Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]  (Przeczytany 170379 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6167
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #120 dnia: Grudzień 21, 2021, 08:30:30 pm »
Cytuj
Więc i ja...szpitalne intrygi (to jakaś stała kosmiczna;) ostawiam na kolejny wpis.
Taki podział ról?
Ty drapieżnik, dopadasz szpitalną ofiarę, dusisz, parcelujesz, trawisz ...a ja padlinożerca, wpadam na resztki po uczcie?  ;)
Ok, możet być  :D
Co tam zostało z tej uczty Oli...pijskiej.
Cytuj
Ale nie uważa za konieczne nikogo poinformować, że zostaje w szpitalu...z tego domu...
Dużo mówiąca sytuacja - wysłannik tatusia w zastępstwie na pogrzeb brata, miast wrócić by zdać relacje - rusza dalej w świat. Niczym Koziołek Matołek.
 A argumentem, by jednak nie wracać -  przepełniony pociąg.
Jedyne sensowne wytłumaczenie - nie ma do czego/kogo wracać. Zresztą w tomie drugim Stefan też nie wraca do domu, a  znów do tych Nieczaw. Bo to chyba tam tytułowy "cichy dworek".
Ekstremalny naciąg tego łuku uzasadnień... druga sprawa, jak łatwo było nawiązać stosunek pracy w placówce bądź co bądź medycznej...jeden pracownik przywiózł drugiego...i już; pokój, jedzonko, etacik.
Cytuj
Jakoś chyba nie wizualizuję go (ani żadnego innego) sobie jakoś specjalnie...
A mi jakoś samo... w film się układa. Ciekawe, czy wkleją się buźki z "kukułczego".
Cytuj
Leszek był ponadto operowany 12 września 1939.
A wojska niemieckie w Topolowie już były...tym?:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Topolowo
I czy na pewno niemieckie? Już?
Wtedy już, a raczej zaraz potem -  radzieckie.
Choć z map nie wygląda, by w 39 Niemcy tam doszli.
Dobree.
Może i to Topolowo, ale skąd by Lem nazwę zasłyszał? Zaproponuję alternatywną doklejkę  :)
Opartą na dosłowności - wojska niemieckie były w Topolowie...zapewne , tyle że w czerwcu 1941.
Co przenosi nas nagle w rzeczywisty czas akcji tego tomu. Takie bardzo perskie oczko?
Cytuj
W kolejnym rozdziale już przybywa mu negatywnych cech...nie ma szans - zdyskwalifikował go. ( Stefan - w konkurach do Nosilewskiej).
Heh, jakże miło załatwia się konkurenta do umiłowanej, będąc autorem scenariusza. Brzydkie zęby, pryszcz w fazie wschodu kończy temat  :D
A może to inny wariant rywala do Heleny/Haliny B. ? Ten czas... i też wszak kolega, jeno po piórze, nie skalpelu.
Cytuj
Taa...Wicek-Wacek też przemknął - ale to nie to...
Czyli wicko-wacka oburęcznie - out.
Cytuj
I wszedł w bramę przyozdobioną napisem: CHRISTO TRANSFIGURATO.
Zatrzymałem się przy tym napisie...było? nie sprawdzałem... gdzie wpadł Lemowi w oko, skoro szpital raczej wydumany. Ten krakowski kościół..by?
http://www.garnek.pl/datura/6671993/krakow-christo-transfigurato
Cytuj
Malutka wysepka przeszła z czasem w porcelanową...ale zaskoczyła mnie - w stanie posiadania - dużą salą bilardową...
Uhm, "wyspowość" musiała coś dla Lema znaczyć, tak podkreślana. Przecież nawet tom trzeci w pierwotnym wariancie miał tytuł "Powrót z wysp". Początkowo myślałem, czy nie są to czasy okupacji, i ukrywania się? ...ale widzę -  po wojnie też, skoro wyspa porcelanowa.
Cytuj
Nosilewska...electric blue eyes
Czyli jaki kolor oczu Nosilewskiej?  8) W końcu mamy coś stałego - tylko niebieskookie.
A włosy złote nie muszą być zaraz blond...bladą twarz ujętą w burzę kasztanowych włosów, które pod światło zapalały się miodowo i złoto. Pod przejrzyście wysklepionym czołem brwi odchylone na boki iście skrzydlate, a pod nimi surowe niebieskie oczy, prawie elektryczne jakieś.
Cytuj
chociaż był w jej gabinecie to na razie nic o zielonym atramencie;)
U niej, nie - ale u Sekułowskiego już tak.
Czyżby zaopatrywano w zielony atrament firmowo wszystkich? Coś czuję, że on jeszcze się odnajdzie  ;)
Marki "Pelikan", czyli też ówczesna norma wyższopółkowa....odparł Sekułowski, pieczołowicie zakręcając zielonkawobursztynowego pelikana
I tym tropem do Sekułowskiego... kolejnym razem nie robi już wrażenia, a nawet odwrotne. Rozumiem poczucie bólu istnienia, jego nicości, bezsensu...ale międlenie tego literacko, opowiadanie każdemu o swych wrażliwościach jakieś takie infantylne, bufoniaste. Może postrzałem się, bo mnie taki jęki na puszczę i potrzeba przekonywania każdego napotkanego do tego bezsensu - cosik irytują.  8)
Cytuj
Gdzie zaczyna i kończy się normalność?
Tam gdzie większość?
Cytuj
W każdem rozdział kończą imieniny Pajączkowskiego - jakoś...z nagła urwane...
Pajpak mocno inny względem trzeciego tomu, naprawdę transfigurato per comunismo  ;)
Czekam na kolejną ofiarę  ;D hjenoliw


« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2021, 08:35:56 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #121 dnia: Grudzień 21, 2021, 11:11:35 pm »
Cytuj
Więc i ja...szpitalne intrygi (to jakaś stała kosmiczna;) ostawiam na kolejny wpis.
Taki podział ról?
Ty drapieżnik, dopadasz szpitalną ofiarę, dusisz, parcelujesz, trawisz ...a ja padlinożerca, wpadam na resztki po uczcie?  ;)
Ok, możet być  :D
Eghem...samo tak wyszło, bo pierwsza zaczęłam powtórkę...ale to ten proszę: panowie przodem:))
Czyli nic o Angelicusie :-X ;D
Jedyne sensowne wytłumaczenie - nie ma do czego/kogo wracać. Zresztą w tomie drugim Stefan też nie wraca do domu, a  znów do tych Nieczaw. Bo to chyba tam tytułowy "cichy dworek".
Albo Lem zapomniał wysłać depeszę;)
Ale tak - dziwne, że w czasach wojennych - kiedy ryzyko zejścia było wysokie - nie stara się poinformować rodziny o swoich losach...zwłaszcza, że komunikacja była - skoro dotarło info o pogrzebie.
Cytuj
Ciekawe, czy wkleją się buźki z "kukułczego".
Miałam chyba takie przebitki...jak przeglądałam wątek, to coś mi się rzuciło w...
Teraz...gdzieś przy Sekułowskim przechadzającym się po okolicy i przy pensjonariuszach śpiewających Pajpakowi.
Cytuj
Co przenosi nas nagle w rzeczywisty czas akcji tego tomu. Takie bardzo perskie oczko?
Hm...mam tę mgłę...gdzie ustaliliśmy ten wiek szpitalny na późniejszy?
Apogeum akcji T4 to lata 1940-1941...pasuje do tego datowania.
Trop u Gajewskiej - chorzy to nie chorzy a Żydzi z getta?
Nie wiem, ale im więcej o tej ścieżce, tym bardziej myślę, że nie można wszystkiego przypisać pod jedną tezę...oczywiście ona wiele tłumaczy i porządkuje, ale żeby wszystko tym tłumaczyć? Nie.
Czy Lem naprawdę nie mógł napisać po prostu o akcji T4? W jakimkolwiek szpitalu?

Nawiasem w Szpitalu jest na razie dwóch Żydów: Samuel  Nagiel - który "robił blachę" dla ojca Stefana i poznał go oraz młody chłopak: "Żyd z małego miasteczka" w stosunku do którego Nosilewska generuje jakieś ludzkie odruchy, schodzi ze swojego oziębłego piedestału i gładzi go uspokajająco po włosach.

