Autor Wątek: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?  (Przeczytany 190703 razy)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #120 dnia: Styczeń 31, 2007, 12:58:15 pm »
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2782
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #121 dnia: Luty 03, 2007, 03:13:26 pm »
Dziś mija któraś tam rocznica urodzin lub smierci Arnolda Mostowicza. Radio o tym z rana przypomniało, a w jego biografii zaznaczyło, że Mostowicz był pisarzem sf. Otóż Mostowicz był u nas chyba najzagorzalszym propagatorem Daenikenowskich idei - wydał na ten temat parę książek, między innymi My z kosmosu i O tych co z kosmosu (dwa małe tomiki tej drugiej powinny chyba jeszcze leżeć gdzieś na strychu). No i wśród fantastycznych dzieł Mostowicza radio wymieniło również My z kosmosu. A skoro tak, i skoro ta książka jest  sprawozdaniem z poglądów Daenikena, to należy uznać, że Daeniken również jest pisarzem sf. Tyle że nieco awangardowym, bo zamiast powieści pisze coś w rodzaju książek publicystycznych. Ot i problem rozwiązany.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12473
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Blue

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 3
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #123 dnia: Kwiecień 07, 2007, 03:16:42 pm »
Witam, jestem fanem Lema, ale zdarzyło mi się kiedyś przeczytać również parę książek Daenikena. Do tej pory mam mieszane uczucia co do jego teorii. Choć przeważająca większość z nich jest nieco naciągana, to istnieje parę przykładów, które dają do myślenia.

A oto moje skromne zdanie na ten temat:

Nie zgadzam się z stwierdzeniem, że Daeniken to pisarz s-f. W swoich książkach wysnuwa on pewne hipotezy (mniej lub bardziej poparte dowodami) dotyczące naszej przeszłości, a że są one bardzo śmiałe i oryginalne nie świadczy o tym, że od razu należy  deprecjonować ich wartość. Aby poprzeć moje słowa przytoczę tu przykład innego poszukiwacza amatora (Daeniken nie ma tytułu naukowca) Heinrica Schliemanna, słynnego odkrywcy Troi. Jego praca była wykpiwana przez "poważnych" naukowców, a jednak jego racja okazała się słuszna.
Nie chcę tutaj przyrównywać zasług Ericha do Shlimanna. Krytykuję tylko sposób myślenia, polegający na odrzucaniu wszystkiego co nowe i pozornie przeczące zdrowemu rozsądkowi.

Przejrzałem pobieżnie waszą dyskusję i mam wrażenie, że nie każdy rozumie sens hipotezy poruszanej w książkach tego autora. Ja rozumiem jego teorię w ten sposób: w zamierzchłej przeszłości nastąpiło zetknięcie ze sobą dwóch cywilizacji, których jedna dysponowała bardzo zaawansowaną wiedzą techniczną. To zdarzenie spowodowało pewnego rodzaju szok kulturowy i w efekcie było przyczyną powstania pierwszych religii.
Według Ericha, człowiek prymitywny był skłonny uznać nieznane mu urządzenia i zjawiska przez nie wywoływane za przejaw magii. Właścicielom tych przedmiotów przypisywał nadludzkie cechy. Tak powstał kult potężnych istot - bogów.

Taka hipoteza wydaje mi się całkiem prawdopodobna (świadomie pominąłem na razie wątek kosmitów). Można powiedzieć więcej - takie zjawisko niejednokrotnie miało już miejsce i zostało udokumentowane i posiada swoją nazwę: Kult Cargo! Za przykład mogą posłużyć dzikie plemiona mieszkające na tropikalnych wyspach.
Oto kilka fotek przedstawiających obrzędy ku czci "białych bogów" i "Wielkiego Ptaka":


Kulty Kargo

Definicja kultu cargo w Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_cargo

Jeśli w przeszłości istniała wielka cywilizacja (mogła być ludzka, nie koniecznie pozaziemska) to z łatwością mogła  podporządkować sobie prymitywne ludy swoją "magią", wykorzystując  kult cargo. Nie wymagałoby to przecież znajomości komputerów czy rakiet, wystarczy zaprezentować wybuchowe działanie prochu, czy przelecieć się balonem nad wioską tubylców, by przybysze zostali uznani za mieszkające w chmurach istoty (bo balon przecież z nieba przyleciał.. ). Czy taka jest geneza pierwszych religii, a my śmiejąc się  z rozczochranych dzikusów na zdjęciu,  modlących się do słomianego samolotu, nie dostrzegamy, że robimy dokładnie to samo?

