Autor Wątek: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum  (Przeczytany 62989 razy)

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #75 dnia: Września 11, 2012, 04:23:51 pm »
Tak, Lem korespondował z Mrożkiem i z pewnością można dostrzec wpływy jednego na drugiego. Samo "Wesele w Atomicach"  jest w stylu przygód Ijona Tichego, albo Cyberiady. A tutaj tym bardziej.
Ciekawe tylko kto się na kim wzorował. ;)

Niestety to co napisałem ma znaczenie. Inaczej byłaby tylko połowa paradoksu: problem z rozpoznaniem jednej z wielu istniejących po zsyntezowaniu kopii.
Cały paradoks obejmuje rozpoznanie Istnienia lub śmierci - nieskończonej nicości absolutnej, dla  każdego człowieka biorąc pod uwagę również jego wcześniejsze rozłożenie na atomy.
Przecież te kopie mogą zostać drugi raz poddane temu samemu zabiegowi i z nicości (śmierci?) objawiającej się jako kupka martwych atomów, wzbudzone do życia : tylko jeden, dwa lub więcej , a nawet nieskończona liczba tego samego człowieka w identycznym co z przed "śmierci" organizmie.
Pytanie jest czy istnienie przeszło śmierć ( jak u nas ciągle przez kilkadziesiąt lat wymiany i tasowań atomami w reakcjach biochemicznych stanowiących podłoże ciągłości świadomości i  tego samego choć stopniowo zmieniającego się organizmu ), czy też nastąpiła przesiadka ze świadomości jednego człowieka do świadomości drugiego( jak u nas ciągle z sekundy na sekundę się dzieje), czy też istnienie bezpowrotnie zgasło-a wtedy kto to ten ożyły człowiek?
I wtedy można rozwiązywać drugą część paradoksu: gdzie aktualnie siedzi oryginał?

Jeżeli jesteśmy racjonalistami i uważamy, że człowiek to tylko materia, to nie będziemy robić niedopuszczalnych skrótów w postaci: chwilowa przerwa w ciele i dusza wyfrunęła jak z klatki , w której rozłamano pręty.
Ponowne złożenie i dusza przyfrunęła z powrotem. Nic to nie wyjaśnia bo i tak następuje doskonałe kopiowanie tej "duszy", jeżeli nawet wytworzymy z atomów miliony identycznych ciał. Tak samo dusza nie wyfruwa z nas chociaż materia naszych ciał jest cały czas w ruchu przez całe życie.
Raczej musimy uwzględnić to, czy istnieje nadal oryginał ( w sensie inni ludzie, choć jego identyczne ciała, nadal są widziani  przez niego własnymi oczami tylko na zewnątrz- to nie on) Śmierć , (rozproszkowanie i złożenie, scalenie wielu w jednego, rozmnożenie jednego w nieskończoną liczbę kopii itd)  dowolnego z pozostałych - oryginału nic nie rusza i może nawet o tym nie wiedzieć. Może ponownie dowolną ilość razy uczestniczyć z "nimi" w tej zabawie. Nadal tylko  z ich wszystkich "on" to "on". Lub dlaczego wszyscy mający identyczne przecież z nim właściwości, strukturę i świadomość, i zmysły nie widzą jego od zewnątrz- nie są jednym "nim"
Czy właśnie nie może, bo już po pierwszym nieudanym choć idealnie zgadzającym się materialnie i dla osób trzecich- obserwatorów  rozłożeniu i złożeniu nastąpi jego śmierć, przestanie istnieć na wieki ( czy znajdzie się w zaświatach), a my i nowe kopie tylko łudzimy się, że ktoś nie umarł a istnieje nadal, i  kopie myślą , że jest ciągłość tego samego istnienia( oryginału), że są Nim, ale to się im wszystkim tylko wydaje?
Niestety paradoks nie ma rozwiązań materialnych w naszej rzeczywistości.
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2012, 10:13:58 pm wysłana przez Tichon »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #76 dnia: Września 11, 2012, 07:30:16 pm »
Czym różni się nicość od "nieskończonej nicości absolutnej"?

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #77 dnia: Września 11, 2012, 10:21:34 pm »
Tym czym śmierć przednia od śmierci tylnej- jak to Tichemu opowiadał ojciec komputer  z zakonu wyznających duizm w którejś z podróży  w Dziennikach Gwiazdowych.
Dlaczego ludziom jest tak przykro, że już nigdy ich nie będzie, a nie jest tak samo przykro, że od poczatku Wszechświata kiedyś ich nigdy nie było?
Z nicości powstaliśmy pierwszy i ostatni raz wszyscy po narodzinach. Kto jeszcze nie- może się z niej w dowolnym miejscu czasoprzestrzeni wyłonić jako jakieś "ja"
Z nieskończonej nicości absolutnej ponoć  nie może już powstać nikt- chyba, że będzie zmartwychwstanie tego samego człowieka.
A może się mylę i te dwa zjawiska są sobie równe? To też "siedzi" w paradoksie Lema.