Cytuj
Zatrzymałem się przy tym napisie...było? nie sprawdzałem... gdzie wpadł Lemowi w oko, skoro szpital raczej wydumany. Ten krakowski kościół..by?
Taaa...też mi go gugiel wygenerował, ale jakoś odrzuciłam...może pochopnie.
Cytuj
Uhm, "wyspowość" musiała coś dla Lema znaczyć, tak podkreślana. Przecież nawet tom trzeci w pierwotnym wariancie miał tytuł "Powrót z wysp". Początkowo myślałem, czy nie są to czasy okupacji, i ukrywania się? ...ale widzę -  po wojnie też, skoro wyspa porcelanowa.
No właśnie - to pasuje do powieści lekarskiej...wojna w tle, a na pierwszym planie losy szpitalne - a wyspiarskie -  Stefana - może tak miało być - a reszta doklejana "na życzenie"?
Cytuj
Czyli jaki kolor oczu Nosilewskiej?  8) W końcu mamy coś stałego - tylko niebieskookie.
Raczej electric blue eyes
Wizualizując:
https://scubby.com/beautiful-nigerian-lady-electric-blue-eyes-goes-viral/
Miałam w LO dwie koleżanki z takimi oczami - miały ciemne włosy.
Cytuj
U niej, nie - ale u Sekułowskiego już tak.
Czyżby zaopatrywano w zielony atrament firmowo wszystkich? Coś czuję, że on jeszcze się odnajdzie  ;)
Marki "Pelikan", czyli też ówczesna norma wyższopółkowa....odparł Sekułowski, pieczołowicie zakręcając zielonkawobursztynowego pelikana.
Raczej chodzi tutaj o kolor pióra - ten zielony to podstawowy model Pelikana:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pelikan_Holding
Akapit wcześniej Sekułowski kreśli "wielkim, skośnym charakterem kilka słów na kartce, którą wydostał z książki. Był to "Ulisses" Joyce'a."
Następnie zakręca pióro, którym pisał...po cóż miałby zakręcać flaszkę atramentu? A raczej: po co miałby ją odkręcać wcześniej? Wszak pióra nie napełniał.
Cytuj
I tym tropem do Sekułowskiego... kolejnym razem nie robi już wrażenia, a nawet odwrotne. Rozumiem poczucie bólu istnienia, jego nicości, bezsensu...ale międlenie tego literacko, opowiadanie każdemu o swych wrażliwościach jakieś takie infantylne, bufoniaste. Może postrzałem się, bo mnie taki jęki na puszczę i potrzeba przekonywania każdego napotkanego do tego bezsensu - cosik irytują. 
Tak, to prawda - po latach mam podobne odczucia. Albo bardziej zmieszane.
Miejscami Sekuła dalej utrafia w sedno istnienia, ale w całości jest to - jak napisałeś - ja to podsumowałam "Wielenieckim" - to on demaskował Sekułowskiego przed Stefanem w trzecim tomie.
Pajpak mocno inny względem trzeciego tomu, naprawdę transfigurato per comunismo  ;)
:)))
Najwyraźniej.
Cytuj
Czekam na kolejną ofiarę  ;D hjenoliw
Tym razem ja czekam! 8)

Psss...jednak tylko jedno zdanie z tego Anielskiego - a propos datowania i wyspy:
Przyszły pierwsze wieści o warszawskich łapankach, pogłoski o rychłym utworzeniu gett, lecz, przefiltrowane przez mury szpitalne, jakoś mgliste były i nieprawdopodobne.

Po co Lem miałby napisać te kilka słów o przyszłości, jeśli szpital miałby być metaforą getta? Wg mnie to się nie broni...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2021, 11:40:06 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6167
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #122 dnia: Grudzień 21, 2021, 11:47:33 pm »
Cytuj
Eghem...samo tak wyszło, bo pierwsza zaczęłam powtórkę...ale to ten proszę: panowie przodem:))
Ale ja nie narzekam, mnie ten układ nawet pasuje  :)
Tylko w temacie atramentowym
Cytuj
Raczej chodzi tutaj o kolor pióra - ten zielony to podstawowy model Pelikana:
Jasne, w tym wypadku może tak być, ale czyż do gustownego zielonego pióra, nie pasuje zielony atrament?
Bo jak wytłumaczyć to?
Nosilewska nie przyjęła zaproszenia. Zajęta była wypisywaniem danych z dużej, niemieckiej anatomii patologicznej. Z czubkami palców powalanymi zielonym atramentem wyglądała
dziewczynkowato.

Sorry, wspomogłem się, oraz wybiegłem, double sorry  ;D
Cytuj
Hm...mam tę mgłę...gdzie ustaliliśmy ten wiek szpitalny na późniejszy?
Apogeum akcji T4 to lata 1940-1941...pasuje do tego datowania.
Trop u Gajewskiej - chorzy to nie chorzy a Żydzi z getta?
Nie tylko Gajewska.
Wspominałem o tym przy tomie II - spacer po Lwowie, przypomnę ten fragment. Aprop, Lemolog linkuje podobnika  :)
Spacer po Lwowie;
Zanim na spacer jedna uwaga dotycząca czasu powieści. Jeśli potraktować pierwszy i drugi tom jako całość, sprawa dość klarownie się wyjaśnia.
Czas akcji „Szpitala przemienienia” to rok 1941, co tłumaczyłoby obecność formacji ukraińskich. Likwidacja szpitala to jesień – jesień 1941.
Powrót do losów Stefana w tomie drugim, również jesień – czyli musi to być jesień 1942.
Wcześniej, po likwidacji szpitala przebywał w „cichym dworku” „wiele miesięcy tak wyjałowionych z wydarzeń, że ten miniony czas stawał się pustą, przedłużającą się rurą...”
Aż jesienią pojawił się Dolanie z  opisywaną ofertą i tym sposobem Stefan znalazł się wraz z nim w pociągu, w przedziale przeznaczonym dla Niemców, dokładnie w...”Zaczekamy, powiedzmy, do... teraz mamy październik? Do grudnia.”
W październiku.


Po prostu ten rok pasuje do całości powieści. Skoro po jesiennej likwidacji szpitala Stefan kilka miesięcy przebywał w tym dworku a zaraz jest 42gi.
 Likwidacja jesienią 40 mocno wydłuża pobyt Stefana w dworku.
- Drugie, co Gajewska.
- Trzecie, w 40 nie mogło być u boku Niemców tylu pomocniczych formacji ukraińskich, pojawiły się dopiero w 41, zachęcone obietnicą odbudowy ukraińskiego państwa.
Szpital likwidują Niemcy rękami ukraińskimi (jakie to dla nich typowe) -  jednakże wachmistrz Ukraińców poinformował mnie, że otrzymali rozkaz przygotowania się do akcji bojowej: dziś dostaną dodatkowe naboje.
- Czwarte - Stefan nie mógł przyjechać z Lwowa w okolice Kielc w 1940. Lwów był w ZSRR. Kielce w GG. Natomiast bez problemu mógł to zrobić w 1941, po dołączeniu do GG (1 sierpnia) Dystryktu Galicja.
Wprawdzie możemy założyć, że S. przybył nie ze Lwowa, ale wtedy skąd? Z Krakowa?
Tam by mieszkała rodzina? Wtedy cały tom drugi bez sensu.
Oczywiście można też zaakceptować czas literacki, będący mieszanką. Co zresztą jest, gdyż dane wprost podane przez autora mówią o 1940, wielokrotnie. Sęk w tym że one nie pasują do reszty puzzli.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2021, 12:18:21 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #123 dnia: Grudzień 22, 2021, 12:16:13 am »
Cytuj
Eghem...samo tak wyszło, bo pierwsza zaczęłam powtórkę...ale to ten proszę: panowie przodem:))
Ale ja nie narzekam, mnie ten układ nawet pasuje  :)
Tylko w temacie atramentowym
Cytuj
Raczej chodzi tutaj o kolor pióra - ten zielony to podstawowy model Pelikana:
Jasne, w tym wypadku może tak być, ale czyż do gustownego zielonego pióra, nie pasuje zielony atrament?
Bo jak wytłumaczyć to?
Nosilewska nie przyjęła zaproszenia. Zajęta była wypisywaniem danych z dużej, niemieckiej anatomii patologicznej. Z czubkami palców powalanymi zielonym atramentem wyglądała
dziewczynkowato.