Pewnie gdyby Daeniken poprzestał na takich rozważaniach, jego książki nie wzbudzałyby tyle kontrowersji. Ale on posuwa sie o krok dalej: twierdzi,  że tą zaawansowaną cywilizacją mogli być przybysze z kosmosu. Skąd takie śmiałe stwierdzenie? Odpowiedź jest prosta: pewne poszlaki wskazują na to,  że cywilizacja ta stała na wyższym poziomie rozwoju niż nasza.
Trudno sobie wyobrazić, żeby w przeszłości ludzie dysponowali tak wymyślną wiedzą nie pozostawiając po sobie żadnych śladów. Gdzieś przecież powinny być fabryki. Oczywiście faktem jest, że gdyby nastąpiła zagłada naszego świata, to za kilkadziesiąt tysięcy lat po torach kolejowych, liniach wysokiego napięcia, samochodach itp. nie pozostało by śladu - wszystko rozsypało by się z powodu erozji i rdzy, ale przynajmniej konstrukcje betonowe i kamienne powinny się ostać.. .
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2007, 07:22:27 pm wysłana przez Blue »

Blue

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 3
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #124 dnia: Kwiecień 07, 2007, 04:35:38 pm »
Pusta gadanina nic nie znaczy, więc należy poprzeć ją przykładami. Oto kilka tych, które uznałem za godne uwagi:
1. Biblia. Księga Ezechiela:
Wg Ericha Ezechiel opisuje pojazd latający:


Pojazd opisywany przez Ezechiela

(Ez 1) Tekst z Biblii Tysiąclecia:

"1 Działo się to roku trzydziestego, dnia piątego czwartego miesiąca, gdy się znajdowałem wśród zesłańców nad rzeką Kebar. Otworzyły się niebiosa i doświadczyłem widzenia Bożego. [..]

Wizja rydwanu Bożego

4 Patrzyłem, a oto wiatr gwałtowny nadszedł od północy, wielki obłok i ogień płonący <oraz blask dokoła niego>, a z jego środka [promieniowało coś] jakby połysk stopu złota ze srebrem, <ze środka ognia>. 5 Pośrodku było coś, co było podobne do czterech istot żyjących. Oto ich wygląd: miały one postać człowieka. 6 Każda z nich miała po cztery twarze i po cztery skrzydła. 7 Nogi ich były proste, stopy ich zaś były podobne do stóp cielca; lśniły jak brąz czysto wygładzony. 8 Miały one pod skrzydłami ręce ludzkie po swych czterech bokach. Oblicza <i skrzydła> owych czterech istot - 9 skrzydła ich mianowicie przylegały wzajemnie do siebie - nie odwracały się, gdy one szły; każda szła prosto przed siebie. 10 Oblicza ich miały taki wygląd: każda z czterech istot miała z prawej strony oblicze człowieka i oblicze lwa, z lewej zaś strony każda z czterech miała oblicze wołu i oblicze orła3, 11 <oblicza ich> i skrzydła ich były rozwinięte ku górze; dwa przylegały wzajemnie do siebie, a dwa okrywały ich tułowie. 12 Każda posuwała się prosto przed siebie; szły tam, dokąd duch je prowadził; idąc nie odwracały się."


