: czy w naszej kulturze pozbawienie kogoś życia jest czynem pozytywnym moralnie? Tak u podstaw.Czy negatywnym, a później szydełkuje się uzasadnienia?Z góry przepraszam - to nie rzep ;)
Najpierw pisałeś, że "postępowali moralnie, o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą". Teraz piszesz: "postępuje moralnie ten, kto działa w zgodzie z sumieniem".Wyraziłem się nieściśle, ale chodziło mi o postępowanie zgodne z sumieniem.
Jednakże z Twojego (zmienionego) poglądu nadal wynika, że przekonany, iż uwalnia umiłowany Naród od wszy i innych pasożytów, esesman "postępował moralnie". No bo przecież on działał w zgodzie z własnym sumieniem i w swoim przekonaniu czynił dobro.Tak wynika i tak twierdzę.
Ogólnie zaś, rozróżnienie w obrębie świadomości konkretnego człowieka przekonań godnych nazwy "sumienie" i "innych przekonań" wydaje się .chmurze trudne do przeprowadzenia, niejasne i zagrożone perspektywą arbitralnego wykorzystania, a przez to poznawczo bezużyteczne.W obrębie świadomości konkretnego człowieka, a zwłaszcza mnie samego nie mam z tym żadnego problemu. Oczywiście kwestia, czy tak na ogół jest z każdym to już projekcja, jednakże podbudowana literaturą i życiem codziennym. Uważam, że moralność to jest zestaw wrodzonych i nabytych reguł, które się wbudowały, przez co rozumiem, że nie można działać wbrew nim bez negatywnych autoemocji, a także, że nie można ich przyjmować lub odrzucać dowolnie, podobnie jak nie można się na zawołanie zakochać. Uśredniony w jakiejś grupie zestaw tychże zwie się etyką. Moje twierdzenia są tego prostą pochodną.
Wyjąłem tylko z twej wypowiedzi zdanie - mogłem z innej. Matematyzacja problemu jest w samym jego, akurat takim, postawieniu. Najkrócej to ujęłaś i tylko tyle:Sęk w tym, że dla mnie to nie jest żadna matematyzacja problemu;)
Teoretycznie tę samą: człowiek + czyn = wartość moralna.
Nie napisałem, że dalej nie niuansujesz - bo niuansujesz. Co już podważa powyższe równanie.
@OlaKto Ci uwierzy - że nie rzep;)CytujInaczej: czy w naszej kulturze pozbawienie kogoś życia jest czynem pozytywnym moralnie? Tak u podstaw.Czy negatywnym, a później szydełkuje się uzasadnienia?Z góry przepraszam - to nie rzep ;)
Reguła z dużą ilością wyjątków.
Podejrzewam, że policjant który utłukł bandytę ratując kogoś nie zostanie uznany za złego, niemoralnego.
A ten co się zawahał i nie uratował, choć mógł - już tak.
Co poczują w środku, tego nikt nie wie.
Pozbawienie życia w naszej kulturze jest moralnie obojętne, złe czy dobre? GENERALNIE.Generalnie złe (chyba, że chodzi o ISIS).
Żyjemy w spokojnych czasach, więc poza eutanazją prawie wszystkie intencjonalne przypadki polegają na zabójstwie w afekcie, dla zatarcia śladów lub dla zysku. Co budzi moją odrazę. Ale za np. II wojny światowej inaczej by się śpiewało.Ale samo zjawisko wojny budzi odrazę, czy też nie? A ono ma źródła podobne co w przytoczonych przypadkach pokojowych.
jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry
Na 2+2=4 nie odpowiadam, bo to nie ja lubuję się w używaniu tego działania.CytujPozbawienie życia w naszej kulturze jest moralnie obojętne, złe czy dobre? GENERALNIE.Generalnie złe (chyba, że chodzi o ISIS).
Tylko to jest właśnie, jak dla mnie - matematyzacja. Poziom abstrakcji w którym występuje prosta niewystępująca w przyrodzie, ale bez której nie byłoby...ometrii.
2 gruszki + 2 gruszki = 4 pietruszki i z tego 2+2=4.
Zdaje mi się, że bez próby zmierzenia się z tym dyskusja nasza będzie czysto naskórkowa...Jasne. I tak potraktowałam pierwsze pytanie St - naskórkowo.
Tym tropem nie byłoby grzechu;)Cytujjeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobryKto za, a kto przeciw termu sądowi księdza profesora? Ola przeciw, Maziek za, ja przeciw - a reszta?
Ale samo zjawisko wojny budzi odrazę, czy też nie? A ono ma źródła podobne co w przytoczonych przypadkach pokojowych.Ogólnie wydaje mi się, że w tych sprawach decyduje moralność Kalego. Zależy kto kogo. W ogóle oczywiście zabicie człowieka budzi moją odrazę (nie mówiąc o rzezi wojennej)
@MaziekBronię tezy Hellera, że moralność każdy ma swoją (niestety). W tym cytacie jest rzecz, której nie akceptuję, to jest stwierdzenie o "obiektywnym źle". Heller jako ksiądz musi uznać obiektywne dobro, ale to pozafilozoficzne.
Mam wrażenie, że przeszkodziły nam nieporozumienia spowodowane niejasnością słów. Powtórzę więc tylko: Heller pisał (zakładam, że cytat był wierny): „Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry”. Moją intencja było skrytykowanie takiego poglądu. Rozumiem, że nie bronisz opinii Hellera, tylko mówisz, że np. wiadomy esesman, „postępował moralnie” w tym sensie, że postępował w zgodzie z samym sobą. Z takim poglądem zgadzam się oczywiście. A z reszty naszego „sporu” uczyńmy „katalog rozbieżności”, :)!
Nie prościej raz i na zawsze publicznie stwierdzić (co postulowałem parę razy) że nie istnieje moralność absolutna?No ale to jest już stwierdzone, :). Zdaniem .chmury nie istnieje żadna zrozumiała i poważna argumentacja na rzecz istnienia "obiektywnych" ("prawdziwych") sądów wartościujących (ang. value judgements), a tym samym na rzecz istnienia "moralności absolutnej". Odwrotnie, wielu już dawno temu uargumentowało ich nieistnienie. Te drzwi zostały już dawno wyważone.
Nie prościej raz i na zawsze publicznie stwierdzić (co postulowałem parę razy) że nie istnieje moralność absolutna?
No ale to jest już stwierdzone,
świat, wcześniej pełen wartości, oswojony, ludzki świat, w którym każdy wiedział, co jest dobre, a co złe, staje się pozbawiony „sensu” i nie wiadomo, co my, ludzie, mamy robić w takim skamieniałym, martwym świecie, z którego „wygnano Boga”, a wraz z wygnanym przez Rozum Bogiem ze świata zniknął także „sens”.Czy tylko Bóg może być źródłem wiedzy o tym, co dobre i złe?
*
Czy na tym Forum i w tym wątku?Nie, nie na tym Forum. .chmurze chodziło o książki i artykuły.
3. to z 1 i 2 wypływa wniosek, że czyn odrażający dla jednego może być dobry dla drugiego.Żeby to uzasadnić musiałbyś się odwołać do (jednak) jakiegoś zewnętrznego probierza (etyki) i uznać, że niemoralne jest to, co z nim sprzeczne. Tu jednak sam piszesz (z czym się zgadzam), że takiego obiektywnego (w znaczeniu uniwersalnego przynajmniej dla wszystkich ludzi) probierza nie ma.Chyba zrozumiałem, na czym polega problem. Według .chmury Heller użył słów, które sugerują dodatnią ocenę moralną czynów tego umownego esesmana w sensie absolutnym. Heller pisze, że czyny tego esesmana nie są "dobre w sensie etycznym" tylko w oczach tego esesmana, lecz właśnie, że są one "dobre" w sensie absolutnym ("obiektywnie"). Tak właśnie rozumiem te słowa Hellera: "Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry" . I taki właśnie pogląd Hellera .chmura krytykowała. Mam wrażenie, że również Liv tak zrozumiał słowa Hellera.
Decyduje statystyka, zależy kogo jest więcej.Jasne maziek. Można to też nazwać demokracją z jej prawami.
A mam poczucie, że w tej dyskusji odrzucacie wgrane nam - w procesie wychowanie, socjalizacji - podstawowe zasady zachowania i oceniania typu nie kop cioci;)Ja nie odrzucam, absolutnie zgadzam się z tym, co napisałaś. Dlatego wszystko działa dobrze, póki te moralności dość dobrze na siebie zachodzą zwłaszcza w najistotniejszych punktach. Z tego powodu kształtuje się jakaś etyka i jest kodyfikowane wg niej prawo. Z drugiej strony z tego samego powodu wszystkie dzieci Goebbelsów, nazwane na cześć Hitlera imionami na H, które zostały zabite przez rodziców w bunkrze wodza tuż przed wkroczeniem ACz - przypuszczalnie (bo tego nie wiemy) uważałyby gazowanie Żydów za bardzo dobry uczynek, bo tak zostały wychowane i takie wartości im wpojono.
@ Maziek i Olkapolska
Ale o czym decyduje ta statystyka?
R.
lecz właśnie, że są one "dobre" w sensie absolutnym ("obiektywnie"). Tak właśnie rozumiem te słowa Hellera: "Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry" . I taki właśnie pogląd Hellera .chmura krytykowała. Mam wrażenie, że również Liv tak zrozumiał słowa Hellera.Właśnie tak zrozumiałem.
"mój czyn jest moralnie dobry wg mnie"to mocno uzgadnia nasze stanowiska. Tylko pachnie mi banałem typu - jeśli myślę, że robię dobrze to mój czyn uważam za moralnie dobry.
Wg mnie właśnie z wychowania w danej kulturze, środowisku, przez przekazywanie międzypokoleniowe zasad itd - człowiek nie jest przecież wyjęty ze społeczeństwa i jego wpływów (tutaj osobny przypadek livovego Robinsona i jego etyki).Nie odrzucam. Mam wrażenie, że nawet pisałem gdzieś tu o postępach etyki...
A mam poczucie, że w tej dyskusji odrzucacie wgrane nam - w procesie wychowanie, socjalizacji - podstawowe zasady zachowania i oceniania typu nie kop cioci;)
Myślę, że Heller, gdyby wziął udział w naszej dyskusji, mógłby rozwinąć i wyjaśnić swoją myśl :) . W każdym razie ja to rozumiem tak, a raczej wyznaję taki pogląd, że swoje postępki oceniamy podług własnej moralności (sumienia), która mówi nam, co dobre, a co złe. Dlatego też jeśli czyjaś moralność "pobłogosławiła" jego uczynek gdy się nań decydował, to jest on moralnie dobry. Co nie przeszkadza komu innemu oceniać go według własnej moralności (albo jakiejś etyki) jako zły. Decyduje statystyka, zależy kogo jest więcej.No, może być. :)
1. Zasadzie, że nie wolno inicjowac przemocy wobec innych
2. Uznania starej mądrości ludowej: Nie rób drugiemu, co Tobie nie miłe.
Liczba tych, którzy zmarli lub zostali inwalidami, to niestety setki tysięcy. Prezydent Poroszenko, 26.04.2016
Ja nie odrzucam, absolutnie zgadzam się z tym, co napisałaś. Dlatego wszystko działa dobrze, póki te moralności dość dobrze na siebie zachodzą zwłaszcza w najistotniejszych punktach. Z tego powodu kształtuje się jakaś etyka i jest kodyfikowane wg niej prawo.O to mi chodziło - inaczej nie może działać społeczeństwo - tzn. takie rozatomizowane pod każdym względem. A zwłaszcza podstawowym - w określaniu zasad współżycia społ.
Z drugiej strony z tego samego powodu wszystkie dzieci Goebbelsów, nazwane na cześć Hitlera imionami na H, które zostały zabite przez rodziców w bunkrze wodza tuż przed wkroczeniem ACz - przypuszczalnie (bo tego nie wiemy) uważałyby gazowanie Żydów za bardzo dobry uczynek, bo tak zostały wychowane i takie wartości im wpojono.Z tymi dziećmi różnie: jedne stoją murem za rodzicami (córka Gooeringa np.- z tego, co czytałam), ale jest też drugi biegun: jeden (właśnie: jeden) z synów Franka, którego w Niemczech potępiono, że za ostro rozprawił się z ojcem...