Sorry, wspomogłem się, oraz wybiegłem, double sorry  ;D
No masz...puścić panów przodem i takie nieuczciwe wybiegi... ::)
Jasne, że zielone pióro nie wyklucza zielonego atramentu...ale Nosilewska używa zielonego atramentu, a czy używa zielonego pióra? Hę? ;D

Nawiasem - zajrzałam w biurkową szufladę i tak - leży - zielone pióro z podstawówki - gustowne - chińskie - bardzo plamiące - byłam specjalistką od kleksów i bibuły;)

Co do czasu akcji "Szpitala..." - jak powtórzę całość, to odpowiem, bo nie pamiętam jak się to rozkładało.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2021, 12:24:03 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6167
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #124 dnia: Grudzień 23, 2021, 08:35:48 pm »
Zatem w ramach "Szpital Revisited"

Cytuj
Grudzień 04, 2009, 07:15:44 pm »
Sekułowski heglowską syntezą mannowskich sprzeczności ? Marksem zawiało, ale czasy pisania powieści takie były. Tyle, że synteza Hegla prowadziła do rozwoju. Czy Sekuła wygląda na wyższe piętro rozwoju? Czy też, Lem sobie zadrwił z obowiązującego w czasach pisania powieści schematu ideolo.
Czy będzie w powieści antyteza tego pana? Nie czytam dalej a na razie nie widzę. Ale coś pamiętam z poprzednich lektur Szpitala i boje się, że antytezę Sekułowskiego poznamy dopiero w 2 i 3 tomie (albo i nie poznamy).
 Wtedy zagra schemat mannowsko-heglowsko-manichejski. Walka dwóch sił o młodego wchodzącego w życie człowieka Kastorpa Trzynieckiego.

Heh, cytuję sam siebie sprzed 12 lat, co samo w sobie jest jakimś...wyczynem?

I jak? – jest antyteza Sekułowskiego -> Wieleniecki?
 W swej ewolucji doprowadzony do podobnego absurdu, co ten pierwszy? Absurdu w którym wszystko rozsądza kolega Edek....znaczy ten, Marcinow.
A Marcinow - Partia znaczy.

Przepatrzona swobodnym okiem historyczna dyskusja sprzed lat, poza odlotem na czarodziejska górę, skupiała się na mieszkaniu Kautersa i 9-kątnym stole. Oraz ma się rozumieć siostrze Gonzadze.  :)
Więc co tu dodać?
Był kwiecień. Lem konsekwentnie uwiarygodnia rok 1940.
Żołnierze wrześniowi opuszczali zakład – tu znaleźli schronienie? Pierwsze warszawskie łapanki i pogłoski o utworzeniu getta. Też warszawskiego.

Pierwsze zdanie – „ Szpital przenikały sieci intryg” od razu wrzucił w tom trzeci, z porcelaną – „Źle się działo w klinice.”
Widać w szpitalach to stan normalny, co i dziś nie budzi większego zdziwienia.

Spotkanie z Sekułowskim kontemplującym mrówki jako model...  - emocjonalnie strasznie on niestabilny. Nie model, a Sekułowski. Zupełnie nieprowokowany daje sobie prawo być wulgarnym co też świadczy o podejściu do rozmówcy.
Chyba jednak nie udaje psychicznego, ale jest na tyle inteligentny, by pięknie sobie to wytłumaczyć ...
Coś jak rozmowa dwóch ekonomistów
- stary, powiedz mi po koleżeńsku - skąd ten kryzys?
- dobra, już ci to tłumaczę
- E tam, wytłumaczyć to i ja mogę...


Dalej -  owady jako najprzeraźliwszy twór przyrody...gdyby nie ludzie, rzecz jasna  - uff...
I jeszcze pyta - Dla kogo mam pisać?
To chyba też pytanie Lema.
Cokolwiek dziwne u człowieka, który napisał już całkiem sporo (to o Sekułowskim).
Odpowiedź – z przymusu.
 Czyli, dla siebie?
                           Tyle Sekułowski

Pani Amelia Kautersowa dość solidnie i zmysłowo (jak na Lema) opinan...opisana.

Ksiądz i perska księżniczka.
Dziwaczny przypadek – czyż katolickiemu księdzu, który słyszy głos kobiecy, nie powinna  wpierw przyjść do głowy Matka Boska?
Skąd ta księżniczka, po jakiemu mówiła, że on wie – perska. Przedstawiła się? Czy ksiądz znał farsi? A może awestyjski?

A Gonzaga, sporo było o niej, ba - przypomina siostry z Porcelanowej.
Ojczykową?

Cytuj
No właśnie - to pasuje do powieści lekarskiej...wojna w tle, a na pierwszym planie losy szpitalne - a wyspiarskie -  Stefana - może tak miało być - a reszta doklejana "na życzenie"?
Mogłoby tak być – szpital z panoramą postaci; wojenny i powojenny. Tom pierwszy i części tomu trzeciego. Tymczasem wyskoczył tom drugi, jakby z innej bajki (lwowsko-okupacyjny) i w trzecim nastąpiła próba połączenia obu w jedną puentę.
Z uwzględnieniem życzeń cenzury.
Tzn koncepcja wąskiej panoramy szpitalnej została poszerzona do panoramy dziejowej, coś na podobieństwo balzakowej „Komedii ludzkiej”.
 I cosik okulała, pod ciężarem własnym oraz okoliczności.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2021, 08:41:19 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #125 dnia: Grudzień 26, 2021, 05:01:18 pm »
Najpierw do tego wybiegnę:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg89952#msg89952
Gdybym przeczytała akapit wcześniej, to dowiedziałbym się, że Stefan: gdy zapalił lampę, zobaczył na stole notatnik Sekułowskiego i rzucił go do otwartej walizki.
Czyli Stefan sam sobie był kurierem myśli Sekuły...Lem nie wywołał znikniętych literek;)
Cytuj
I jak? – jest antyteza Sekułowskiego -> Wieleniecki?
 W swej ewolucji doprowadzony do podobnego absurdu, co ten pierwszy? Absurdu w którym wszystko rozsądza kolega Edek....znaczy ten, Marcinow.
A Marcinow - Partia znaczy.
Tak, gdzieś tak to można streścić - Wieleniecki wyzwolony spod czaru Sekułowskiego - ulega czarowi komunizmu wcielonego w Marcinowa...chociaż pamiętajmy, że w te objęcia wpędza go faszyzm...
Cytuj
Był kwiecień. Lem konsekwentnie uwiarygodnia rok 1940.
I tak robi aż do ostatniego rozdziału - pierwsza wizyta Niemca w szpitalu ma nawet datę dzienną. Ale dojdziem i do tego.
Zatrzymały mnie podobne rzeczy...dodałabym jeszcze, że jedno w czym Sekułowski jest konsekwentny, i z czym się zgadzam, jest jego opór przed klasyfikowaniem ludzi.
- Ja mistyk? Kto to panu powiedział? U nas ledwo ktoś wydrukuje cztery razy, natychmiast doczepiają mu karteczkę o konsekwencji wręcz nagrobkowej: "subtelny liryk", "stylista", "witalista".
(...)
- Czy jestem materialistą? O, magio klasyfikatorska!

Być może to proroczy głos Lema - późniejsze proste szufladkowanie go jako pisarza SF.

Jest też jedna nieścisłość? Sekułowski mówi o pisaniu przez się poezji - wierszach dziennych i nocnych.
Stefan pyta go jaki był ten wiersz, który Sekułowski mówił podczas ich pierwszego spotkania...ale przecież to nie był wiersz Sekułowskiego tylko  Richarda Le Gallienne.
Miałoby to podkreślić hochsztaplerstwo intelektualne Sekułowskiego?
Cytuj
Ksiądz i perska księżniczka.
Dziwaczny przypadek – czyż katolickiemu księdzu, który słyszy głos kobiecy, nie powinna  wpierw przyjść do głowy Matka Boska?
Skąd ta księżniczka, po jakiemu mówiła, że on wie – perska. Przedstawiła się? Czy ksiądz znał farsi? A może awestyjski?
Po alkoholu nie takie historie...zauważ, że chorobą księdza jest alkoholizm.  Butelka takiego dżina mu widać podsunęła;)
Cytuj
A Gonzaga, sporo było o niej, ba - przypomina siostry z Porcelanowej.
Ojczykową?
Podobne - chociaż Gonzaga: wielospódnicowa;)

To wskoczę w kolejny rozdział: Advocatus Diaboli. Maj 1940.