Po przeczytaniu tego fragmentu można odnieść wrażenie, że Ezechiel przedstawia coś bardzo dziwnego. Na początku przypisuje wygląd tego czegoś do istot żywych, potem do człowieka.
Wg Daenikena jest to opis pojazdu latającego, gdyż: Zewsząd buchają płomienie i wydobywa się dym.
To "coś" było najwidoczniej z metalu: "połysk stopu złota ze srebrem", "lśniły jak brąz czysto wygładzony".. .
Erich uważa, że każda z tych istot to metalowy wspornik jakiegoś pojazdu: "Nogi ich były proste, stopy ich zaś były podobne do stóp cielca",  dziwne mechaniczne zachowanie owych istot: "nie odwracały się, gdy one szły; każda szła prosto przed siebie", "Każda posuwała się prosto przed siebie[..] idąc nie odwracały się".. .
Oto dalszy ciąg:

"13 W środku pomiędzy tymi istotami żyjącymi pojawiły się jakby żarzące się w ogniu węgle, podobne do pochodni, poruszające się między owymi istotami żyjącymi. Ogień rzucał jasny blask i z ognia wychodziły błyskawice. 14 Istoty żyjące biegały tam i z powrotem jak gdyby błyskawice.
15 Przypatrzyłem się tym istotom żyjącym, a oto przy każdej z tych czterech istot żyjących znajdowało się na ziemi jedno koło. 16 Wygląd tych kół <i ich wykonanie> odznaczały się połyskiem tarsziszu, a wszystkie cztery miały ten sam wygląd i wydawało się, jakby były wykonane tak, że jedno koło było w drugim. 17 Mogły chodzić w czterech kierunkach; gdy zaś szły, nie odwracały się idąc. 18 Obręcz ich była ogromna; przypatrywałem się im i oto: obręcz u tych wszystkich czterech była pełna oczu4 wokoło. 19 A gdy te istoty żyjące się posuwały, także koła posuwały się razem z nimi, gdy zaś istoty podnosiły się z ziemi, podnosiły się również koła. 20 Dokądkolwiek poruszał je duch, tam szły także koła; równocześnie podnosiły się z nimi, ponieważ duch życia5 znajdował się w kołach. 21 Gdy się poruszały [te istoty], ruszały się i koła, a gdy przestawały, również i koła się zatrzymywały: gdy one podnosiły się z ziemi, koła podnosiły się również, ponieważ duch życia znajdował się w kołach. 22 Nad głowami tych istot żyjących6 było coś jakby sklepienie niebieskie, jakby kryształ lśniący, rozpostarty ponad ich głowami, ku górze. 23 Pod sklepieniem skrzydła ich były wzniesione, jedno obok drugiego; każde miało ich po dwa, którymi pokrywały swoje tułowie. 24 Gdy szły, słyszałem poszum ich skrzydeł jak szum wielu wód, jak głos Wszechmogącego7, odgłos ogłuszający jak zgiełk obozu żołnierskiego; natomiast gdy stały, skrzydła miały opuszczone. 25 Nad sklepieniem które było nad ich głowami, rozlegał się głos; gdy stały, skrzydła miały opuszczone.
Ponad sklepieniem, które było nad ich głowami, było coś, o miało wygląd szafiru, a miało kształt tronu, a na nim jakby zarys postaci człowieka. 27 Następnie widziałem coś jakby połysk stopu złota ze srebrem, <który wyglądał jak ogień wokół niego>. Ku górze od tego, co wyglądało jak biodra, i w dół od tego, co wyglądało jak biodra, widziałem coś, co wyglądało jak ogień, a wokół niego promieniował blask. 28 Jak pojawienie się tęczy na obłokach w dzień deszczowy, tak przedstawiał się ów blask dokoła. Taki był widok tego, co było podobne do chwały Pańskiej8. Oglądałem ją. Następnie upadłem na twarz i usłyszałem głos Mówiącego."


Czy dzisiejszy mieszkaniec dżungli, który przypadkiem zobaczył śmigłowiec, nie zdawał by w podobny sposób relacji swoim towarzyszom?