Tylko pachnie mi banałem typu - jeśli myślę, że robię dobrze to mój czyn uważam za moralnie dobry.Nie wiem czy banałem...dla mnie znika miejsce dla grzechu. A o to chyba Hellerowi nie chodziło?
W kwestii grzechu - sprawa jest bardzo skomplikowana głównie z powodu wielu zaangażowanych instancji - ale nie widzę żadnego powodu, aby znikła z powodu posiadania (jakiejkolwiek) moralności:To ciekawe - dla mnie słowo "grzech" jest ściśle związane z religią.
- jeśli mowa o człowieku tylko, to grzech można zdefiniować jako postępek wbrew własnemu sumieniu (moralności),
- jeśli mowa o rozumieniu religijnym, to grzechem jest wystąpienie przeciwko przykazaniom,
- wszechmocny Bóg musi wiedzieć, kiedy człowiek grzeszy.
Nie wiem, z czego ten cytat Hellera i na ile rozpatrywał rzecz uniwersalnie, a na ile (jednak) wewnątrz chrześcijaństwa (a więc przy założeniu, że ta moralność zakotwiczona jest w 10 przykazaniach a nie fruwa zupełnie).
@OlProszszbarr.
Czy wiadome słowo po śląsku, zaczynające się na ci (potem jeszcze samogłoska i spółgłoska) jest tak samo chamskie i wulgarne jak nasz mazowiecki "ch..", czy też nieco łagodniejsze jak np. palant albo staropolski poczciwy fiut albo kutas?
Przepraszam, że pytam Damę, lecz przecie Ślązaczkę, o której z pewnością da się rzec, iż homo est, et nil humani a jej alienum esse puto?
R.
To ciekawe - dla mnie słowo "grzech" jest ściśle związane z religią.Dla mnie też. Nawet w wiki zerknąłem i oni podobnie.
to grzech można zdefiniować jako postępek wbrew własnemu sumieniu (moralności)To psycholodzy nazywają "poczuciem winy"?
do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem. Ja przyjmuje, że w tej dyskusji nie rozpatrujemy hipokrytów, którzy jedno myślą/czują, a drugie robią.Czasem te poczucie pojawia się po dokonanym czynie. Co ten esesman - strzelał? Niech będzie, że strzelał.
Do szczegółowej odpowiedzi brak było danych – o co jak myślę liv się upomniał ze swoim: kiedy? czy papież to imię? itd.Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale to nieistotne. :)
Czasem te poczucie pojawia się po dokonanym czynie. Co ten esesman - strzelał? Niech będzie, że strzelał.Dlatego gdzieś wcześniej pisałem o poczuciu w momencie podejmowania decyzji.
W momencie naciskania cyngla był pewien, że dobrze robi. Zrobił. Zobaczył skutek - pewność przeszła.
Tośta na Ślunsku są znacznie bardziej zniuansowane kulturowo niż na Mazowszu. U nasz nie da się życzliwie rzec: Ty wuju! Wuj, to wuj, jak godoł jedyn Roch.Ja, chopie tu som takie njuanse, że jo wysiadom;)
Ola, przypuszczalnie trzeba by to wszystko solidnie zdefiniować żeby się nie kręcić dookoła.Jasne, dlatego sprowadziłam grzech do religii - bo wg mnie tam jest umocowany. I tam mam zgrzyt.
Można np. powiedzieć, że grzech to ściśle występek przeciw przykazaniom danej religii i wówczas trzeba się tylko zastanowić, czy osoba niewierząca jest z definicji bezgrzeszna, czy z definicji "zgrzeszona do spodu".To tylko zależy od punktu siedzenia: dla wierzącego jest zgrzeszona, dla nie - bezgrzeszna, bo nie uznaje takiego pojęcia - jeno konflikt wewnętrzny, wyrzut na sumieniu - czy jak pisze liv: poczucie winy. Ale nie grzech, z którego należałoby się spowiadać. Może zostaje żal...za...
co jest grzechem w jednej, może być neutralne lub wręcz dobre w innych (a tych jest ich sporo) - ta druga ewentualność rodzi spore problemy i wymaga kolejnej protezy definicyjnej itd.Oczywiście. Dlatego ja się odniosłam do religii właściwej Hellerowi - czyli katolickiej, gdzie grzech jest uzależniony od konfliktu z zasadami wiadomej wiary.
Sama kwestia łamania przykazań religii też jest bardzo płynna biorąc na przykład pod uwagę nośny ostatnio temat życia poczętego.Hmm...wydaje mi się, że nie tak bardzo płynna - "nie zabijaj" - wierzący wykluczyliby całkowicie aborcję i in vitro. Także eutanazję. Po prostu.
Co do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem.Chyba tak do końca nie jest - wątpliwości podrożne to nie wynik końcowy: zgoda z sumieniem.
Zestawienie fikcyjnego papieża Urbana z real-Urbanem? Pomieszanie pojęć?CytujDo szczegółowej odpowiedzi brak było danych – o co jak myślę liv się upomniał ze swoim: kiedy? czy papież to imię? itd.Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale to nieistotne. :)
Mam 68 lat, przez całe swoje bogate życie poznałem (bliżej) setki, a może tysiące osób, i wydaje mi się, że nie spotkałem ani jednej, która by nie widziała moralnej różnicy między czynami przykładowego papieża a czynami uśrednionych tzw. zwykłych ludzi. Innymi słowy, nigdy i nigdzie nie trafiłem na nikogo, kto by uważał inaczej*.
*z wyjątkiem, rzecz jasna, tutejszych Forumowiczów :-)
Logika jaką się posługujemy nie jest dwuwartościowa, ani ściśle, ani potocznie, nawet jeśli tak się nam w uproszczeniu zdaje. Szczególnie w sensie ścisłym. Logiką dwuwartościową co do istoty rzeczy można się posłużyć, jeśli występuje alternatywa w rozumieniu logiki - to znaczy tak lub nie o równej wadze, bez żadnych uwikłanych dodatków, podczepionych pod tak czy nie. W rzeczywistości rzadko kiedy taki prosty wybór występuje, a zwłaszcza w trudnych sytuacjach poruszających sumienie. Konkretnie o ile każdą sytuację można teoretycznie post factum rozbić na drzewko decyzyjne, które ma jedynie rozwidlenia, o tyle przypuszczalnie tę samą sytuację każdy rozbije inaczej, przy czym jeszcze całkiem inaczej mu to wyjdzie z pozycji teoretycznej niż praktycznej. Człowiek nie jest programem komputerowym wykonującym krokowo algorytm oparty o skończoną dziedzinę, tylko myśli o wszystkim na raz, w dodatku mieszając popędy i uczucia z racjonalnymi wnioskami, przy czym właściwie zawsze podejmuje decyzje w warunkach niepełnej wiedzy. Przynajmniej ja. Dlatego też programy próbujące imitować sposób podejmowania decyzji przez człowieka nie są oparte o logikę dwuwartościową.
Zbigniew Liana: Czy Pan Bóg może sprawić, żeby dwa i dwa było pięć?4. Moim zdaniem najnowsze badanie CBOS mówi dokładnie tyle ile mówi, czyli w tym wypadku, że 80% ankietowanych opowiedziało się w nim za członkostwem.
Michł Heller: To nawet matematycy mogą zrobić. Tylko zmienią aksjomatykę i tak będzie.
Michał Heller "Wierzę, żeby rozumieć" str. 218
wniosek, że różnice w końcowej ocenie, która właśnie wynika z dorobienia różnych kryteriów jest tylko najlepszym dowodem, że raczej należy powstrzymywać się od krytycznych ocen cudzuch działań i popatrzeć raczej na własne postępowanie. Ale jest to stwierdzenie dość oczywiste. Prawda?Odpowiedziałem: nieprawda. W Pani stylu: dla mnie jest to nieprawda
Czy to jest "stwierdzenie oczywiste"?Ad "Jasne": mam wrażenie, że tu toczą się swobodne rozmowy ludzi, którzy maja do siebie zaufanie (by trzymać sie Pani terminologii).
Zestawienie fikcyjnego papieża Urbana z real-Urbanem? Pomieszanie pojęć?Ja siebie czasem też...nie. Ale to nic. Tak, chyba o to mi mana - zestawienie funkcji społecznej z realna osobą (w tle mógł być domysł jego roli np. dziennikarskiej, ale niekonieczny). Czyli taki dys - porównanie roli społecznej z konkretną osobą. Qertuo lepiej to ujęła.
To by było to samo - brak danych. Jak nie - to faktycznie: całkiem Cię nie rozumiem;)
A taka chyba była intencja tego pytania - ocena czynu w świetle pozycji społecznej czyniącego a w związku tym zakładanej moralności teroż czyniącego.Przy Urbanie Jerzym - brak założeń. Przy anonimowym papieżu założenia są, ale nie ma człowieka.
Wedle najnowszego badania CBOS (przed chwilą mi przysłali), za członkostwem Polski w UE od przynajmniej dwóch lat stale jest przynajmniej 80% Polaków, a tylko 10% jest przeciw. Na tej podstawie formułuję generalny sąd (typu Urban-Urban albo Remuszko-Bejda): Polacy są ZA członkostwem Polski w Unii Europejskiej.Bo nie jest.
Czy to jest "stwierdzenie oczywiste"? W Państwa ujęciu - raczej nie.
Na tej podstawie formułuję generalny sądW tym właśnie problem.
Wydawałoby się, że 2+2=4 jest oczywiste.Dorzuciłbym Archimedesa. :)
Przy Urbanie Jerzym - brak założeń. Przy anonimowym papieżu założenia są, ale nie ma człowieka.Papież - dziennikarz. Rozumiem (chociaż to wielce ryzykowne stwierdzenie;)), że przeszkodziło Ci nazwisko: Urban.
Co oceniać?
Co do esesmana to wynika mi, że uważasz, że jednak postępował obiektywnie źle i z tego powodu musiał być bezwarunkowo w sprzeczności ze swoim sumieniem. I dlatego, uważasz, nie da się uzasadnić, że postępował zgodnie z nim. Dobrze myślę?Źle:)
Ola, nie zabijaj nie jest zdaje mi się bezwarunkowe - kościół nie potępia bezwarunkowo wojen ani zabójstwa w obronie nawet dziś.Oczywiście. Nigdzie nie napisałam, że jest bezwarunkowe. Chyba tylko ślepiec mógłby napisać, że kościół nie zmienia przez wieki swojego stosunku do zabijania (i nie tylko zabijania) i stosuje jedną absolutną boską moralność.
Role społeczne. Zajmowane stanowiska. Czy one jakoś zobowiązują? Do lepszego działania na danym polu?Jasne, że zobowiązują - generują te dalsze założenia. Przecież sama napisałaś.
Czy profesor matematyk winien umieć matematykę lepiej niż dziennikarz nie matematyk? Czy murarz powinien lepiej murować niż dziennikarz
W tym wypadku surowiej - za kłamstwo i kradzież - oceniłabym papieża - ostoję podstawowych przykazań.
Ponieważ stoi on czele instytucji wymagającej tych rzeczy od innych.
Papież - dziennikarz. Rozumiem (chociaż to wielce ryzykowne stwierdzenie;)), że przeszkodziło Ci nazwisko: Urban.Nieee, nie nazwisko. :)
Co do niezrozumienia...tja...mam poczucie prawie kompletnego:)8)
Czuję się wsadzana w ramki jakiejś jedynie właściwiej, obiektywnej etyki.Ja tam nigdzie Cię nie wsadzam. Słowa, słowa, słowa...i wojna gotowa.
Brak jego roli społecznej, jak już - anonimowość v/s nie anonimowość.Była podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.