Pojawia się chory inżynier Rabiewski, na którym Kauters przeprowadza swój obserwacyjny eksperyment - co zostało już tutaj omówione. 10 czerwca decyduje się na spóźnioną operację.

Rabiewski nie jada mięsa - czy Lem w tomie trzecim  ten wegetarianizm przypisał omyłkowo Pajączkowskiemu?.

Poza tym Stefan chce zabawić się w swata, ale poplamiona zielonym atramentem Nosilewska wybiera wizytę u Rygiera.
Ten atrament - to jedyna o nim wzmianka - i on miał być w ostatnim tomie "ostatecznym dowodem miłości"? Hm...żeby chociaż Nosilewska dla Stefana wypisywała te dane z "niemieckiej anatomii patologicznej"...dziwne.
Nie wiem skąd przekonanie Stefana o swoim obezwładniającym wpływie na Nosilewską?
Krzeczotek  wzgardza "Czarodziejską górą" i pożycza od Stefana "Zieloną Panterę" - kryminał. Cóż to?

Kto jest tytułowym adwokatem diabła? Stefan? Który ma argumenty by podważyć lekarskie kompetencje Kautersa? Nie chirurgiczne, a zupełnie podstawowe:  " primum non nocere"?

Psss
Cytuj
Leszek był ponadto operowany 12 września 1939.
A wojska niemieckie w Topolowie już były...tym?:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Topolowo
I czy na pewno niemieckie? Już?
Wtedy już, a raczej zaraz potem -  radzieckie.
Choć z map nie wygląda, by w 39 Niemcy tam doszli.
Dobree.
Może i to Topolowo, ale skąd by Lem nazwę zasłyszał? Zaproponuję alternatywną doklejkę  :)
Opartą na dosłowności - wojska niemieckie były w Topolowie...zapewne , tyle że w czerwcu 1941.
Co przenosi nas nagle w rzeczywisty czas akcji tego tomu. Takie bardzo perskie oczko?
Albo pozostawia we właściwym czasie i miejscu - 12 września 1939 - Niemcy wtargnęli do Lwowa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Lwowa_(1939)
Dlatego Lem wyszczególnił tę datę?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2021, 05:40:35 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6167
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #126 dnia: Grudzień 28, 2021, 09:31:02 pm »
Cytuj
Gdybym przeczytała akapit wcześniej, to dowiedziałbym się, że Stefan: gdy zapalił lampę, zobaczył na stole notatnik Sekułowskiego i rzucił go do otwartej walizki.
Czyli sprawa się wyjaśniła. Jest notatnik i oddzielnie jest zwitek kartek dostarczonych przez Nosilewską.
Cytuj
Po alkoholu nie takie historie...zauważ, że chorobą księdza jest alkoholizm.  Butelka takiego dżina mu widać podsunęła;)
Zgoda, tym niemniej upieram się, że choroba alkoholowa wzmacnia to co już we łbie siedzi...te demony. I tym tropem alkoholowemu hinduiście nie objawi się MB a jakiś Indra, Pers prędzej zobaczy devy czy asury, niż Borutę z Mefistofelesem. Lektorowi Partyjnemu przy komitecie objawi się Lenin w leninowce ostatecznie komitet strajkowy, a ksiądz katolicki usłyszy głos... no, wiadomo.
A kogo to słyszał Mahomet?  ;)
Oczywiście nic wykluczyć nie można, bo w głowie mogą być różne sprawy. I różniste.
Tylkom zdziwion.  8)
Cytuj
Kto jest tytułowym adwokatem diabła? Stefan? Który ma argumenty by podważyć lekarskie kompetencje Kautersa? Nie chirurgiczne, a zupełnie podstawowe:  " primum non nocere"?
Dobre pytanie - kogo oceniamy, Kautersa?
Czy postępowanie - na ile można poświęcić pacjenta dla dobra nauki (czy ciekawości tylko?), a na ile być lekarzem wedle powyższej zasady.
Gdzieś tam później pojawią się myszki i świnki, które dla dobra ogólnego... kilim-kilim.
A zatem takie zrównanie istot żywych w uśmiercaniu by budować "gmach wiedzy".
Tu jednak Kauters wypada kiepsko, co? Przynajmniej w oczach swego twórcy.
A późniejszy badacz - Krzysztof? Co to eksperymentuje na świnkach ale i samym sobie?
Cytuj
I tak robi aż do ostatniego rozdziału - pierwsza wizyta Niemca w szpitalu ma nawet datę dzienną. Ale dojdziem i do tego.
Przy okazji czasu..było/nie było? Każdy rozdział to miesiąc (z wyjątkami)
- pierwsze dwa pogrzebowe  to luty
- trzeci, już szpitalny; marzec
- czwarty "kwiecień przybierał z dnia na dzień"
- piaty "Był maj..."
- szósty z Wochem "czerwiec przechylał się w upały"
- siódmy "w rozgrzanych dniach lipca..." ale też.."Lipiec sfrunął z kalendarza, dni sierpnia jak gorące złote renety..."
- ósmy "kończył się wrzesień..."
- ostatni "czerwona jesień, nasiąknięta wonią butwienia, cętkowana złotawo przyćmionymi liśćmi, przybijała do okna jak przypływ" - czyli co - październik? Listopad?
Cytuj
Nie wiem skąd przekonanie Stefana o swoim obezwładniającym wpływie na Nosilewską?
Tak, zupełnie to nieuzasadnione. I mimo, że ona odmawia spotkania z, to ...  - Stefanowi przemknęło w tym momencie, że gdyby tylko sam zechciał z Nosilewską, poszłoby to jak z płatka, zamaskował zmieszanie uśmiechem
Test na zakochanie Krzeczotka - durnowaty.
Dorzucam uwagę ogólną, że Stefan ma problem ze swym wyglądem. Na samym szpitalnym początku przegląda się krytycznie w lustrze, potem na podstacji biorą go za Żyda - uciekiniera, podobnie pod koniec tomu gdy uciekają ze szpitala. Zakończy się to w wiadomy sposób w tomie drugim.
Tak częste podkreślanie tego - znaczące.
Cytuj
Albo pozostawia we właściwym czasie i miejscu - 12 września 1939 - Niemcy wtargnęli do Lwowa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Lwowa_(1939)
Dlatego Lem wyszczególnił tę datę?
Tak, to też trop - może najlepszy.
Dorzuciłbym jeszcze, aprop formacji ukraińskich w Szpitalu, taką możliwość
Dopiero 12 września 1939 w związku z bezczynnością Sowietów, Niemcy rozpoczęli realizację planu awaryjnego na wypadek niewywiązania się ZSRR z zobowiązań. Hitler wydał warunkową zgodę na wzniecenie ukraińskiego powstania, a 15 września potwierdził ją szef Abwehry Canaris. Przewodniczący OUN Andrij Melnyk rozpoczął ustalanie składu rządu przyszłego zachodnioukraińskiego państwa. 17 września 1939 roku w związku z agresją sowiecką Canaris rozkazał definitywnie przerwać te przygotowania[90]. W związku z tym, że nie do wszystkich członków OUN dotarła ta informacja, przystąpili oni do działań według wcześniej ustalonego planu. Do wystąpień często przyłączała się ukraińska ludność cywilna.
W powiatach południowo-wschodnich Polski po 12 września dochodziło do dywersji, napadów oraz niszczenia umocnień oraz instalacji wojskowych przez grupy nacjonalistów ukraińskich. Jedna z największych tego typu akcji dywersyjnych, tłumionych w miarę możliwości wojskowych przez siły Wojska Polskiego, miała miejsce w nocy z 12 na 13 września 1939.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa#Walki_wewn%C4%85trz_kraju_10%E2%80%9317_wrze%C5%9Bnia
Ale to, imho, mniej prawdopodobne.


Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #127 dnia: Grudzień 28, 2021, 11:38:25 pm »
Zgoda, tym niemniej upieram się, że choroba alkoholowa wzmacnia to co już we łbie siedzi...te demony. I tym tropem alkoholowemu hinduiście nie objawi się MB a jakiś Indra, Pers prędzej zobaczy devy czy asury, niż Borutę z Mefistofelesem. Lektorowi Partyjnemu przy komitecie objawi się Lenin w leninowce ostatecznie komitet strajkowy, a ksiądz katolicki usłyszy głos... no, wiadomo.
Czy ja wiem czy haluny muszą być po linii...? Może one właśnie dlatego są takie straszne, że wrzucają w nieznane? Gdzieś przeczytane...zobaczone...zasłyszane - a mózg już to ładnie spreparuje i poda gotowy filmik? :-\
Cytuj
Dobre pytanie - kogo oceniamy, Kautersa?
Wydaje mi się, że tak - jego metody - hę - badawcze.
Cytuj
Tu jednak Kauters wypada kiepsko, co? Przynajmniej w oczach swego twórcy.
A późniejszy badacz - Krzysztof? Co to eksperymentuje na świnkach ale i samym sobie?
No właśnie - jak już w tym wątku chyba zostało zapisane: Kauters  - von Kauters - to zasygnalizowanie do czego posuną się Niemcy w eksperymentach z udziałem ludzi.
Ale na to nie wpadłam, że Krzysztof jest pewnym dopełnieniem - przeciwwagą?
Również okrutnie eksperymentuje na człowieku (powodując jego chorobę), obserwuje go, zabija - ale robi to sobie.
Czy taka taktyka jest godna podziwu, a obserwacja cudzej choroby (Kauters nie spowodował choroby Rabiewskiego - przedłużał ją - czy mógł go uratować?) jest  szkodzeniem?
Cytuj
Każdy rozdział to miesiąc (z wyjątkami)
i
Cytuj
ósmy "kończył się wrzesień..."
Tak to prawda. W ósmym rozdziale mamy dodatkowo datownik pierwszego pojawienia się Niemców w szpitalu: 29/30 września. Czy to może jakaś szczególna data?  :-\
Ostatni rozdział to tak - pewnie październik. Może listopad.
Cytuj
Dorzucam uwagę ogólną, że Stefan ma problem ze swym wyglądem. Na samym szpitalnym początku przegląda się krytycznie w lustrze, potem na podstacji biorą go za Żyda - uciekiniera, podobnie pod koniec tomu gdy uciekają ze szpitala. Zakończy się to w wiadomy sposób w tomie drugim.
Tak częste podkreślanie tego - znaczące.
Chciałam o tym we właściwym czasie - ale tak właśnie - do trzech razy sztuka - zakończona obozem.
Cytuj
Dorzuciłbym jeszcze, aprop formacji ukraińskich w Szpitalu, taką możliwość
Myślę, że to nie ta data, ale dobry trop - w ogóle:)
Chciałam o tym w ostatnim rozdziale - przy okazji "policjantów hajdamackich".
Może tutaj LA mógłby nam naświetlić sprawę - kim oni de facto byli? I czy mogli działać z Niemcami w 1940 roku.
Wg mnie mogli i to by podważało argument o podmienionym roku akcji "Szpitala...".

Ale ja tymczasem wskoczę do czerwca 1940 czyli werkmistrza Wocha.
Rozdział już tutaj z grubsza omówiliśmy - z chudsza doczytałam zdumiewającą rzecz: Małachowice. Miejsce pierwszej pracy Wocha...i?

Dowiedziawszy się, że Woch parę lat pracował jako majster w elektrowni jego rodzinnego miasta, Stefan, zauważył:
- Ach, to żeby tak powiedzieć, dzięki panu miałem światło w mieszkaniu?


Rodzinne miasto Stefana? To stąd te Małachowice w trzecim tomie? Tylko, że wtedy była to baza starego Pościka? Ale awaria tam...hm.

"Prawdziwe życie", "Lord Jim" - wspominaliśmy już.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1781
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #128 dnia: Grudzień 29, 2021, 06:57:22 pm »
Chciałam o tym w ostatnim rozdziale - przy okazji "policjantów hajdamackich".
Może tutaj LA mógłby nam naświetlić sprawę - kim oni de facto byli? I czy mogli działać z Niemcami w 1940 roku.
Wg mnie mogli i to by podważało argument o podmienionym roku akcji "Szpitala...".
Kim byli? Tego oczywiście nie wiem. Przypuszczam, że "zwyklą" formacją paramilitarną, niespecjalnie różniącą się od, dajmy na to, Granatowej policji, polnischen Polizei im Generalgouvernement. Kolaboranci.
https://www.classicistranieri.com/pl/articles/u/k/r/Ukraińska_Policja_Pomocnicza_a87a.html

Czy mogli uczestniczyć w opisanym przez Lema ludobójstwie szpitalnym w 1940? Nie żebym bronił "swoich", ale wg mnie raczej nie.

Problemem jest znalezienie punktu odniesienia, jeśli chodzi o czas i miejsce akcji, co w moim przekonaniu może stać się jedną z kluczowych kwestii interpretacyjnych dla tej powieści.
Anachronizm czasowy polega na tym, że likwidacja pacjentów odbywa się jesienią 1940 roku, a biorą w niej udział, obok wojskowych niemieckich, pomocnicze oddziały ukraińskie, co jest niezgodne z faktami historycznymi. Ten zabieg mógł służyć uniknięciu ingerencji cenzury, jeśli chodzi o sposób pisania o terenach II Rzeczypospolitej zajętych we wrześniu 1939 roku przez ZSRR. Z uwagi na to, że akcje likwidacyjne w szpitalach psychiatrycznych trwały do roku 1941, można przesunąć fabułę powieści co najmniej o rok, choć i wtedy udział batalionów ukraińskich w likwidowaniu pacjentów szpitali psychiatrycznych budzi wątpliwość.

(Gajewska, "Zagłada...")

Tzn. oddziały ukraińskiej policji pomocniczej teoretycznie mogły brać udział w akcji, ale siłą rzeczy tylko na terenach, zajętych w 1940 przez Niemców, czyli na zachód od linii podziału Ribbentrop-Mołotow:


Pajączkowski z pewnym wysiłkiem przebrnął przez wstęp: że przeprasza, wie, że przeszkadza, ale vis maior — dobro ogółu. Wreszcie doszedł do sedna sprawy:
— Dzwonił do mnie, Wasza Magnificencjo, Kocierba… aptekarz bierzyniecki. Otóż dzisiaj rano przyjechała do Bierzyńca kompania Niemców i policjantów hajdamackich. To znaczy ukraińskich. Nakazano im milczenie, ale któryś wygadał: przyjechali zlikwidować nasze sanatorium.


A gdzie się właściwie znajduje ów lemowski Bierzyniec? Wiele wskazuje na to, że raczej na wschodzie, czyli w strefie radzieckiej okupacji:

Drugi problem dotyczy miejsca wydarzeń. Rzecz dzieje się koło Nieczawy, skąd widać Karpaty, sanatorium otoczone jest wzgórzami bierzynieckimi, a samo mieści się nieopodal Bierzyńca. Jak łatwo się domyślić, próżno szukać tych nazw na mapie.

I w ogóle:

W niepublikowanym liście do nieznanej adresatki z 17 kwietnia 1967 roku Lem podkreślał, że Szpital Przemienienia […] nie jest oparty na żadnych danych, którebym czerpał z biografii czy obserwacji, w tym sensie, że w szpitalu psychiatrycznym, chociaż z wykształcenia lekarz, nigdy nie pracowałem, osób podobnych do występujących w tym tomie nie znałem. Jednym słowem, oprócz tła w rozumieniu podwójnym (Polska, no i w czasie okupacji)  – wszystko tam „zmyślone”.
Wyraz „zmyślone” został ujęty w cudzysłów, w powieści z dużą dbałością o szczegóły odtworzony został bowiem schemat działania wojsk i lekarzy niemieckich w szpitalach psychiatrycznych. Przy ustalaniu miejsca akcji powieści warto zwrócić uwagę na opis przestrzeni w sanatorium oraz architektoniczny szczegół, jakim jest mauretańska (turecka) wieża o niewyjaśnionym przeznaczeniu, znajdująca  się w centrum bierzenieckiego sanatorium dla psychicznie chorych, dość łatwo można więc zlokalizować opisany przez protagonistę budynek. To jeden z ważniejszych gmachów zbudowanych w centrum Lwowa  w ostatnich latach XIX wieku, w dodatku blisko ulicy, przy której pisarz mieszkał przed wojną, czyli Szpital Izraelicki.