Więcej: http://www.comel.net.pl/~glowacki/wstep.htm
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2007, 07:23:02 pm wysłana przez Blue »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12473
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #125 dnia: Kwiecień 07, 2007, 09:40:28 pm »
Witaj. Które elementy w religiach i wierzeniach człowieka uważasz konkretnie za przejaw kultu cargo?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Blue

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 3
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #126 dnia: Kwiecień 08, 2007, 01:52:40 pm »
Cytuj
Witaj. Które elementy w religiach i wierzeniach człowieka uważasz konkretnie za przejaw kultu cargo?


Stawiając tezę, że współczesne religie wywodzą się z kultów cargo, nie miałem na myśli konkretnych rytuałów ( bo przecież w żadnej z dzisiejszych religii nie występują modlitwy do rakiet, czy strojem rytualnym nie jest kombinezon pilota, tak jak to zdarza się u dzikich ludów ). Jednak w świętych księgach można doszukać się pewnych przesłanek co do możliwości istnienia takiej genezy naszych wierzeń. Przykładem jest opisane powyżej widzenie proroka Ezechiela. Istnieje więcej podobnych opisów w świętych tekstach wielu religii ( bardzo ciekawie prezentują sie tu apokryfy i mity indyjskie). Wszystko zależy to od przyjętego sposobu interpretacji.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12473
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #127 dnia: Kwiecień 08, 2007, 05:08:20 pm »
Ja generalnie uważam, że temat odwiedzin jest sliski z kilku powodów, z których pierwszy podałeś Ty - wszystko zależy od przyjętej interpretacji. Jeśli tak, to trudno mówić o naukowej teorii. Poza tym akurat Ezechiel żył coś 2 tyś lat po Wielkiej Piramidzie. Cos tu nie gra - skoro już za piramid nas odwiedzali i szkolili, to jakos kiepsko im ta edukacja poszła. Poza tym Daenikenowi wyciągano i tłumaczono wciąż i ciągle, że to co on pomija jednym zdaniem - czyli przejście od "małpoluda" do człowieka współczesnego trwało kilkaset tysięcy lat - i dlatego trudno mówić w tych kategoriach o jakiś "nagłych eksplozjach", skoro ten okres trwał kilka-naście razy dłużej niż cała historia cywilizacji.  Wreszcie założenie, że protoplastą religii było widzenie z obcymi jest zwyczajnie błędne, ponieważ juz w paleolicie są pochówki rytualne, z wkładaniem pozywienia, ozdób i broni do grobów, czyli związane z jakąś religią - ale zupełnie nie związane z czymś co możnaby określić kultem cargo.

Poza tym Daeniken sprawia na mnie wrażenie totalnego niedouka, ponieważ każda jego teoria brzmi jako tako w ogóle, ale nigdy nie potwierdza się w szczególe. Im głębiej szukasz aby znaleźć jej potwierdzenie, tym bardziej widać, że Daeniken nie poświęcił jednego dnia, aby zgłębić daną rzecz do poziomu dostępnego w literaturze popularnonaukowej.

W końcu pewnie się okaże, że w czymś tam Daeniken miał rację, a nawet przescignął w tym uczonych i był pierwszy - bo jak odpowiednio długo postrzelać z karabinu maszynowego w krzaki, to w końcu i dzika ustrzelisz - ale czy to znaczy, żeś dobrym myśliwym? Jak ktoś jest tak "płodny" jak Daeniken w tworzeniu teorii to też w końcu chlapnie coś mądrego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12473
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #128 dnia: Czerwiec 27, 2007, 09:48:22 pm »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2782
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #129 dnia: Czerwiec 28, 2007, 02:20:06 pm »
Będą jaja jak się kiedy okaże, że rysunki z Nazca też są naturalne...  ::)

Kru

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 71
  • Koniec jest początkiem
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #130 dnia: Sierpień 14, 2007, 10:07:49 pm »
Witam ciepło wszystkich forumowiczów i przepraszam za moją chwilową nieobecność, spowodowaną wizytami u kosmitów:) - hehe.