Inaczej oceniam czyn kradzież w wykonaniu np. etyka, strażnika prawa, mieszkańca Wysp Złodziejskich, czy zawodowego złodzieja.Więc o czym ta wielostronicowa rozmowa?:)
A wynika mi, bo nie widzę trzeciej możliwości - albo przyjmujemy, że moralność jest wewnętrzną cechą danego człowieka i każdy ma swoją, albo przyjmujemy, że jest obiektywny wzorzec (a przynajmniej ramy) tej moralności. Jeśli więc masz wątpliwości co do tego, czy mógłby istnieć esesman, dla którego szczerze moralnie było gazować Żydów, to wynika mi, że uważasz to drugie.Esesman nie jest wyjęty ze swoimi myślami ze środowiska, które może zmieniać jego odczucia względem postępowania. Moralność wewnętrzna nie jest jakąś izolowaną wyspą. Żeby człek mógł dokonać wyboru musi mieć względem czego - względem innych ludzi i ich postępowania. Stąd do konfliktu wewnętrznego potrzeba co najmniej dwojga. Takie tango. Na czym miałaby polegać moralność człowieka bez zewnętrznej interakcji?
A wybór moralny jest zaklepany, choć nie oznacza to, że biało-czarny. Na ogół są wątpliwości moralne bo sytuacje nie są biało czarne - tym niemniej niekiedy wyboru trzeba dokonać. Chodzi tylko o to, czy to był wybór wg sumienia a nie podyktowany np. żądzą zysku.Uważasz, że esesmaski wybór da sie tak czysto opisać? Sumienie bez zysku, zysk bez sumienia? Decyzja jest zawsze składową różnych opcji. Które się ważą.
Typowy wybór niejednoznaczny to jest wybrać kogo uratować z dwojga topiących się, kiedy obydwojga się nie da (wiadomo, dziewczynę ;) ). Jeśli zgodnie ze swym sumieniem popełnisz jakiś uczynek, to dla oceny Ciebie w chwili podejmowania tej decyzji nie ma znaczenia, że post factum doszłaś do wniosku, że postąpiłaś źle. Czasu nie cofniesz. Jeśli zrobiłaś to szczerze, to w porządku. Tak uważam.Owszem, czasu nie cofniesz - czyli czynu.
W nic Cię nie wsadzam, uchowaj Boże ;) . Dobrze wiem, że odpowiednio zdeterminowana niewiasta stanowi śmiertelne zagrożenie ;)W nic?:)
Była podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.Muszę kupić sobie okulary. :)
Ten sam (identyczny) brzydki czyn (kłamstwo, kradzież) dokonany przez papieża Urbana i Urbana Jerzego mają wartośtć moralną tę samą (identyczną) czy różną?Ja zignorowałem nazwisko (a może imię), a Ty nie.
Uprasza się o odpowiedź na to pytanie, nie na jakieś inne :-)
Papież to imię tego Urbana? Czy też może Jerzy egzemplifikacją zawodu "dziennikarz"? Na razie wyłapałem część wspólną...wykreślam.
Zatem pytanie dotyczy papież v/s Jerzy. I zaś...Papież (imię...ale z małej? I jedno już jest, to może nazwisko...ale te z przodu by? - nie po naszemu) przeciwko Jerzemu?
Czy to wykonywany zawód - papież...wtedy Jerzy dziennikarzem...papież contra dziennikarz? ::)
Więc o czym ta wielostronicowa rozmowa?:)Jak to o czym? O upartości aż do granic zaparcia. ;)
Eghem...to mnie zostają chyba jakie denka 8)CytujByła podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.Muszę kupić sobie okulary. :)
Także zaparcia;)Sezon żeglarski się zaczął...luzujemy foka?
Jasne, zwłaszcza, że u mnie nie był napięty;)CytujTakże zaparcia;)Sezon żeglarski się zaczął...luzujemy foka?
I z wiatrem na motylka? :)
Olu, nie twierdziłem, że moralność człowieka nie podlega kształtowaniu - przez ludzi, obyczaje, własne przemyślenia jak również poprzez wrodzone instynkty (np. taki od małp, który hamuje agresję, kiedy przeciwnik jest już bezbronny)Nie, nie twierdziłeś - tak ja nie twierdziłam swojego twierdzonego-nie-twierdzonego;)
ja mówię o człowieku w danym momencie, momencie podjęcia decyzji - z taką moralnością, jaką w nim ma.Ok - a ja w procesie. Bo takim jawi mi się życie:)
Adekwatnie do tego, że człowiek uczy się całe życie, ale jak ma egzamin na studia, to wie na nim tyle, ile w momencie wejścia do sali.Uhm. Ale egzamin to coś do czego się człek przygotowuje (zazwyczaj;), a ratowanie i wybór tonącego? Chwila - bez głębszego namysłu - ocena "co zrobiłem" - po:)
Wracamy niejako do tego samego punktu - więc uważasz, że nie mógł istnieć esesman, któremu moralność podpowiadała, że ma gazować Żydów? Dlaczego?Maziek, ale gdzie ja tak napisałam?
Decyzji esesmana nie da się łatwo opisać ale można roboczo założyć, że jeśli decyzja przynosi człowiekowi oprócz satysfakcji wewnętrznej same szkody to jest to taka własnie (dyktowana moralnością) decyzja, nawet jeśli człowiek miał rozterkę i te inne aspekty brał pod uwagę. Jeśli np. esesman do końca gazował, choć widział już alianckie czołgi za drutem to tak można sądzić. Przypadek dość częsty.Hm...moralnością albo strachem, obawą, wyrytym schematem, stawianiem obowiązku ponad wszystko. Naprawdę trudno rzec czy to wewnętrzna moralność - przekonanie. Czy przekora typu na złość babci - uszy, bo tak daleko zabrnąłem, że nie ma odwrotu. Robię do końca swoje. Nawet gdy te czołgi. Znowu Littell się kłania.
Tak, uważam, że ocena czynu jest ustalona w momencie jego popełnienia (ściślej, podjęcia decyzji). Wszystko co dzieje się potem może mieć wpływ na dalszą ocenę i samoocenę osoby, która go popełniła, ale nie na stan jej sumienia w chwili gdy to robiła.Zakładasz, że ludzie dokonują swych czynów w pełni świadomie, rozpatrując wszystkie możliwości, racjonalnie, oceniają - w danej chwili. A impuls? Afekt? Gdzie oceny zawieszone?
Jeśli zabijesz bandytę, który napadł na Twój dom w nocy a potem się okaże, że to sąsiad chciał zrobić Ci kawał - to jaki to ma wpływ na ocenę Ciebie w chwili, kiedy na podstawie wiedzy jaką miałaś w tamtym momencie szczerze podjęłaś decyzję o bezwarunkowej obronie?Nie ma wpływu na czyn - który się stał, ale ma na ocenę moralną - chociażby w procesie karnym.
Nieprawda, chłop osiąga, i to w wyjątkowych porywach, około 0,2 determinacji niewiasty ;) .Coś mi mówi, że to jest mierzone w promilach;)
Hm...moralnością albo strachem, obawą, wyrytym schematem, stawianiem obowiązku ponad wszystko. Naprawdę trudno rzec czy to wewnętrzna moralność - przekonanie.Trudno Tobie patrząc na niego, jemu nie. Wyszliśmy (w każdym razie ja) od tezy ks. Hellera, która nie mówi o tym jak to sprawdzić, czy zmierzyć, tylko że jeśli ktoś jest do czegoś przekonany w swoim sumieniu, to nie grzeszy.
Nie ma wpływu na czyn - który się stał, ale ma na ocenę moralną - chociażby w procesie karnym.No to tu mamy rozbieżność. Albo niedogadanie i mówimy o różnych sprawach. Jeśli w swoim mniemaniu postąpiłem nikczemnie, to w moim mniemaniu postąpiłem nikczemnie, choćby potem sąd najwyższy mnie po główce pogłaskał. Owszem, umysł ludzki umie się reperować (racjonalizacja itd.) - ale stan umysłu potem nie ma wpływu na to, co stało się przedtem. Weźmy taki prosty przykład - ktoś zabija z żądzy zysku a podczas aresztowania okazuje się, że popadł w obłęd. Nikt nie jest w stanie stwierdzić, czy obłęd był pierwszy, czy zabójstwo. Ludzie to mogą różnie oceniać, a sąd weźmie pod uwagę. Tym niemniej zgodzisz się chyba, że jeśli w chwili zabójstwa nie był szalony, to popełnił inny uczynek, niż gdyby był. Ale nikt nie jest w stanie, poza ewentualnie nim samym i Panem Bogiem wniknąć w jego głowę, aby to ocenić.
Hm...ale uważasz, że esesman to taki wyjątkowy, samoświadomy człek - o! spójrzmy tutaj jest moja świadomość, a tutaj moje żądze (włądzypieniędzykobiet), moje wychowanie, moje strachy itp. Czysto to rozdzielam...Hm...moralnością albo strachem, obawą, wyrytym schematem, stawianiem obowiązku ponad wszystko. Naprawdę trudno rzec czy to wewnętrzna moralność - przekonanie.Trudno Tobie patrząc na niego, jemu nie.
Wyszliśmy (w każdym razie ja) od tezy ks. Hellera, która nie mówi o tym jak to sprawdzić, czy zmierzyć, tylko że jeśli ktoś jest do czegoś przekonany w swoim sumieniu, to nie grzeszyOwszem - przy czym - jak już pisałam - dla mnie teza ks Hellera i grzech wynika z religii kk. Czyli czynienie zła i grzech są określone zewnętrznie. Więc sumienie musi się zmierzyć z zewnętrznymi prawdami wiary:).
Czyli esesmana możemy odfajkować? Mógł się trafić taki, co gazowanie Żydów uważał za moralny obowiązek?Jasne.
No to tu mamy rozbieżność. Albo niedogadanie i mówimy o różnych sprawachJa oddzielam czyn od oceny. Ty naznaczasz czyn od razu znakiem +/-.
Można założyć, że człowiek nigdy nie ma pełnej wiedzy o sytuacji. Ale czy to wyłącza sumienie?Tak, myślę że poniekąd tak. Ostatnio czytałam Orbitowskiego Inna dusza- chłopak ewidentnie miał wyłączone sumienie, a pełną wiedzę o sytuacji. Zaburzone emocje, nie rozum.
Dlatego oceniamy jego uczynek wedle wiedzy, którą posiadał w chwili, kiedy go dokonywał - a to czego dowiedział się, czy co zrobił potem dla tej oceny (uczynku, nie człowieka) - nie ma znaczenia.Dla zewnętrznego obserwatora - nie ma.
A promile som :) .No...godałażech od poczontku, że kożden mo swoja - subiektywno - miarka;))
Ponawiam - czym jest to sumienie, że stanowi wewnętrzny absolut?Wrzuciłam cytat hellerowy, to dorzucę jeszcze coś odnośnie sumienia, nawet jeśli wyjdę na nieco nawiedzoną, co "przylazła i samych księży cytuje"...
Józef Tischner: Zastanawiałeś się, Jacku, nad tym niezwykle delikatnym problemem, w jakiej mierze czy też w jaki sposób instytucja taka jak Kościół jest zdolna do zaakceptowania głosu ludzkiego sumienia?.
Jacek Żakowski: Czyli w jakim stopniu skłonna jest dopuścić konkurencję w najbardziej żywotnej sprawie etycznej wrażliwości?
J.T.: Tak. Czytamy teraz rozdziały Katechizmu dotyczące życia etycznego człowieka. Podstawą tych rozdziałów w pewnym sensie jest właśnie sumienie. Wszakże przykazania są tylko przykazaniami, zakazy tylko zakazami i jeżeli nie stają się one sprawą ludzkiego sumienia, będą jako cymbał brzmiący i miedź brzękająca.
J.Ż.: Bo można znać wszystkie przykazania, na wyrywki pamiętać nauki Kościoła, a żyć swoim życiem wedle innych zasad.
J.T.: Tym bardziej, że w etyce nie chodzi tylko o to, by urzeczywistniać jakieś wartości w świecie. Nie idzie tylko o to, żeby zamiatać ulice i żeby te ulice były zamiecione. Chodzi przede wszystkim o to, żebym ja - jako zamiatacz ulic - miał swoją zasługę, bym był dobrym człowiekiem, dobrym zamiataczem ulic.