(ibid.)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6167
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #129 dnia: Grudzień 29, 2021, 07:17:15 pm »
Cytuj
Czy ja wiem czy haluny muszą być po linii...?
Często są, ale nie...nie muszą liniowo.
Cytuj
Czy taka taktyka jest godna podziwu, a obserwacja cudzej choroby (Kauters nie spowodował choroby Rabiewskiego - przedłużał ją - czy mógł go uratować?) jest  szkodzeniem?
Może istotna jest też motywacja?
Kauters chce zaspokoić ciekawość, potwierdzić swoje domysły; Krzysztof testuje lek, który daje szansę na pokonanie nowotworu.
Cytuj
29/30 września. Czy to może jakaś szczególna data?  :-\ 
Też  :-\
Cytuj
Ale ja tymczasem wskoczę do czerwca 1940 czyli werkmistrza Wocha.
Rozdział już tutaj z grubsza omówiliśmy - z chudsza doczytałam zdumiewającą rzecz: Małachowice. Miejsce pierwszej pracy Wocha...i?
Taa...podobne zaskoczenie i dopiero teraz ta nazwa się "skleiła" z trójką.
Była w głowie Lema od początku?... czyżby jednak konkretny obiekt?
W dodatku powiązany personalnie? Pościkowochem  :D Nawet są jakieś szczegóły (Francuzi, rzeka, most, pośredniak), ale nic mi nie pasuje.
Tym niemniej można zerknąć jak mogłoby to wyglądać - pierwsza lwowska.
https://polona.pl/item/elektrownia-persenkowka-rozdzielnica,MTE3NDc2MA/0/#info:metadata
Jak dać zumika widać nawet Wocha w czako  ;)
Poza tym kolejna informacja, która komplikuje
Cytuj
Dowiedziawszy się, że Woch parę lat pracował jako majster w elektrowni jego rodzinnego miasta, Stefan, zauważył:
- Ach, to żeby tak powiedzieć, dzięki panu miałem światło w mieszkaniu?
Jakież to rodzinne miasto książkowego  Stefana?
Tam gdzie mieszka ojciec i rodzina, to oczywiste.
- z dwójki wiemy, że Lwów, ale to niemożliwe by tam ot tak, jeździł ze szpitala w 1940.
- Kraków?
- A może  Kielce? Nie, Kielce odpadają z przyczyn formalnych.  8)

Z innych zdumień, że dopiero wtedy, na podstacji - Stefan, typowy wypieszczony domowo inteligent, zauważył podszewkę świata - robotników, którzy utrzymują system. By było światło, woda, jedzonko, towar w sklepie na czas, chrupiące bułeczki z rana, czysto...  no, ktoś to musi robić. Przypomina mi w tym kawiarnianych filozofów od poprawiania świata bujających po wielkomiejskich halach odlotów na najwyższym  językowym "c" humanizmu, dobra ludzkości i... :-X  ;)
Cytuj
Chciałam o tym w ostatnim rozdziale - przy okazji "policjantów hajdamackich".
Może tutaj LA mógłby nam naświetlić sprawę - kim oni de facto byli? I czy mogli działać z Niemcami w 1940 roku.
Wg mnie mogli i to by podważało argument o podmienionym roku akcji "Szpitala...".
Coś o tym pisałem kilkanaście postów wyżej, ale ok. poczekajmy co LA wypichci.
Natomiast, nawet jak znajdzie materiały na taką możliwość, nie podważy to tezy o podmianie daty.
Ona się opiera na 4 filarach (pomijając już nawet przesłankę z Gajewskiej) a filar z niemożnością żołnierzy ukraińskich w 1940 jest w sumie najsłabszy.
Zatem, poza formacjami ukraińskimi, za 1941 są następujące przesłanki
- Stefan jeździ do sowieckiego wtedy Lwowa (do ojca) z okolic Kielc,  co było niemożliwe w roku 1940, a 1941 możliwe.
- komponuje się z tomem drugim (rozdział "cichy dworek") . Stefan spędza u stryja Ksawerego „wiele miesięcy tak wyjałowionych z wydarzeń, że ten miniony czas stawał się pustą, przedłużającą się rurą...” A wyjeżdża w październiku 1942, co bezspornie ustaliliśmy przy tomie II. W sytuacji likwidacji szpitala w październiku 40 - byłyby 2 lata w tym dworku - zapisałby to inaczej. W dodatku namierzają go Niemcy, przynajmniej takie obawy wyraża Ksawery, który mówi wprost - "Młody, niby lekarz, siedzi na wsi zimą i latem, nie praktykuje..."
To nie są teksty o 2 latach a pasują do przybycia jesienią 41...dalej te zimą, latem... i rozmowa kolejną jesienią - 1942.
A w październiku 42 Stefan jedzie już z Dolańcem do Lwowa.
- czwarta przesłanka jest właściwie wprost i już o niej pisałem, ale na razie nie przypominam tutaj  :)

O, LA poniekąd potwierdza co już było wspomniane. Umowny teren, umowny i czas.
Ten umowny teren to okolice Kielc czyli środek GG. W każdym razie bez problemu przejeżdżają na pogrzeb z Poznania i z Kielc. A skąd przyjeżdża Stefan?
Ot, zagwozdka.
Od ojca  :D Do którego pojedzie z tego szpitala, też bez problemu "granicznego".
Ale ojciec we Lwowie.
To na pytanie
Cytuj
A gdzie się właściwie znajduje ów lemowski Bierzyniec? Wiele wskazuje na to, że raczej na wschodzie, czyli w strefie radzieckiej okupacji:
Pośrednie wskazówki mogłyby sugerować wschód. Tylko skąd tam Niemcy w 1940?
Dobrze, że jest mapa. Pokazuje gdzie Kielce, gdzie Lwów. W 1941 to się zmienia, znika granica.
Jedyne oddziały z Ukraińcami, ale nie jako zwarte formacje mogły być tam, i owszem jako resztki tego
https://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_Ukrai%C5%84ski
Członkowie Legionu zasilili następnie szeregi Werkschutzu – paramilitarnej straży przemysłowej pilnującej zajęte przez Niemców zakłady w Skarżysku, Stalowej Woli i Starachowicach. Pozostali legioniści zaciągnęli się do oddziałów Bahnschutzu – straży kolejowej oraz niemieckiej policji pomocniczej Hilfspolizei
Tylko te ...schutze nie naddawały się do likwidacjo szpitali. I nie oficjalnie jako Ukraińcy.
Dorzucam mapę z GG przed 41 i po z dołączonym dystryktem Galicja
« Ostatnia zmiana: Grudzień 29, 2021, 08:47:27 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #130 dnia: Grudzień 29, 2021, 11:31:25 pm »
Może istotna jest też motywacja?
Kauters chce zaspokoić ciekawość, potwierdzić swoje domysły; Krzysztof testuje lek, który daje szansę na pokonanie nowotworu.
Jasne. Tak sobie tylko - myślałam na głos;)
Cytuj
Była w głowie Lema od początku?... czyżby jednak konkretny obiekt?
Trudno powiedzieć - w każdem czasy powojenne to systematyczne zwiększanie mocy w Polsce. Budowano kolejne elektrownie, unowocześniano istniejące. Temat był żywy. Być może interesujący i stąd taki obiekt w książce?
Pisaliśmy przy okazji trzeciego tomu - elektrownia wypadła nam koło Krakowa, bo Marcinów wracał do Miastoprojektu...pasowałaby więc ta:
https://www.mim.krakow.pl/elektrownia-krakowska/strona/2
Woch i Pościk też by się w niej odnaleźli;)
Cytuj
Z innych zdumień, że dopiero wtedy, na podstacji - Stefan, typowy wypieszczony domowo inteligent, zauważył podszewkę świata - robotników, którzy utrzymują system. By było światło, woda, jedzonko, towar w sklepie na czas, chrupiące bułeczki z rana, czysto...  no, ktoś to musi robić.
Tuwima nie czytał::))
http://wiersze.bfcior.pl/julian-tuwim.php?show=wszyscy_dla_wszystkich
Jeszcze była taka książeczka w PRL- u o nocnej zmianie - że te fabryki, kopalnie, piekarz - wszyscy w nocy pracują żebyś Ty mógł...zapomniałam co to było, ale mam obrazki w głowie (haluny?;))

Czy mogli uczestniczyć w opisanym przez Lema ludobójstwie szpitalnym w 1940? Nie żebym bronił "swoich", ale wg mnie raczej nie.