Powracając do spraw:
- piramidy - ostatnio słyszałem o nowszej teorii od nowszej teorii na temat budowy piramid - otóż elementy piramid (te "Cheopsa") były zwyczajne wylewane jak beton w formie, a dopiero po jakimś czasie materiał uzyskiwał odpowiednie parametry wytrzymałościowe. Im nowsza tym lepszejsza (błąd celowy) :).

 - polecam książkę "Przed faraonami" Edwarda F. Malkowskiego - dużo danych dla osób zainteresowanych m.in. tematem Sfinksa  (głównie temat erozji wodnej).- w sklepie merlin w cenie promocyjnej - wprawdzie wydanie w pewnej serii książek, może wystraszyć niektórych, ale akurat ten tytuł zasługuję na większą uwagę.
Duża ilość suchych faktów powinna przekonać niedowiarków do uwzględnieniu pewnych idei. Jest dodatkowo przyzwoicie napisana (autor nie sugeruje rozwiązań - przedstawia wszystkie badania , te nawet sprzeczne względem siebie - godne pochwały). To chyba pierwsze wydanie, więc błędy w druku można darować.

I mały fakcik - to właśnie geolog z książki (Robert Shoch) uczestniczył w demaskowaniu natury bośniackich piramid - dodatkowy plus dla niego.




Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14080
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #131 dnia: Sierpień 17, 2007, 12:20:22 am »
Jest jeden slaby punkt teorii Dänikena, który zresztą dostrzegał sam Mostowicz. Wszyscy ci mniemani Obcy są jeszcze bardziej humanoidalni niż ci ze "Star Trek".

Ale hipotezy te mają jedną mocną stronę - prowokują ludzi do myślenia i zadawania pytań, a to jest zawsze cenne.

(BTW: w twórczości Mistrza, hipotezy te też sie momentami pojawiały. Choćby w prześmiewczym wątku Banna i Puga, czy w rozważanym serio pomyśle, że nasz Wszechświat może być częciowo lub w całości, tworem b. zaawansowanych Obcych.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12473
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #132 dnia: Sierpień 18, 2007, 09:23:36 pm »
A ja na wakacjach wypatrzyłem coś DLA Danikena... Zreszta popatrzcie.



Figurka jest z okresu mykeńskiego, circa 3 tyś lat BC, dla tej kultury to póżny neolit/miedź. A kiedy to nauczylismy sie soczewki szlifować? Coś koło XVII wieku zdaje się... Co Wy na to?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14080
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #133 dnia: Sierpień 18, 2007, 09:40:28 pm »
coś DLA Danikena

Jak tak, to ja jeszcze coś w sprawie Ezechiela zlinkuję (nie, żebym się z tym zaraz zgadzał):
http://www.spaceshipsofezekiel.com/other/Blumrich-article-The-spaceships-of-the-prophet-Ezekiel-linked.pdf

Cytuj
Co Wy na to?

A ja na to, że to raczej cuś na kształt fletni, podwójnej piszczałki czy innego instrumentu muzycznego, bo kto by z lornetki w ziemię patrzył?

(Natomiast znacznie bardziej dały mi do myślenia świete ksiegi hinduizmu. Ich przytaczane przez Dänikena i "dänikenoidów" fragmenty czyta sie jak SF... Ale z drugiej strony jeśłi kiedyś panowała na Ziemi tak zaawansowana cywilizacja techniczna, to gdzie jej ślady? :P )
« Ostatnia zmiana: Maj 21, 2015, 02:25:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12473
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #134 dnia: Sierpień 20, 2007, 07:33:53 pm »
Jesteś człowiekiem małej wiary.

Proszę, oto kolejny dowód. Okres klasyczny, powiedzmy 500 lat przed Chrystusem. jak wytłumaczyć, że już wtedy Grecy wiedzieli, że Najwyższą Fazą Rozwoju człowieka jest Homo sovieticus, czyli Człowiek radziecki, hę?

DISCLAIMER!
Poniższe zdjęcie przeznaczone jest dla widzów dorosłych (lub prawie dorosłych)



















« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2007, 07:34:37 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).