Istnieje zasadnicza różnicapomiędzy etyką a prawem. Prawo interesuje się zachowaniami, a etyka przekonaniami. Sumienie znajduje się po stronie przekonań. I tu powstaje nasz problem: w jakiej mierze instytucja taka, jaką jest Kościół, może zaakceptować sumienie i liczyć się z przekonaniami ludzi?
Niedawno widzieliśmy państwo, które z przekonaniami ludzi w ogóle się nie liczyło, a interesowało się tylko ludzkimi zachowaniami. Ale także nasz Kościół ma w swojej historii niezbyt wzniosłe decyzje podejmowane w czasie, kiedy przekonania łatwo lekceważył. Choćby sprawa Kopernika czy...
J.Ż.: ... Indeksu ksiąg zakazanych, prześladowania głosicieli przekonań uznanych za niesłuszne.
J.T.: Walka z przekonaniami była specjalnością niektórych ludzi Kościoła.
J.Ż.: A jak to jest w dzisiejszym Katechizmie?
J.T.: Od razu Ci powiem, że - z punktu widzenia fundamentów sprawy - nie ma jakościowej różnicy. Oczywiście, odpowiedź znajdzie się w rozdziale o sumieniu. (...)
J.Ż.: "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra, a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem..."
J.T.: Cokolwiek by się rzekło, uznanie przez instytucję takiego prawa jst czymś niezwykle pozytywnym.
J.Ż.: Choć jednak dość niebezpiecznym. Mnie dość bulwersuje teza o przyrodzonym sumieniu i o poczuciu wartości, z którym każdy człowiek się rodzi. Czy to znaczy, że hierarchia wartości odczuwanych przez ludożercę jest taka sama jak hierarchia wartości na przykład św. Franciszka z Asyżu? Czy mają to samo sumienie i tę samą moralną wrażliwość? Czy to samo uważają za dobre i złe? Czy rzeczywiście budzą się w nich te same nakazy, Księżę Profesorze?
J.T.: Dajesz takie przykłady, że powinienem się zgodzić, iż ludzie nie mają jednego sumienia. A może jednak jest coś wspólnego między tymi ludźmi? Może... Tylko, wiesz, jeden z nich jest wymyślony przez Ciebie, a drugi - św. Franciszek - realny.
J.Ż.: Tylko dlatego, że nie podałem imienia tego ludożercy. Ale ludożercy istnieli na świecie - z tym się zgodzimy - i św. Franciszek także.
J.T.: Łatwo jest operować odniesieniem do postaci fikcyjnej.
J.Ż.: No dobrze, niech będą dwie historyczne postaci: św. Franciszek i Adolf Hitler. Czy to jest to samo sumienie?
J.T.: A widzisz! Kiedy w Norymberdze sądzono - wprawdzie nie Hitlera, ale hitlerowców - odwoływano się do prawa natury, czyli zakładano, że także w tych ludziach to sumienie było.
J.Ż.: Może jednak niesłusznie?
J.T.: Żeby lepiej wyjaśnić tę sprawę, trzeba powiedzieć, że zagadnienie sumienia pojawiło się najpierw w literaturze i w greckiej filozofii. Sokrates mówił, że słyszy w sobie głos, który mu raczej zakazuje, noż coś nakazuje. Nie był to głos mówiący: "Sokratesie, rób to, a teraz zrób tamto".Ten głos mówił: "nie rób", "ty w taką grę nie wchodź". Nawiasem mówiąc: ten głos zakazywał mu włączać się do polityki. Bo to nie był gra na jego głowę. Był za mądry na to, by wchodzić w politykę.
Gdy wsłuchasz się lepiej w ten wewnętrzny głos, to stwierdzisz, że on odzywa się przede wszystkim wtedy, kiedy człowiek ma świadomość swojego upadania, kiedy zaczyna schodzić poniżej samego siebie.
J.Ż.: Czyli alarm.
J.T.: Ale nie drogowskaz mówiący, czy iść w prawo czy w lewo. Tylko ostrzegawczy sygnał, który szczerze ci powie, że zamiast ku górze, zaczynasz jechać w dolinę. Choćby kiedy chcesz skłamać, a głos mówi, że to nie jest godne.
Po Sokratesie ten głos był przez filozofów ciekawie interpretowany. Kant między innymi mówił: rób tak, by twoje postępowanie mogło być wzorem ogólnym. Ktokolwiek się znajdzie w tej samej sytuacji co ty, powinien tak samo postąpić.
J.Ż.: "Nie czyń drugiemu co tobie niemiło".
J.T.:Tak, to także jestjakaś interpretacja tej zasady. "Pytaj się zawsze: co by było, gdyby wszyscy tak jak ja robili. A jak by się okazało, że inni nie powinni tak robić, ty też tego nie rób".
W literaturze ważna jest postać Raskolnikowa ze Zbrodni i kary Dostojewskiego. Raskolnikow uważa, że cel uświęca środki - przynajmniej dopóty, dopóki nie popełnia zbrodni. Potem popełnia zbrodnię i staje wobec rzeczywistości zupełnie odmienionej. Dochodzi do niej po rozmowie z Sonią. Sonia ma jasną intuicję moralną, powaida: nie wykręcaj się, idź na plac miasta i ucałuj ziemię, ponieważ tę ziemię splamiłęś krwią. Wszystko to są filozoficzne interpretacje świadomości moralnej, zupełnie niezależne od tekstu biblijnego.
J.Ż.: Ale wszystkie rodzą się w umysłach bardzo mocno szkolonych.
J.T.: Szkolonych czy nieszkolonych... Słuchaj, potraktowałbyś szkolenie jako fałszowanie umysłu. Szkolenie polega na tym, żeby świat precyzyjniej widzieć, prawda? I precyzyjnie to, co widzisz, wyrazić.
J.Ż.:tak, tak. Ale małe dziecko nie ma wątpliwości moralnej, nie słyszy głosu sumienia, kiedy chwyta łopatkę i wali nią drugiego albo kiedy wyrywa temu drugiemu zabawkę. A Ty masz wątpliwość, czy wyrwać drugiemu coś, co Ci się podoba.
J.T.: Z kolei małe dzieci mają dobre wyczucie moralne, kiedy je krzywdzisz. Choćby wtedy kiedy pani w klasie pochwali kogoś niesprawiedliwie.
W filozofii sumienia szczególnie ostry jest głos Martina Heideggera, który powiada, że w dzisiejszym świecie sumienie woła milczeniem. Milczenie bywa różne. Jest między innymi milczenie pełne grozy. I to milczenie współczesnego sumienia jest właśnie pełne grozy. Ono zdaje się mówić: zechciej mieć sumienie.
J.Ż.: Może trzeba tu jeszcze przywołać epokę, w której Heidegger to mówi.
J.T.: Między dwiema wojnami. Pisał to w Sein und Zeit, a więc w dziele, które powstało po pierwszej wojnie światowej. Heidegger uważał, że człowiek wyrzekł się swego sumienia. Twierdził, że upadek poszedł o wiele głębiej niż za czasów Kanta albo Sokratesa. Widział wyrzeczenie się sumienia, czyli organu, który mówi, co dobre a co złe. A wyrzeczenie się sumienia graniczy z wyrzeczeniem się człowieczeństwa.
J.Ż.: Mam wrażenie, że w naszej europejskiej sferze coś się bardzo ważnego zmieniło od czasu, kiedy Heidegger pisał tamte słowa. Ty też masz takie wrażenie?
J.T.: Na lepsze czy na gorsze?
J.Ż.: Myślę, zę wracają czasy europejskiego sumienia.
J.T.: Z całą pewnością czasy sumienia to nasze czasy w epoce totalitarnej. To, co się wtedy pisało, co się wówczas mówiło - zwłaszcza polska poezja i polska literatura - było głosem sumienia przeciwko zniewoleniu.
J.Ż.: Ale także coraz powszechniejsza wrażliwość na prawa człowieka wybuchła na naszych oczach. Wrażliwość ekologiczna zrodziła się w naszych czasach.
J.T.: Oddaje to znakomicie powiedzenie Havla mówiącego o "sile bezsilnych".
J.Ż.: Idzie czas sumienia?
J.T.: W pewnym sensie idzie, ale z drugiej strony, myślę, że nurty bez sumienia też wokół nas istnieją. Jest w Polsce bardzo wiele wydarzeń, które świadczą o wyrzeczeniu się czy zafałszowaniu sumienia.
J.Ż.: Sam mówiłeś, że to jest problemodwieczny - nawet w samym Kościele, który przez wieki był wielkim łamaczem ludzkich sumień. Inkwizycja to jest przykład bardzo tani i prosty. Ale można przypomnieć metodykę nauczania religii w wieku dziewiętnastym ze słynną linijką, która pewnie więcej zrodziła ateistów niż wszytkie ateistyczne ideologie razem wzięte. Czy ten Katechizm nazwałbyś katechizmem sumienia?
J.T.:Jest rzeczą pewną, że ten Katechizm był pisany po Koperniku i po Galileuszu.
J.Ż.: I po Giordanie Brunie?
J.T.: Po wszytkich tych wstrząsających dla samego Kościoła wydarzeniach, kiedy instytucja - nieraz zadziwiająco brutalnie - szła przeciw przekonaniom, przeciw ludzkiemu sumieniu. Dzisiaj ta instytucja ma świadomość dwóch rzeczy. Po pierwsze, że sumienie musi być wychowane. I mamy w Katechizmie cały rozdział o sumieniu błędnym, bo przecież są wokół nas ludzie podobni do Raskolnikowa. Błąd sumienia bierze się z rozmaitych źródeł.
J.Ż.: I mimo wrodzonego sumienia może doprowadzić człowieka do uznania za dobre tego, co jest złe?
J.T.: Na tym rzecz polega. To jest właśnie odwieczny ludzki tragizm: "nie wiedzą, co czynią".
J.Ż.: Ale, Księżę Profesorze, czy rzeczywiście na tym polegał tragizm Adolfa Hitlera, że nie wiedział co czyni?
J.T.: Tego to ja już nie wiem, bo trudno się wedrzeć do jego sumienia. Lecz jest też tragizm, który poleg na tym, że wprawdzie zunaje się przykazanie "nie zabijaj bliźniego", ale uważa się, iż bliźnim jest tylko człowiek o skórze takiej jak moja, moich przekonaniach, dobrym kształcia nosa.
J.Ż.: Nie każde dziecko Boże?
J.T.: Może nawet każde, bo mówisz sobie, że przecież dziecko Boże nie może być komunistą, skoro komuniści w Pana Boga nie wierzą, albo że dzieci Pana Boga nie mogą mieć czarnej skóry, bo Pan Bóg nie jest Murzynem. Wtedy błąd nie jest już ulokowany w głosie Twojego sumienia, tylko w głosie rozumu, który nie potrafi odkryć prawdy o człowieku. Mówisz: "kocham bliźniego", ale błądzący rozum sam sobie tych bliźnich wybiera.
J.Ż.: Takie musiało być chyba sumienie krzyżowego rycerza, któemu honor nakazywał zgładzić jak najwięcej Saracenów.
J.T.: I takie jest sumienie współczesnych zwolenników rasizmu albo totalitarnych systemów, które pełnię praw przyznają tylko niektórym ludziom. Dlatego, po pierwsze, Kościół podkreśla, że trzeba sumienie kształcić.
Natomiast, po drugie, pokopernikański Kościół idzie bardzo daleko w akceptacji głosu ludzkiego sumienia. Naprawdę bardzo daleko. Kościół dziś zdaje sobie sprawę, że poprzez ludzkie sumienia przemawia wielka siła, dzięki której także i on żyje. Kościół nie może być instytucją rujnującą sumienia. Bez sumienia on sam istnieć przecież nie może.
J.Ż.: Czy Kościół mówi dziś człowiekowi: jeżeli napotkasz konflikt między wartościami, które ci wskazuje, a tym, co sam czujesz, czyli własnym sumieniem - kieruj się sumieniem? Rób tak, żebyś miał przede wszystkim dobre samopoczucie?