Problemem jest znalezienie punktu odniesienia, jeśli chodzi o czas i miejsce akcji, co w moim przekonaniu może stać się jedną z kluczowych kwestii interpretacyjnych dla tej powieści.
Anachronizm czasowy polega na tym, że likwidacja pacjentów odbywa się jesienią 1940 roku, a biorą w niej udział, obok wojskowych niemieckich, pomocnicze oddziały ukraińskie, co jest niezgodne z faktami historycznymi. Ten zabieg mógł służyć uniknięciu ingerencji cenzury, jeśli chodzi o sposób pisania o terenach II Rzeczypospolitej zajętych we wrześniu 1939 roku przez ZSRR. Z uwagi na to, że akcje likwidacyjne w szpitalach psychiatrycznych trwały do roku 1941, można przesunąć fabułę powieści co najmniej o rok, choć i wtedy udział batalionów ukraińskich w likwidowaniu pacjentów szpitali psychiatrycznych budzi wątpliwość.

(Gajewska, "Zagłada...")

Tzn. oddziały ukraińskiej policji pomocniczej teoretycznie mogły brać udział w akcji, ale siłą rzeczy tylko na terenach, zajętych w 1940 przez Niemców, czyli na zachód od linii podziału Ribbentrop-Mołotow:
Tak, właśnie do tego cytatu z Gajewskiej odnosiło się moje pytanie.
"Twoi", "moi" - to nie w tym sęk - nikt tutaj nikogo nie oskarża o współudział;)

Pasowna ta policja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_Policja_Pomocnicza
Co prawda oficjalnie powołana w grudniu 1939 roku, ale nie wzięła się znikąd - Ci ludzie już byli - dostali tylko swoją nazwę i formację.
Był OUN, wspomniany Legion Ukraiński.

Poza tym u Lema wszystko się plecie: prawdziwe obiekty, zdarzenia, osoby z całkowicie wymyślonymi. Rzeczy nie trzymają się swoich miejsc, są wypadkową kilku...

Jedno można powiedzieć z całą pewnością: chociaż Lem wymyślił wiele, to na pewno nie wymyślił akcji T4 (o czym już tutaj pisałam).
We Lwowie widział do czego zdolni są ludzie różnych narodowości - mnie nie dziwi, że Niemcy połączyli u niego siły ze zdegenerowaną częścią innego narodu - w tym przypadku: obserwowaną przez niego policją ukraińską. Tak mu życie napisało.

Gdzie ten szpital...zgadywaliśmy już - wg mnie jest to wymyślone miejsce między Krakowem a Lwowem...ma kilka wzorów rzeczywistych -  zlepionych w ten jeden - powieściowy.
W każdem - na pewno jest po stronie niemieckiej - wszak to Niemcy tę likwidacyjną akcję przeprowadzili.

Pierwszy tom jest ściśle datowany - po co Lem miałby się upierać przy roku 1940? 
Widocznie rok 1940 - jako rok największego natężenia akcji T4 pasuje.
Kolejnych tomów nie miało być...więc jak już zauważyliśmy - posypuje się to i owo. Później.


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6167
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #131 dnia: Grudzień 30, 2021, 01:12:23 am »
Cytuj
Pierwszy tom jest ściśle datowany - po co Lem miałby się upierać przy roku 1940? 
I to jest właściwie postawione pytanie!

Dlaczego Lem, niemal nachalnie, wmawia rok 1940 choć część realiów zupełnie nie pasuje?
Na szybko widzę dwie opcje.
- jakowaś gra z cenzurą, ale o co?
- miało być skromne opowiadanie, ale się rozrosło (np wątek ojca i wizyta w mieście rodzinnym, który rozbija...zbędny dla całości). Kolejne tomy pogłębiają dysonans historyczny.
Tych Ukraińców z biedą da się uzasadnić, choć to strasznie naciągane. Wspomniana policja była tylko w rejonach ukraińskich (8 wschodnich powiatów dystryktu lubelskiego i krakowskiego, a Bierzyniec w rejonie Kielc do takich nie należał.
Poza tym ta policja działająca w takiej formie:
Mniejsze posterunki liczyły 5-7 funkcjonariuszy, większe do ponad 20 policjantów. Posterunki umieszczano zazwyczaj w budynkach murowanych, o wzmocnionych oknach i drzwiach. Otaczano je okopami ze schronami i stanowiskami broni maszynowej, oraz zasiekami.
To jest zupełnie coś innego niż formacja opisana w książce.
Tu mamy mobilny oddział, co najmniej kilkudziesięcioosobowy z sierżantem (wachmistrzem) na czele, przeznaczony do pacyfikacji.
Zresztą jedną już przeprowadzili, Szpital miał być kolejną:
Potem zwięźle, bez dygresji, do których miał słabość, powiedział, że ekipa niemiecko–ukraińska, która spacyfikowała, to znaczy spaliła i wymordowała wieś Owsiane, ma eksterminować
chorych przebywających w sanatorium. W tym celu Niemcy zażądali na rano ludzi z Bierzyńca, gdyż mając w tych czynnościach praktykę wiedzą, że chorzy nie są zdolni do skoordynowanej pracy, w przeciwieństwie do chłopów, którzy groby kopią sobie zazwyczaj sami.

Zresztą nawet Niemcy mieli wyrobioną opinię o "policjantach", jeśli tylko gógiel dobrze mi przetłumaczył
Na na! Es stand ja schon übel um Sie, aber unser Hutka hat sich doch noch beruhigen lassen. Sie werden jetzt nur bewacht, weil Ihnen unsere Ukrainer sonst etwas antun
könnten. Die lechzen ja noch Błut wie die Hunde, wissen Sie.

I wierzyli, ze walczą o Ukrainę
— Nu, wy pany doktory, na szo wam wyszło? Ukraina buła i bude, a wam kajuk!
A taką nadzieję dali im przez chwilę Niemcy w 1941
Wszystko to bardziej przypomina działania takiej formacji
https://pl.wikipedia.org/wiki/4_Pu%C5%82k_Policji_SS_(galicyjski)
Ale to było znacznie później.  :-\
Więc nie wiem , dlaczego Lem wcisnął ich do powieści?
Podobnie jak ojciec są w gruncie rzeczy elementem zbędnym dla warstwy dyskursywnej.
Czy podobnie jak z ojcem, miał taki mus?
I, mając tego świadomość próbował lepić i klajstrować?
W pierwszej odsłonie tego wątku, niemal dokładnie 11 lat temu, dziwiłem się;
Cytuj
Z czasem, czasem  ;) dzieją się dziwne rzeczy. Trzyniecki wyjeżdża z Bierzyńca do chorego ojca rankiem, pociągiem. Jest przed obiadem, rozmawia z ojcem, załatwia sprawy na mieście, wraca – ojciec je obiad. Doktor musi wrócić tego samego dnia, więc wraca (popołudnie?). Jedzie pociągiem z konspiratorem, pewno kilka godzin, bez przesiadki – powinien by wieczór. Ale po powrocie do szpitala, widzi jak pacjenci udają się na obiad. Tu rzeczywiście Lem odpuścił.
A możę właśnie próbował lepić? Wizyta w sowieckim Lwowie (jeszcze tylko tam przekłady Boya można było znaleźć w księgarni) nie mogla zamknąć się w jednym dniu, dwa co najmniej. Wtedy syn musiałby nocować i wyjechać następnego dnia rano.
Próbował?
Potem jednak ścieśnił zapomniawszy o tym ostatnim obiedzie? Obiad w dniu następnym, już by pasował.
Ale wtedy, po ściśnięciu to nie mógł być Lwów , więc zamienił się w anonimowe  "miasto rodzinne"?
Kolejne tomy to już misz-masz, jeśli chodzi o te sprawy.
I wracając do Twojego pytania -  - po co Lem miałby się upierać przy roku 1940?
Dorzucę drugie - po co kilka lat później upierać się przestał?
To czwarty filar tezy o "zamieszaniu z czasem" .
Opowiadając swoją historię siostrze Barbarze ( pisanej na przełomie 52/53) Stefan stwierdza wprost -  " W czterdziestym pierwszym roku Niemcy zlikwidowali szpital w którym pracowałem. Zabili wszystkich chorych. Uciekłem stamtąd...z jedną lekarką."
Dalej o tej relacji...która rzuca nowe światło na ostatnią scenę z Nosilewską.  ;)
Opowiadaną innej kobiecie. W tej wersji nie ma miłości, co pasuje i do tego tomu.
Skąd zatem jej nagły wybuch w tomie trzecim?
Za dużo pytań jak na koniec roku!  :D
« Ostatnia zmiana: Grudzień 30, 2021, 01:17:50 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #132 dnia: Grudzień 30, 2021, 10:59:08 pm »
Tych Ukraińców z biedą da się uzasadnić, choć to strasznie naciągane.
Jasność - ja bym może nie widziała tutaj jakiejś formacji zorganizowanej - ludność tubylczą? kolaborującą? Co przesuwa szpital bardziej na wschód?
Cytuj
Więc nie wiem , dlaczego Lem wcisnął ich do powieści?
Bo widział na co ich stać we Lwowie?
I po swojemu zmiksował?
A może w tamtym czasie (lat 40-50) krążyły opowieści o wspólnych niemiecko-ukraińskich (z wymienionych wyżej odłamów) akcjach i dlatego?
Cytuj
Podobnie jak ojciec są w gruncie rzeczy elementem zbędnym dla warstwy dyskursywnej.
Ojciec - hm...jednak kilka faktów w tym rozdziale wypływa - a one poniekąd uzasadniają likwidację szpitala - ale o tym po tym:)