J.T.: Kościół mówi tak: po rozważeniu wszelkich "za" i "przeciw" spróbuj uformować w sobie sumienie pewne i idź wedle tego sumienia.
ks. Józef Tischner, Jacek Żakowski "Tischner czyta Katechizm" str. 159-167
Nie ma to nic wspólnego z P. P. zwlaszcza w formie obecnie spotykanej.Cytuj1. Zasadzie, że nie wolno inicjowac przemocy wobec innych
2. Uznania starej mądrości ludowej: Nie rób drugiemu, co Tobie nie miłe.
Toż to poprawność polityczna w czystej formie. A moralność przy tym to każdy może mieć swoją i nic nikomu do tego. Zaś odnośnie pytania esesmana, czy chciałby zagazować swą rodzinę - on by się oburzył, że ludzi się nie gazuje.
Wrzuciłam cytat hellerowy, to dorzucę jeszcze coś odnośnie sumienia, nawet jeśli wyjdę na nieco nawiedzoną, co "przylazła i samych księży cytuje"...Spoko;)
Z kolei małe dzieci mają dobre wyczucie moralne, kiedy je krzywdzisz. Choćby wtedy kiedy pani w klasie pochwali kogoś niesprawiedliwie.Tylko się uśmiecham - skąd wiadomo, że pani była niesprawiedliwa? Od dzieci. A których? Tych skrzywdzonych. Właściwa miarka na panią.
Pozbawienie życia jak się dobrze zastanowić to jest dla mnie moralnie znaku żadnego pokąd nie znam kontekstu.Heller napisał:
Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.Dla Hellera istnieje obiektywne zło (czyli pewnie też dobro) - samoocena moralna jest więc w nie uwikłana.
"mam swój licznik i jeśli wydam tyle, ile naliczył mój licznik, to jestem uczciwy, choćby główny licznik pokazał co innego"Z licznikami to ja bym jednak maziek uważała 8)
dlaczego musisz dopłacić różnicę?
musisz dopłacić różnicę
https://www.youtube.com/watch?v=UjSyl3u2Xh4 (https://www.youtube.com/watch?v=UjSyl3u2Xh4)Cytujmusisz dopłacić różnicęTeza jest fałszywa dlatego, że nie muszę.
Uważam, że Maziek ma logiczną rację.Może być. Nie upieram się - tylko rozmawiam:)
Natomiast Ty i ja mamy swoją (wspólną) merytoryczną rację moralną, i uważamy, że ksiądz profesor Heller jej nie ma.
Ty uważasz, że jest w tej zasadzie sprzeczność. I ja się pytam gdzie, ponieważ nie widzę sprzeczności logicznej w tym zdaniu jako takim.Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.
Czym jest czyn "obiektywnie zły" - skoro jego ocena pochodzi z intencji?To jest inna ocena, nazwijmy to zewnętrzna. Mogą być różne oceny. Dlatego dałem przykład z licznikiem, masz licznik swój i główny i nie ma sprzeczności ani w zasadzie "najważniejszy jest mój" ani w zasadzie "najważniejszy jest główny", ani w zasadzie "wyciągamy średnią". Nie uważam, żeby istniało coś takiego jak obiektywna w znaczeniu absolutna norma w tym względzie i tu mógłbym się z Hellerem również nie zgodzić - ale po pierwsze to poboczne do istoty sprawy, a po drugie wystarczy zamienić "obiektywna" na "zewnętrzna" i jest dobrze. "Zewnętrznych" norm może być wiele, a ta "wewnętrzna" siłą rzeczy jest jedyna. Ponadto może Heller, gdyby przeczytał naszą dyskusję, inaczej by sformułował swą wypowiedź, bardziej uniwersalnie. Moim zdaniem sednem jej jest to, że człowiek dokonuje oceny czynu w momencie jego świadomego popełniania i że wobec swego sumienia odpowiada tylko w tym zakresie. To jest oczywiście dość niepraktyczne jeśli chodzi o zewnętrzną ocenę (np. przez sąd), a przede wszystkim nie do sprawdzenia obiektywnego w znaczeniu ścisłym, ale tak jest. Pomijając, że liczni ludzie mają wg nas sumienia zwichrowane (wg takiej, czy innej normy zewnętrznej). Dlatego sądy opierają się o przepisy a nie badanie intencji (choć ono występuje, głównie w roli łagodzącej).
wystarczy zamienić "obiektywna" na "zewnętrzna" i jest dobrze
Zmieniając pytanko: nie wiecie jak przepisy ruchu drogowego regulują jazdę na rowerze w dwójkach, trójkach itd?Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. 1997 Nr 98 poz. 602)
Tzn. czy jadące dwie/trzy osoby na rowerach mogą jechać koło siebie i zajmować całą szerokość pasa, czy powinny jechać "gęsiego", by ułatwić ich omijanie?
Moim zdaniem sednem jej jest to, że człowiek dokonuje oceny czynu w momencie jego świadomego popełniania i że wobec swego sumienia odpowiada tylko w tym zakresie.Kompletnie niedowodliwe - nawet dla danego człeka, którego omamił np. alkohol, szok itd. - przetrzeźwiał i dalej oceniać intencje...
Dzięki querto:)Zmieniając pytanko: nie wiecie jak przepisy ruchu drogowego regulują jazdę na rowerze w dwójkach, trójkach itd?Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. 1997 Nr 98 poz. 602)
Tzn. czy jadące dwie/trzy osoby na rowerach mogą jechać koło siebie i zajmować całą szerokość pasa, czy powinny jechać "gęsiego", by ułatwić ich omijanie?
Art. 33. 3. Kierującemu rowerem lub motorowerem zabrania się:
1) jazdy po jezdni obok innego uczestnika ruchu, z zastrzeżeniem ust. 3a;
(...)
3a. Dopuszcza się wyjątkowo jazdę po jezdni kierującego rowerem obok innego roweru lub motoroweru, jeżeli nie utrudnia to poruszania się innym uczestnikom ruchu albo w inny sposób nie zagraża bezpieczeństwu ruchu drogowego.
Ze statystycznego punktu widzenia:Stan - co to jest statystyczny punkt widzenia? Statystyka to tylko narzędzie - jak młotek.
gdy już kiedyś będą umierali, będą musieli umierać DOKŁADNIE TAK SAMO jak ci, którzy na odwrót?Zależy od okoliczności umierania.
Wydaje mi się, że się czepiasz :-)Eee, po prostu znów oblałem test Turinga. :)
Jakość umierania.Zerknąłem w net. Są jakieś raporty, też statystyczne, ale nie mam siły tego czytać. Zresztą skupiają się głównie na takich kryteriach:
R.
O co pytałeś? Gdzie?W świeżej krwi.
Podchwytliwie zapytam - malujesz ;) ?Podchwytliwie odpowiem.
Czym piszesz?Głową? ;)
Może w złym miejscu zapytałem, że tak bez echa?Nie zna.M.
Ponowię pytanie.
A przy okazji - zna ktoś ten wstęp?
http://antykwariat-mit.pl/p/45/13303/malarstwo-i-schizofrenia-madejska-lem-wstep--.html (http://antykwariat-mit.pl/p/45/13303/malarstwo-i-schizofrenia-madejska-lem-wstep--.html)
https://books.google.pl/books/about/Malarstwo_i_schizofrenia.html?id=tToNAQAAMAAJ&redir_esc=y (https://books.google.pl/books/about/Malarstwo_i_schizofrenia.html?id=tToNAQAAMAAJ&redir_esc=y)
Z putinistyki?Zerkając na zdjęcie pomyślałam raczej o chirurgii plastycznej ::)
Jakoś rozbawił mnie ów znawca - ciekawe z jakiej branży był?;)
niedługo przypadnie sześćset szósta rocznica Bitwy
Pierwsza nagroda w Konkursie Małych Form! Ja bym taką bez wahania dał :-)Mimiłomiłomi.
Zastanawiam się, co Ci się wkręciło w łańcuch, ze takiej elokwencji doznałeś :)Jak to co - życie. ;)
Jednak chciałem zauważyć, że przeciętny rower kół dymanych ma dwa, a zębatych niewolników przeciętnie z dziewięciu.Aś rozpuszczony ty...przerzutków się zachciewa? Zapomniał wół takie cuda techniki?
W którym roku ukazał się ostatni tekst Mistrza w "Tygodniku Powszechnym"?
Bardzo dziękuję.Pierwszy z maja 2004 - ostatni z 9 lutego 2006. 44 felietony.
Wiesz może, gdzie dałoby się to DZIŚ przeczytać? Teksty Mistrza publikowane w "TP", zwłaszcza jego stałe felietony? Czy tylko w starej zszywce? A może ukazało się to książkowo?
R.
Dlaczego mówi się o handlu w niedzielę, a nie o pracy jako takiej w niedzielę? Przecież to o to drugie (ponoć wszystkim) chodzi. Czy ci, co pracują nie w handlu, maja się do tego jakoś inaczej? Czy może jednak nie idzie o pracowników, tylko o niedzielną tacę?Też tak uważam. Nie tyle o tacę - co o religię i przymuszanie do rodzinności, która nie wychodzi poza wyjście do kina i na lody (tam też pracują wyzyskiwani pracownicy...).
CBOS (Naród) rzecze:Podpisano: Gmach:)
Pan sześć dni zasuwał, a siódmego odpoczywał.A ja myślałem, że On się nie męczy. :)
jeśli nie zakaże się pracodawcy to będzie to oznaczało nakaz pracy dla pracowników (a nie wolność ich wyboru). W Polsce warunki dyktuje pracodawca i "nikt łaski nie robi".Racja, tylko czy metoda słuszna?
Ola - żyjemy w takiej a nie innej tradycji i niezależnie, czy ktoś jest wierzący czy nie (i w co) to tak jest, że wolna niedziela jest na ogół lepsza od wolnego wtorku.
Nadmienię dla jasności - niedziela to dla mnie najgorszy dzień tygodnia - najwięcej w nim przymusów społecznych i kulturowych za którymi nie przepadam.Z tym nie dyskutuje, jednak w tym wypadku dla pracownika handlu jest nie nakaz kulturowy, tylko nakaz pracodawcy podparty widmem zwolnienia. To nie jest kwestia wolnego wyboru, rozterek kulturowych i osobistej decyzji (dla szeregowego pracownika handlu) tylko rozkaz. Nie dyskutuję też z tym, co woli Hoko. W tych kwestiach jak zresztą prawdę mówiąc we wszelkich innych musi być jakaś uniwersalna "umowa społeczna", siłą rzeczy nie po myśli wielu osób. Dlatego nie piszę, co ja wolę. Są po prostu różne grupy interesów, właściciele sklepów, pracujący w nich ludzie i kupujący. Z tej grupy tylko pracownicy muszą pracować w niedzielę, pozostałe dwie grupy są z tego zadowolone. Czwartą grupą sa politycy, którzy zależnie od kierunku wiatru puszczają dymy to w jedną, to w drugą - tez per saldo zawsze zadowoleni.
Sześciodniowy Pan jako argument, to dla mnie oczywisty żart.i
W Europie nie żyjemy w świecie buddyjskim. tylko w tradycji chrześcijańskiej, taki jest realny real również dla zaprzałych ateistów i obmierzłych agnostyków, i dlatego uważam, że mój ironiczno-życzliwy sentymentalny żart był na miejscu.Nie twierdziłam, że żart był nie na miejscu.
Ola - żyjemy w takiej a nie innej tradycji i niezależnie, czy ktoś jest wierzący czy nie (i w co) to tak jest, że wolna niedziela jest na ogół lepsza od wolnego wtorku.Z owej tradycji nie wynika niezależność (użycie "i") przewagi niedzieli nad wtorkiem...wynika z niej niedzielna zależność:)
Są po prostu różne grupy interesów, właściciele sklepów, pracujący w nich ludzie i kupujący. Z tej grupy tylko pracownicy muszą pracować w niedzielę, pozostałe dwie grupy są z tego zadowolone.Ten podział jest nieprawdziwy.
Z owej tradycji nie wynika niezależność (użycie "i") przewagi niedzieli nad wtorkiem...wynika z niej niedzielna zależność:)Z tradycji wynika regulacja prawna - niedziela to czerwona kartka w kalendarzu.
Uważam, że owa tradycja nie powinna być argumentem w tej dyskusji.Rewolucja francuska próbowała ale okazało się to niemożliwe.
Porównywanie polskiej gospodarki do niemieckiej – inne poziomy.Nie porównuję gospodarek. Raczej mam na myśli, że to bez znaczenia, czy niedziele są handlowe, czy nie.
Np. zapowiadane podniesienie płacy minimalnej od stycznia w niektórych dużych zakładach pracy poskutkowało tym, że zmienili pracownikom umowy z całego na 3/4 etatu.To nie ma nic do rzeczy. To jest raczej argument za tym co pisałem - pracodawcy są bezwzględni i jeśli nie postawi im się tamy to ludzi wykorzystują.
W Niemczech raczej takie sytuacje się nie zdarzają.Nie bo maja prawo pracy, które na to nie pozwala.
Poza tym ów zakaz działa wybiórczo. Te pozwolenia w zależności od obrotów, metrażu, położenia, samozatrudnienia...wyłączanie stacji benzynowych (dlaczego?) są po prostu niesprawiedliwe.Wydaje mi się, że istnieją ważkie przyczyny, dla których muszą być wyjątki. Zakres tych wyjątków to inna dyskusja. Ale co do zasady nie uważam tego typu wyjątków mających uzasadnienie za z gruntu niesprawiedliwe.
Margines - wspieranie się tradycją - więc: in vitro, gwałty, badania prenatalne - podobnie? Tradycja zakazuje i nakazuje?Strasznie demagogizujesz i wg mnie zupełnie bez związku. Ja mówię o tradycji a nie fundamentalizmie religijnym a zwłaszcza o wykorzystywaniu go w polityce. Podawanie prawej ręki to też tradycja, podobnie jak chodzenie po ulicy ze schowanym siusiakiem i szacunek dla innych - czy w tym też widzisz coś złego ;) ? Po prostu dużo osób w niedziele chce mieć wolne. Nie dociekam, z jakiego powodu. Czy dlatego, że ich znajomi akurat wówczas też mają wolne, czy dlatego, że chcą pójść do kościoła.
Czy zbiory zachodzące są nieprawdziwe? Podział jest jak najbardziej prawdziwy (może niepełny). Podobnie jak podział na umiejących pływać i topielców. I podobnie jak w kwestii wolnego w niedzielę w momencie, kiedy toniesz (ptfu-tfu) - to do której grupy się zaliczasz? Bliższa ciału koszula. Planowanie zakupów z uwzględnieniem zamkniętych sklepów w niedzielę nie stanowi dla większości osób najmniejszego problemu. Uważasz, że gdybyś osobiście nie chciała pracować w niedzielę, to byś zmieniła zdanie co własnego wyboru, bo chcesz w niedziele zakupy robić?CytujSą po prostu różne grupy interesów, właściciele sklepów, pracujący w nich ludzie i kupujący. Z tej grupy tylko pracownicy muszą pracować w niedzielę, pozostałe dwie grupy są z tego zadowolone.Ten podział jest nieprawdziwy. I właściciel i pracownik są kupującymi. Nie są to grupy rozłączne. Krótko mówiąc kupującymi jesteśmy wszyscy.
Ponadto właściciel bywa pracownikiem w sklepie, w którym zatrudnia też inne osoby.
To co wcześniej napisałam: to nie problem korporacyjnych marketów, ale problem dla całej rzeszy kooperujących.
I dlatego w kodeksie - praca niedzielna jest traktowana inaczej - np. wolny dzień w tygodniu poprzedzającym lub następującym po pracującej niedzieli.Z owej tradycji nie wynika niezależność (użycie "i") przewagi niedzieli nad wtorkiem...wynika z niej niedzielna zależność:)Z tradycji wynika regulacja prawna - niedziela to czerwona kartka w kalendarzu.
Nie porównuję gospodarek. Raczej mam na myśli, że to bez znaczenia, czy niedziele są handlowe, czy nie.Wymieniłeś Niemcy jako pozytywny przykład ograniczenia handlu.
To nie ma nic do rzeczy. To jest raczej argument za tym co pisałem - pracodawcy są bezwzględni i jeśli nie postawi im się tamy to ludzi wykorzystują.Ma do rzeczy o tyle, o ile zmiany mające przynieść polepszenie - przynoszą pogorszenie sytuacji. A tamę postawiono:)
Nie bo maja prawo pracy, które na to nie pozwala.Nie sęk w prawie, a w jego egzekwowaniu.
Strasznie demagogizujesz i wg mnie zupełnie bez związku.Jasne, że dema...zowałam:)
Podobnie jak podział na umiejących pływać i topielców.Te grupy mają sprzeczne interesy? Występują w opozycji?
Uważasz, że gdybyś osobiście nie chciała pracować w niedzielę, to byś zmieniła zdanie co własnego wyboru, bo chcesz w niedziele zakupy robić?Przecież nie miało być o tym co kto woli, hm?:)
Nie będzie to miało wielkiego wpływu na nic, a zwłaszcza na kooperantów, bo oni nie muszą kooperować akurat w niedzielę a nawet często nie mogą ze względu na ograniczenia ruchu tirów (też niesprawiedliwe ;) ?).Otóż tego nie wiemy.
i tworzenia uprzywilejowanych grup.O, takich;
w jednokondygnacyjnych, niepodpiwniczonych kioskachTo ma sens - nie wiem którą emotę wsadzić - z wrażenia.
W każdym razie ciastka kupować do 13-tej. No i jak tu nie mieć skojarzeń. :)Miałam do muzycznego - jak przeczytałam, ale:
w ewentualnym referendum zagłosowałbym na "TAK". Czy wtedy podałbyś mi rękę?Cóż za niestosowne pytanie.
Miałam do muzycznego - jak przeczytałam, ale:Też się otworzył ten Dudek. :D
Obserwuję latami bardzo z bliska co się dzieje w handlu w Polsce - człowiek jest tu śmieciem.Dlaczego uważasz, że w handlu jest jakaś specjalnie zła sytuacja dotycząca zatrudnienia? W innych gałęziach działalności gosp. takiego traktowania nie ma?
@ LivA, to dobrze.
Mi chodziło o to, że to w sumie sprawa drobna, by nie rzec duPRLna :-)
naszego zacofania.Jaka szkoda , że teraz dopiero ludziska zauważają nasz postkolonializm !
Dlaczego uważasz, że w handlu jest jakaś specjalnie zła sytuacja dotycząca zatrudnienia? W innych gałęziach działalności gosp. takiego traktowania nie ma?Splot różnych czynników - inne masowe branże raczej sobie lepiej radzą, poza tym własnie w handlu sieciowym ten upadek praw jest bardzo widoczny. Kontrast między odpicowanymi sklepami za 5 patyków metr kwadrat a traktowaniem w nich ludzi. Poza tym inne branże nie zaanektowały niedziel.
Atosie Kochany
Drogi D’A
Kto i gdzie ich zatrudni POTEM?
Dzięki Q. Ty chyba sam jesteś komputer ;)
. Jak widać kwantowy nie był.
komputerów kwantowych wciąż nie ma. Nie istnieją materialnie, choć istnieją ideowo. W każdym razie tak słyszałem :-)
Czyż nie prorocze, w każdym calu?He, maziek - twój materiał filmowy poszedł w głównych wiadomościach TV. :)
Co jest proroczego:Wycięte grube druty!;)
He, maziek - twój materiał filmowy poszedł w głównych wiadomościach TV. :)Może jestem głównym demiurgiem ;) ?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg66899#msg66899Prorocze jest pokazanie świeckiej wigilii czyli spotkania towarzyskiego imitującego wszystko - od podstawy religijnej czyli radości z nadejścia nowej nadziei po tradycyjny cel - to jest spotkania się bliskich sobie osób by "zamknąć rok" - pobyć ze sobą, powspominać, wybaczyć i tak dalej. W pokazanej wigilii jest wszystko na odwyrtkę, punktem wyjścia nie jest wiara, a punktem dojścia nie jest spotkanie i wybaczenie. Jest to próba uzyskania przewagi w wyścigu szczurów poprzez zaproszenie przeciwnika na spotkanie dla niepoznaki nazwane wigilią, w celu uzyskania przewagi poprzez oddziaływanie pozamerytoryczne ("towarzyskie"). Przejście od sacrum do profanum, od święta do obowiązku. Możliwe, że widzę to akurat tak z mojej komórki pod schodami - ale takie przeobrażenie obserwuję.
Co jest proroczego?
geny położone na chromosomie X dostaje się tylko od ojca
Z czego wynika jasno, że Kju jest jeszcze światlejszy!*
/.../
*"jasno", "światłość", "lux ex oriente", luks, lumen, kandela (SI), "lumen Christi", "luxmed", Lucipherus...
chawirę, chawirę prze CE-HA. nie przez samo HA
Hawira się pisze przez h
Czy jedno jajo może być zapłodnione przez więcej niż jeden plemnik? Jeśli tak, to czy wtedy następuje przypadek braci Kaczyńskich, czyli bliźnięta jednojajowe? A czy jeden plemnik może zapłodnić dwa jaja? Na czym polegają bliźnięta dwujajowe? Na czym polegają trojaczki, czworaczki i kolejne mnogaczki? Jeden plemnik i siedem jaj czy siedem plemników i jedno jajo? Królewna Marysia i siedmiu krasnoludków czy Król Krasnolud i siedem Maryś-nałożnic?Refren;
Otóż podpowiedziałem koledze, który miał niejakie trudności ze spamiętaniem, że w Świnoujściu znajduje się stocznia im. Adolfa Warskiego,Eeeeep... ;)
inspiracja mogła też pojawić się z filmu Ucieczka King Konga, jak wiadomo Mistrz lubił filmy o wielkiej małpie. Otóż w rzeczonym filmie Doktor Who (nie ten o którym zapewne myślicie) zbudował Mecha Konga by wydobywać pierwiastek X-paliwo jądrowe.
data chyba zbliżona
I teraz - właśnie - czy może kto ten mój (o ile mój, bo nie pomnę czy sam to wymyśliłem, czy gdzieś, kiedyś, wyczytałem) domysł (i szerzej: hipotezę, że inspiracja w wiadomej sprawie z Japonii przyszła - w której umacnia mnie parvisowe rozpoczęcie wyliczanki wielkochodów, jakie prowadził, od słów: "Miałem tam Biganta. Japoński model.") potwierdzić (ew. jednoznacznie obalić)?
Bez jednoznacznego świadectwa ze strony pisarza nie da się tego ani potwierdzić, ani obalić.
Inna sprawa, że mnie się ten fragment książki zawsze wydawał dziwaczny i, że tak powiem, wzięty z księżyca...
Wcześniej był jeszcze "Mazinger Z" (1972), od którego japońskie bójki robotów na dobre się rozpoczęły. I wspomniana "Ucieczka King Konga" (1967).A jeszcze wcześniej The Mysterians który prawdopodobnie trafił do naszej telewizji jako Tajemiczy Przybysze
Dawali u nas też Yattamana a w późniejszych latach dotarł Gunhed, Gundam Wing, Power Rangers, Neon Genesis Evangelion, Voltron...
Nie można też zapomnieć o pancerzach z Kawalerii Kosmosu
A sam Lem urządzenia przypominające Mecha wprowadzał już w Edenie i Niezwyciężonym.
Giant Robo
czy wobec tego człowieka stosowano tortury, wg jakiej definicji (czy istnieje takowa szczegółowa) i jak tego dowiedziono.sługa sokratyczno-hufnalowy
Czy mordercę skazanego wyrokiem prawomocnym na ciurmę można w tej ciurmie torturować?
"Czy mordercę skazanego wyrokiem prawomocnym na ciurmę można w tej ciurmie torturować?"1. - tak, można (da się to zrobić)
Będę Cię nadal podziwiał dla wielu powodów, ale z powodu wyjątkowej zdolności wykręcania kota ogonem (zmiana tematu, pomijanie argumentów, ustawianie do bicia) oraz z powodu wybitnej (na tle) nieumiejętności przyznania się do niemania (racji) szczerymi przyjaciółmi raczej już nie zostaniemy. Chyba że się zmienisz - będę Cię obserwował.