Tylko ten czas...sprzed lat...też sobie zaznaczyłam tę porę obiadową...chyba Stefan miał wrócić na drugi dzień...więc tak - jest tu jakaś sklejka.

I wracając do Twojego pytania -  - po co Lem miałby się upierać przy roku 1940?
Dorzucę drugie - po co kilka lat później upierać się przestał?
To czwarty filar tezy o "zamieszaniu z czasem" .
Opowiadając swoją historię siostrze Barbarze ( pisanej na przełomie 52/53) Stefan stwierdza wprost -  " W czterdziestym pierwszym roku Niemcy zlikwidowali szpital w którym pracowałem. Zabili wszystkich chorych. Uciekłem stamtąd...z jedną lekarką."
Dalej o tej relacji...która rzuca nowe światło na ostatnią scenę z Nosilewską.  ;)
I to kończy temat:))
Chyba że? Ze szpitala wypadły jakieś rozdziały przedłużające akcję do 1941.
Bo jak tak patrzeć...to tych Niemców nic nie zapowiada - a nagle raz się pojawiają, a za drugim już posprzątane.
Dodatkowo - ostatni rozdział chyba bez dat - jeszcze sprawdzę jak dojedziemy.
Cytuj
Opowiadaną innej kobiecie. W tej wersji nie ma miłości, co pasuje i do tego tomu.
Skąd zatem jej nagły wybuch w tomie trzecim?
A tu można by się posprzeczać;)
Ładna definicja z tego samego opowiadania:
Chciałem kogoś, kto by zrozumiał słabość. Żeby można powiedzieć: już nie mam sił. Żeby niczego nie tłumaczyć, nie próbować odmieniania, ale przyjmować wszystko, jak jest.

Zagadka: czego to definicja?:)
Więc - przekornie - może ten wybuch właśnie teraz zrozumiały.
Poza tym pamiętaj, że była nabita jak akumulator kobiecością, męczyła go każdym ruchem;))
Czyli wskakujemy w pokaz Marglewskiego?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6167
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #133 dnia: Grudzień 31, 2021, 12:31:09 pm »
Cytuj
Bo widział na co ich stać we Lwowie?
I po swojemu zmiksował?
A może w tamtym czasie (lat 40-50) krążyły opowieści o wspólnych niemiecko-ukraińskich (z wymienionych wyżej odłamów) akcjach i dlatego?
Jakoś tak to widzę.
Akcja więzienna, w której Lem był ofiarą, a potem "dni Petlury" musiały zostawić ślad na psyche.
Te późniejsze zdarzenia też.
Cytuj
Co przesuwa szpital bardziej na wschód?
Korci ta teza  :)
Szpital jest obok Nieczaw - a gdzie leżą Nieczawy? W pierwszym tomie, blisko Kielc. Z Poznania do Kielc jazda pociągiem całą noc? Dziwne  :-\
W trzecim tomie Kielce znikają (wraz z Trzynieckimi z Kielc, tymi chciwymi).
A może Kielce to zastępnik Lwowa? Zerknąłem na starą mapę kolejową - z Kielc nie da się jechać na wschód, wszędzie, ale nie na wschód.
A oni wszyscy mykają pociągami i raczej bez przesiadek

Natomiast w trzecim tomie łatwiej dojechać z Nieczaw do Krakowa.
Za to Lwów znów za granicą.
Po wojnie rządzi tam, w Nieczawach,  senior - groźny stryj Anzelm. Ksawery awansował na dyrektora do tego bierzynieckiego szpitala, co kiedyś Stefan.
A sam Stefan poddany rodzinnemu ostracyzmowi na tyle, że unika wspólnej stypy. Właściwie to niemal ucieka z pogrzebu ojca,
Za to, że znajomi się z funkcjonariuszem UB (Pościkiem). Jak to się rozniosło po rodzinie, te kilka spotkań...
Cytuj
A tu można by się posprzeczać;)
Ok, ale to może w następnym roku, co?  :)
Cytuj
Ładna definicja z tego samego opowiadania:
Chciałem kogoś, kto by zrozumiał słabość. Żeby można powiedzieć: już nie mam sił. Żeby niczego nie tłumaczyć, nie próbować odmieniania, ale przyjmować wszystko, jak jest.
Zagadka: czego to definicja? :)
Macierzyństwa?  ;)
To też przecież miłość, taa tu jest duże pole do siania wątpliwości.
Cytuj
Poza tym pamiętaj, że była nabita jak akumulator kobiecością, męczyła go każdym ruchem;))
W pewnym wieku, u chłopców...  8)
W tym wieku, kiedy przestaje się być pacholęciem, każda kobieta, która jako tako się podoba, jest naładowana kobiecością. Nie ma to nic wspólnego z obiektywizmem, a wiele z stanem hormonów delikwenta, co mi przypomina historyjkę z wojska... politruk na wstępie unitarki, grając dobrego wujka, rzekł - jak już nie będziecie mogli wytrzymać, tzn. gdy już poczujecie że zaczynają się wam podobać nasze kucharki i sprzątaczki, walcie do mnie jak w dym - załatwię wam przepustkę.
Ile lat ma Stefan przybywający do szpitala? A ile może mieć Nosilewska?
Ona musiała się tam czuć... kiepsko. Nie dziwi jej chłód. Czyli normalny dystans do niechcianych zalotów gów...młodszych kolegów po fachu.
Cytuj
Czyli wskakujemy w pokaz Marglewskiego?
Dobra, ale to też w Nowym.
I z okazji nadejścia tegoż życzę wszystkim tubylcom oraz przypadkowym zerkaczom, ta drogą - spokojności przechodzącej w najlepszość. :D

Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #134 dnia: Grudzień 31, 2021, 04:17:32 pm »

Cytuj
Ładna definicja z tego samego opowiadania:
Chciałem kogoś, kto by zrozumiał słabość. Żeby można powiedzieć: już nie mam sił. Żeby niczego nie tłumaczyć, nie próbować odmieniania, ale przyjmować wszystko, jak jest.
Zagadka: czego to definicja? :)
Macierzyństwa?  ;)
To też przecież miłość, taa tu jest duże pole do siania wątpliwości.
Cytuj
Poza tym pamiętaj, że była nabita jak akumulator kobiecością, męczyła go każdym ruchem;))
W pewnym wieku, u chłopców...  8)
W tym wieku, kiedy przestaje się być pacholęciem, każda kobieta, która jako tako się podoba, jest naładowana kobiecością. Nie ma to nic wspólnego z obiektywizmem, a wiele z stanem hormonów delikwenta, co mi przypomina historyjkę z wojska... politruk na wstępie unitarki, grając dobrego wujka, rzekł - jak już nie będziecie mogli wytrzymać, tzn. gdy już poczujecie że zaczynają się wam podobać nasze kucharki i sprzątaczki, walcie do mnie jak w dym - załatwię wam przepustkę.
Stefan odnalazł w Nosilewskiej Matkę Pocieszycielkę i postąpił z nią zupełnie nie po synowskiemu? ;D

O nie! Nie pozwolę zrobić z Nosilewskiej Matkipolki, kucharki i sprzątaczki!:)))
Czyli reszta w nowszym roku;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)