Żaden normalny człowiek, poważnie spytany, czy można zabijać ludzi, nie odpowie poważnie, że można.
zdaję sobie oczywiście sprawę z elementarnie podwójnego znaczenia słowa "można". W naszej cywilizacji praktycznie nie ma czynności, której "nie można" w przynajmniej jednym sensie. Jednak w 99,99 (a może i więcej dziewiątek) procentach przypadków, pytający i odpowiadając milcząco przyjmują, że chodzi nie o fizyczną możliwość czegoś, tylko o kulturowy (prawny, obyczajowy) zakaz/nakaz. Żaden normalny człowiek, poważnie spytany, czy można zabijać ludzi, nie odpowie poważnie, że można. Tak odpowie poważnie tylko człowiek nienormalny. Ponieważ trudno podejrzewać Panów o nienormalność, pozostaje zgryw, żart, przekomarzanie się. Jeśli jednak rozmawiamy poważnie, to jest to raczej marny zgryw na mój gust, i strata czasu, ponieważ (cztery dziewiątki) wszyscy wiedzą, że nie o fizyczną możliwość zabójstwa pytającemu chodziło.
ale z mojej strony nie było żadnych swarów. Były rzeczowe odpowiedzi na postawione pytania.
Nie zwracaj się do mnie ani tu, ani prywatnie.Jakie było pytanie? 8)
Oczywiście, normalne to nie jest w tym sensie, że normalne nie jest - ale nie chodzi o to, że sędziowie spartolili robotę, lecz że spartoliły ją osoby, odpowiedzialne za stan więźnia - bo chodzi o to, że więzień był wg jego zdania torturowany. Czyli dyrekcja więzienia. Co do postulatu, że powinna za to zapłacić to jest on dający się pomyśleć ale w Polskiej rzeczywistości zupełnie niemożliwy. Jeśli chcesz zacząć od głowy to zacznij od polityków - żeby płacili za swoje chore pomysły.O ile dobrze zrozumiałem sytuację, tortury to jedna kwestia. Druga to ta, że osadzony był jednocześnie więźniem odsiadującym prawomocny wyrok i aresztantem tymczasowym. Przez 9 lat!
sędzia Tuleya oskarżył swoich kolegów z branży - sędziów o łamanie prawa.
@ Liv (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg67706#msg67706)Logiką?
Napisałeś:Cytujsędzia Tuleya oskarżył swoich kolegów z branży - sędziów o łamanie prawa.
Pierwsze słyszę. Mam wrażenie, że to nieprawda.
Po czym poznać, że tak było, jak napisałeś? Że to prawda? Jak zweryfikować te Twoje słowa?
R.
Sądowi (nie samotnemu Tulei-sprawozdawcy, tylko trzem jednomyślnym zawodowym sędziom wydającym wyrok nie prywatny, tylko w imieniu RP) chodziło tylko i wyłącznie o tortury/nieludzkietraktowanie.
Sąd przyznał, że osadzenie Boguckiego - już wcześniej skazanego ws. zabójstwa Andrzeja Kolikowskiego, ps. "Pershing" - w warunkach tymczasowego aresztu i obostrzenia "nierzadko na pograniczu tortur" związane z przyznaniem mu statusu więźnia niebezpiecznego były dolegliwościami, których nie powinien on doznać.
Pełnomocnik Boguckiego mec. Aleksandra Cempura powiedziała zaś dziennikarzom, że przypadek jej klienta "był szczególnym przypadkiem, jeśli chodzi o długość stosowania aresztu i zastosowane bardzo surowe rygory".
skoro publicznie zarzuca mi się niemerytorycznie krętactwo
Przeniesiemy się do wątku organizacyjnegoPrzenieście się tam; 8)
Będę Cię nadal podziwiał dla wielu powodów, ale z powodu wyjątkowej zdolności wykręcania kota ogonem (zmiana tematu, pomijanie argumentów, ustawianie do bicia) oraz z powodu wybitnej (na tle) nieumiejętności przyznania się do niemania (racji) szczerymi przyjaciółmi raczej już nie zostaniemy.
Będę Cię nadal podziwiał dla wielu powodów, ale – z powodu Twej skłonności do wykręcania kota ogonem oraz z powodu Twej nieumiejętności przyznania racji rozmówcy – szczerymi przyjaciółmi raczej już nie zostaniemy.
Dziękuję Staszku za te niezwykle koncyliacyjne i merytoryczne wyjaśnienia co w moim poście było nie tak - sprawa zamknięta.
Q - poświęciłem dziś trochę czasu i zbadałem całość zajścia - faktycznie usunięty został jeden post SR a drugi przesunięty. Wrażenie jakie odniosłem zaglądając na forum było inne, sądziłem, że poleciało ich znacznie więcej i trwa jakaś wielka rewolucja - w tej sytuacji cofam "nawywijanie" i przepraszam. Reszta bez zmian (co do tego jak moderować - o ile).
akurat w wątku /.../ założonym przez SR moderować trzeba najmniej, nawet jeśli są teoretyczne przesłanki.
Sugerujesz, że takie wątki są offtopiczne z natury i niepodległe zwykłej logice do tego stopnia, że nawet prawa fizyki gotowe w nich zawodzić? ::) No, może coś w tym jest...Los: fatyga, czas: mitręga.
Miłośnikom netykiety - z dedykacją 8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hydepark (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hydepark)
I nie wciągaj mnie już w dialog o tym, bo dwa razy usiłowałem temat zakończyć ;).Ok :)
takie opery mydlane chyba przyciągają publiczność co wyraźnie widać w porównaniu statystyk stycznia i lutego (w rozbiciu na dni).
list Ponimirskiego do jego ciotki z Warszawy, który Dyzma miał jej doreczyc.
(gwar.lwow.) zabrać, zagrabić
I jak wklepać w gugla "zacharapczyć" to sporo wyników. Znaczy ludzie używają;)
we Lwowi przez ćwierć życia zamieszkiwał Mistrz!Czyli mimo wszelkich różnic są tu jednak jakieś sprawy, które nas wszystkich łączą ;).
Ale od czego, od chrap?Ki?
Ciekawe, ponieważ w moim otoczeniu nikt nie używa tego czasownika, przymiotnika zaś dość nagminnie ;) .Udają, że nic takiego nie robią, a potem się wymsknie, że jednak jeden z drugim taki i owaki...;)
Znaczy od chrapki? Jednej?Za to: na coś?;)No jakoś tak - zachłanność, chrapkę na...skąd ta chrapka=ochota?
...czy Pan Profesor zna słowo "zacharapcić"/"zaharapcić"? (łapczywie, nadmiarowo zagarnąć, przywłaszczyć, wziąć). A jeśli Pan Profesor zna, to czy Pan wie (wskazówka tylko), JAKA jest jego etymologia? Tatarzy? Ukraińcy? Hindusi?
Jakoś mi się kojarzy z zachachmęcić...
sługa, a może sługus :-)
I ja częściej używam formy zachachmęcić, ale zacharapcić też nie jest mi obce. Wygląda ten czasownik na pożyczkę z tureckiego zachire "prowiant", u nas - w dawnej polszczyźnie - zacharia też "prowiant", co znaczeniowo by się zgadzało: zacharapcić - "zwinąć komuś prowiant". Oczywiście, stuprocentowej gwarancji na prawdziwość tego wywodu dać nie mogę.
podsunął kilka innych skojarzeń (harp, harap, harpun, Harpia, harpagon; może zresztą źle pamiętam)
Mam nadzieję, że JB zechce wziąć to na kieł w swoich kolejnych arcyciekawych rozważaniach językowych w "Wiedzy i Życiu" :-)
Czym (jak) należy się przeciwstawić chamstwu i drobnemu mnięszczaństwu?
@ quertuo
Ja tam bym nie żartował z holokaustowych przeżyć Mistrza :-(
Czym (jak) należy się przeciwstawić chamstwu i drobnemu mnięszczaństwu?tylko i wyłącznie dlatego się nim posłużyłam. Z przeżyciami Lema poprzedni mój post nie miał nic wspólnego.
Co chamstwo ma wspólnego z Holokaustem - nie pojmuję. Ale przyjmuję do wiadomości to, co Pani napisała, choć nadal nie wiem, dlaczego to Pani napisała a propos.Czy wyrażenie: "otorbić i wyrzucić z pamięci" jest ściśle związane z Holokaustem?
Uważam, że otorbianiei wyrzucanie z pamięci przeżyć z czasów Holokaustu ma tak ścisły związek z Holokaustem, że bardziejszego nie można sobie wyobrazićUważam, że...uważam. :)
Naprawdę, jak się ma kłopot ze zrozumieniem czegoś to lepiej przeczytać n razy, aż się załapie
@ LivŻartu tłumaczył nie będę, widać mało śmieszny był. Trudno. :)
Kompletnie nie rozumiem Twojego postu, ani żadnego z dwóch zdań, z których się składa. Ani aluzyjnie, ani kontekstowo, ani nijak. Może byś wyjaśnił, o co Ci w nim chodzi?
@ OlNajpierw Ty odpowiedz na moje:
Czy mogłabyś odnieść się do mojej odpowiedzi na Twoje pytanie?
Związek tego wyrażenia li tylko z Holokaustem powstał w Twojej głowie - w niczyjej innej - bo po prostu takiego jednoznacznego związku nie ma.Też uważam, że "takiego jednoznacznego związku nie ma". Nigdzie nie sugerowałem, że jest. On nie istnieje.
Dodam tylko swoje wrażenie, że tworzysz sam sobie z tu-pisanego konteksty fikcyjne, a nie zauważasz tych rzeczywistych. Młodzież (bardziej ta powyżej 40-stki) powiedziałaby - odleciałeś.Uważam, że Twoje wrażenie jest fałszywe. Nieadekwatne do forumowej rzeczywistości. Powyższe konteksty nie są fikcyjne. Trzymam się twardo napisanego oraz związków logicznych.
1. Praktycznie każde określenie można stosować do każdej sytuacji. Decyduje kontekst.1. Oczywiście.
[Fraza "Nadlatuje samolot" może mieć odniesienie do bombardowania powstańczej Warszawy w 1944 i do turystycznego lotu "Wilgą" we okolicach Chełma latem 2017]
2. To pani Quertuo odezwała się do mnie, nie ja do niej:2. Odezwała. I nie użyła słowa "Holokaust".
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69228#msg69228 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69228#msg69228)
3. W tym swoim poście pani Q połączyła kontekstowo dwa wątki: niewinną zabawę typu kwiz (skecz z Kobuszewswkim) ze śmiertelnie poważnymi przeżyciami Mistrza, o których równolegle rozmawialiśmy z Maźkiem tutaj:3. Te wątki połączyły się w Twojej głowie.
4. Tym samym to nie ja, lecz pani Q związała holokaustowe przeżycia Mistrza z żartami.4. Tym samym Ty związałeś holokaustowe przeżycia Mistrza z żartami i wmawiasz to querto.
5. Nigdzie nie twierdziłem (jak piszesz, i jest mi z tego powodu przykro), że:5.CytujZwiązek tego wyrażenia li tylko z Holokaustem powstał w Twojej głowie - w niczyjej innej - bo po prostu takiego jednoznacznego związku nie ma.Też uważam, że "takiego jednoznacznego związku nie ma". Nigdzie nie sugerowałem, że jest. On nie istnieje.
Jeśli jednak bardziej pasuje Ci odpowiedź trzyliterowa, to czegóż się nie robi dla Dam? Specjalnie dla Ciebie zatem odpwiadam trzyliterowo: "tak". Dodam gratis dziesięcioliterowo: najściślej.[/b]https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69253#msg69253 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69253#msg69253)
Pani Q zaczerpnęła śmieszną frazę z jednego wątku (Pytam), zaczerpnęła śmiertelnie poważną (holokaustową) frazę z drugiego wątku (Agnieszka Gajewska), i połączyła te frazy w jednym poście skierowanym bezpośrednio do mnie. W odpowiedzi napisałem, że ja bym tak nie żartował. Wszystko.
Może coś przekręcam? Przeinaczam? Koloryzuję? Nie było tak?
logiczne okoliczności
Pani Q zaczerpnęła śmieszną frazę z jednego wątku (Pytam), zaczerpnęła śmiertelnie poważną (holokaustową) frazę z drugiego wątku (Agnieszka Gajewska), i połączyła te frazy w jednym poście skierowanym bezpośrednio do mnie. W odpowiedzi napisałem, że ja bym tak nie żartował. Wszystko.
Może coś przekręcam? Przeinaczam? Koloryzuję? Nie było tak?
No, Ol, co Ty mówisz?
1. Praktycznie każde określenie można stosować do każdej sytuacji. Decyduje kontekst.
[Fraza "Nadlatuje samolot" może mieć odniesienie do bombardowania powstańczej Warszawy w 1944 i do turystycznego lotu "Wilgą" we okolicach Chełma latem 2017]
2. To pani Quertuo odezwała się do mnie, nie ja do niej:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69228#msg69228
3. W tym swoim poście pani Q połączyła kontekstowo dwa wątki: niewinną zabawę typu kwiz (skecz z Kobuszewswkim) ze śmiertelnie poważnymi przeżyciami Mistrza, o których równolegle rozmawialiśmy z Maźkiem tutaj:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1522.msg69209#msg69209
4. Tym samym to nie ja, lecz pani Q związała holokaustowe przeżycia Mistrza z żartami.
5. Nigdzie nie twierdziłem (jak piszesz, i jest mi z tego powodu przykro), że:CytujZwiązek tego wyrażenia li tylko z Holokaustem powstał w Twojej głowie - w niczyjej innej - bo po prostu takiego jednoznacznego związku nie ma.Też uważam, że "takiego jednoznacznego związku nie ma". Nigdzie nie sugerowałem, że jest. On nie istnieje.
Jako człowiekowi mającemu o Tobie wysokie mniemanie, przykro mi z powodu oczywistej fałszywości "Li tylko", (a także z powodu Twej wiedzy o wnętrzach innych głów).
R.
@ LivCytujDodam tylko swoje wrażenie, że tworzysz sam sobie z tu-pisanego konteksty fikcyjne, a nie zauważasz tych rzeczywistych. Młodzież (bardziej ta powyżej 40-stki) powiedziałaby - odleciałeś.Uważam, że Twoje wrażenie jest fałszywe. Nieadekwatne do forumowej rzeczywistości. Powyższe konteksty nie są fikcyjne. Trzymam się twardo napisanego oraz związków logicznych.
Przykro mi także z powodu Twoich nieweryfikowalnych wycieczek osobistych pod moim adresem. "Dodam tylko", że o niektórych forumowiczach mam bardzo złą opinię, ale jej nie wyrażam ani słowem :-)
Szanowna Pani Quertuo,
Proponowałem zakończenie rozmowy, ale, skoro Pani nalega...CytujPani Q zaczerpnęła śmieszną frazę z jednego wątku (Pytam), zaczerpnęła śmiertelnie poważną (holokaustową) frazę z drugiego wątku (Agnieszka Gajewska), i połączyła te frazy w jednym poście skierowanym bezpośrednio do mnie. W odpowiedzi napisałem, że ja bym tak nie żartował. Wszystko.
Może coś przekręcam? Przeinaczam? Koloryzuję? Nie było tak?
Wbrew Pani (i Ol) słowom, nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że Pani " związała holokaustowe przeżycia Mistrza z żartami".
Skoro Pani zapewnia, że to nie było Pani intencją, to ja Pani wierzę na słowo. Ale, ze względu na w. w. logiczne okoliczności, tak to mogło być odebrane, i tak to zostało przeze mnie odebrane. Zwracam uwagę, że nie robiłem z tego żadnej hecy. Ot, odpowiedziałem, że ja bym tak nie żartował. Wszystko.
O "grupie forumowiczów" natomiast, to już są Pani czyste spekulacje, i dodam (złośliwie), że jest Pani w tym podobna do Ol, która twierdzi, że wie, co dzieje się w głowach innych ludzi :-)
R.
4. Tym samym to nie ja, lecz pani Q związała holokaustowe przeżycia Mistrza z żartami.
Jeszcze raz przepraszam za brak precyzji i pochopność.
Naprzód uważam (odnoszę wrażenie), że od dłuższego czasu (rok - pół roku?) jesteś coraz częściej inny niż ten Maziek, którego znałem w latach 2009-2015.
zgodnie z zapowiedzią będę tu bywał rzadziej i mniej niż przez ostatnie osiem lat.
Przez 58 lat życia niewiele osiągnąłem, ale z paru rzeczy jestem dumny. Jedna z nich, to dość powszechna opinia przyjaciół i znajomych, że Staszek Remuszko nie kłamie.::)
Uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć. [Lem + Kiszczak]Myślę, że Ty się nie przyłożyłeś - tym razem.
Kto konkretnie?
nagle stajesz "prostolinijny" jak wiązka laserowa w próżni i nagle zapominasz o tych swych zdolnościach. Rozumiesz wszystko jak pruski szeregowy na musztrze. Mówią "siad", to siad, mówią "posadź cztery litery" to mówią nie wiadomo co, ale na pewno nie "siad". Tekst przestaje istnieć jako komunikat
jest to dość fascynujące... Kompletną teorię komputerów kwantowych wyłożył David Deutsch w roku 1985 (jak widać przed pierwszym wydaniem "Fiaska") w pracy "Quantum Theory, the Church-Turing Principle and the Universal Quantum Computer" (http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/400/1818/97). Podobne koncepcje formułowali zaś wcześniej - jeszcze w roku 1980 - Paul Benioff ("The computer as a physical system: A microscopic quantum mechanical Hamiltonian model of computers as represented by Turing machines" (http://link.springer.com/article/10.1007/BF01011339)) i Jurij Iwanowicz Manin (w książce "Вычислимое и невычислимое"). Po drodze był jeszcze Feynman ("On Simulating physics with computers" (http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~naor/COURSE/feynman-simulating.ppt), 1982)...
I teraz pojawia się z pytanie: czy umysł tej miary co Lem zlekceważył te projekty, bo wydały mu się - niesłusznie, jak już wiemy - zbyt śmiałe i przez to niepoważne (to co Clarke pisał o starszych wiekiem naukowcach dopadło i Jego?), czy też - jakimś cudem (pamiętajmy, że był to okres w życiu Mistrza burzliwy i niewesoły) - po prostu doń nie dotarły?
Może ktoś ma pomysł, skąd w depeszy ogłaszającej odrodzenie Polski wzięła się liczba 140 lat tej...przemocy?Może tak: jeśli liczyć od roku pierwszego rozbioru Polski (1772), z wyjątkiem lat napoleonowskiego odrodzenia Księstwa Warszawskiego (1807 – 1813), wychodzi dokładnie 140 lat pod zaborami.
Rząd Polski zastąpi panowanie przemocy, która przez sto czterdzieści lat ciążyła nad losami Polski – przez ustrój zbudowany na porządku i sprawiedliwości.
Może tak: jeśli liczyć od roku pierwszego rozbioru Polski (1772), z wyjątkiem lat napoleonowskiego odrodzenia Księstwa Warszawskiego (1807 – 1813), wychodzi dokładnie 140 lat pod zaborami.Matematycznie niby się zgadza - ta pierwsza wersja - ale strasznie przekombinowane.
A może też Pan Józef miał na myśli lata 1787 – 1793 jako okres wolności Polski – Sejm Czteroletni, Konstytucja?..
Druga - a co takiego wydarzyło się w w1787?Co wydarzyło? Wybuchła kolejna wojna rosyjsko-turecka
Obecna kanoniczna wersja to jeden..dwa..trzy (1795-1918); stad moje zdziwienie.Błąd? Nie sądzę...
Czyżby zwykły błąd?
Co wydarzyło? Wybuchła kolejna wojna rosyjsko-tureckaTiaa - pośrednio miała istotne skutki. Pośrednio.
В 1787 году началась новая русско-турецкая война, русские оккупационные войска были выведены из Польши.No no - tak napisali w rosyjskiej Wikipedii? 8)
i to właśnie spowodowało wycofanie wojsk z Polski:
Zapewne znasz przysłowie rosyjskie: "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma" :DTo jest przysłowie rosyjskie???! ;D
Błąd? Nie sądzę...Cziort znajet - trzeba by wejść w ich głowy A.D. 1918, nie sądzę by tekst układał sam Piłsudski. Może ten drugi podpisany wiceminister? To był jego pierwszy dzień w tej pracy :)
Choć, prawda, dziwne, że kraj częściowo rozebrany robi za zniewolony, a częściowo wyzwolony za (kompletnie) wolny, ale może nie w granicach (te w 1918 też z tymi sprzed rozbiorów się nie pokrywały), a w nastrojach społecznych ("O roku ów...") rzecz?Polska to bardziej projekt cywilizacyjny niż stabilne państwo, a już granice są w tym projekcie najbardziej płynne. Fajny filmik który wyjaśni to "w minutę".
rzecz w tym, że KW nie było niepodległym państwem - było francuskim protektoratem
nie wiem jak to ująć..ssak finansowy.
Zapewne znasz przysłowie rosyjskie: "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma"
To jest przysłowie rosyjskie???! ;DTak jest. "Всюду хорошо, где нас нет".
nie wiem jak to ująć..ssak finansowy.
Wystarczy klasycznie - sumy bajońskie :Hm...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sumy_bajońskie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sumy_bajońskie)
Zgadzam się, suma duża, ale czy aż taka olbrzyma na skali budżetu państwowego?
Czy z polizania znaczka pocztowego (prof. Dońda) dałoby się odtworzyć DNA liżącego?
Gość-noblista od lizania znaczków właśnie niestety wykorkował trzy dni temu :-(
1. Orientacyjnie JAK DŁUGO od chwili polizania da się wyekstrahować DNA z polizanego znaczka?
2. Czy Mistrz kiedykolwiek się rąbnął? Pomylił? Ogłosił fałsz (nieintencjonalnie, ma się rozumieć)? Ale twardo, czarno na białym, jednoznacznie, bez dwóch zdań?
Czy można dwukierunkowo rozmawiać poprzez smartfon, kiedy jeden rozmówca gada po chińsku a drugi po polsku?
Chodzi mi o rozmowę:
1. głosem,
2. na dowolny temat,
3. prowadzoną na bieżąco (on line)
4. w tempie żywego ludzkiego tłumacza symultanicznego
5. nie jak gęś z prosięciem, tylko ze zrozumieniem
pjes: co z masowym światowym bezrobociem tłumaczy ludziowych i książkowych?
Skype Translator (https://www.skype.com/en/features/skype-translator/)
co z masowym światowym bezrobociem tłumaczy ludziowych i książkowych?
jak nazywa się najnowocześniejszy współcześnie pistolet maszynowy?
Czy rosyjską ruletke uprawiano NAPRAWDĘ, czy to tylko anegdota?
zdziwionych internautów
Natomiast słyszałem, że carscy oficerowie grali w tzw. carską ruletkę, tradycyjnie naganami z jednym nabojem, ale tylko pierwszy kręcił bębnem, następni zaś nie kręcili, czyli prawdopodobieństwo strzału rosło z każdą próbą aż przy 6 wynosiło 1/2, a przy 7 - 1. Chodziło o to, kto pierwszy zrezygnuje."Feldheim," he says, "did you ever hear of Russian Roulette?" When I said I had not, he told me all about it. When he was with the Russian army in Rumania, around 1917, and things were cracking up, so that their officers felt that they were not only losing prestige, money, family and country, but were being also dishonored before their colleagues of the Allied armies, some officer would suddenly pull out his revolver, anywhere, at the table, in a cafe, at a gathering of friends, remove a cartridge from the cylinder, spin the cylinder, snap it back in place, put it to his head and pull the trigger. There were five chances to one that the hammer would set off a live cartridge and blow his brains all over the place. Sometimes it happened, sometimes not. When it did, there was nothing more to be, said or done; when it didn't, the fellow waited another day.