nieskończony koniec nikogo
a z tej nicości można wzbudzić do istnienia każdego
i tak będzie się działo

pytanie tylko
czy rzeczywiście jesteśmy aż tak niepowtarzalnie przeznaczeni na śmierć
że z tej zwykłej nicości może powstać
ktoś
ale zawsze nie będzie to prawdziwy

Ja Jestem?
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2012, 10:25:11 pm wysłana przez Tichon »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #78 dnia: Września 12, 2012, 03:53:16 am »
[Hęhę...co to za edity ze zmianami napisanego? Zaczyna to wyglądać znajomo :-\  ;) ]

Tak, Lem korespondował z Mrożkiem i z pewnością można dostrzec wpływy jednego na drugiego. Samo "Wesele w Atomicach"  jest w stylu przygód Ijona Tichego, albo Cyberiady. A tutaj tym bardziej.
Ciekawe tylko kto się na kim wzorował. ;)

Dialogi są z 1957, a np. Testarium z 1967 - chyba.
Ale mnię się nie rozchodzi o to, że panowie wpływali na się - tylko sądzę, że dla syntezowanych masowo kopii nie istnieje problem oryginalności. Dla kopii: to one są oryginałami – mają takie poczucie (jak zachwiane – to gorzej – Harey? z tym, że jej kopia została wyciągnięta z jej środowiska – została zachwiana ciągłość – ona sama widzi niezwykłość swojego położenia) - i to się starałam napisać przez ten cytat z Mrożka...bo o to zapytałeś - która kopia jest oryginałem? Inaczej - dom wariatów;)
Dla obserwatora – żadna.

Widzę, że to grubsza sprawa;):
Cytuj
że z tej zwykłej nicości może powstać
ktoś
ale zawsze nie będzie to prawdziwy

Ja Jestem?
Powstający z nicości pierwszy raz (po narodzinach) jest nierozpoznawalną kopią? Czyją?
Swoich rodziców?;)

Cytuj
Cały paradoks obejmuje rozpoznanie Istnienia lub śmierci - nieskończonej nicości absolutnej, dla  każdego człowieka biorąc pod uwagę również jego wcześniejsze rozłożenie na atomy.
i
Cytuj
Z nieskończonej nicości absolutnej ponoć  nie może już powstać nikt- chyba, że będzie zmartwychwstanie tego samego człowieka.
O to właśnie chodzi – mam wrażenie, że ciągle podprowadzasz rozmowę na ten trop – kopiowanie jako ponoć niemożliwe zmartwychwstanie. Czyli forma nieśmiertelności z zachwianą tożsamością;)

Ale porzućcie wszelką nadzieję, którzy tu się z nicości pojawiacie...dokonałabym małego, kosmetycznego zabiegu i:
Z nieskończonej nicości absolutnej  nie może już powstać ten sam, co z tej zwykłej nicości. Nieodwracalne.
To jest (stety-nie-stety i wg mnie)) dobra – chociaż nocnoprzyduszająca – konkluzja.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #79 dnia: Września 12, 2012, 07:48:03 pm »
A zatem my sami powstaliśmy z INNEJ nicości niż ta, w którą zapadli się wszyscy nasi zmarli?
Nicość nicości nierówna? Przecież to tylko zwykłe, to samo- NIC.
Nie rozumiem ;)

Ale porzućcie wszelką nadzieję, którzy tu się z nicości pojawiacie...dokonałabym małego, kosmetycznego zabiegu i:
Z nieskończonej nicości absolutnej  nie może już powstać ten sam, co z tej zwykłej nicości. Nieodwracalne.
To jest (stety-nie-stety i wg mnie)) dobra – chociaż nocnoprzyduszająca – konkluzja.

To jakim cudem istnienie dotarło aż do nas - do aktualnej chwili?
Już dawno powinna wszędzie trwać ta nieskończona nicość nikogo. A  w rzeczywistości wszędzie "Ja Jestem"

A wracając do paradoksu: nieodwracalne, bo nie zbieramy informacji i nie pomagamy technicznie atomom ustawiać się na swoich właściwych miejscach w starzejącym się organizmie.
W Wizji Lokalnej Lema pojawił się "Ektok"
Encjanie zdobyli nieśmiertelność poprzez śmierć. W głąb ciała wnikają bystry aby towarzyszyć molekularnym procesom życia. we wszystkich komórkach. Bystry zbudowane z cząstek podatomowych energię czerpią z cichych reakcji nuklearnych.
Stopniowo przywierają do jąder komórkowych i wypełniaja je.Uczą się naśladować i identycznie kopiować wszystkie ruchy atomów w procesie życia organizmu. Potem nasycone zdobytą wiedzą zaczynają przejmować funkcje organizmu. Ciało tego człowieka, umiera pomału, ale on nic o tym nie wie. Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal. W sto lat od początku ektokowania człowiek jest już biologicznie martwy. Zastępczy budulec jest trwalszy od naturalnego. Ektokowany trwa w wieku, w którym zbystrowano jego ciało.
I to jest wieczny TEN SAM człowiek.

Połowa paradoksu za nami - wiemy w jaki sposób oryginał może przeżyć śmierć i zmartwychwstanie własnego ciała. Ciągłość istnienia jest zachowana i może być podtrzymywana w nieskończonosć
Druga połowa nadal nie do rozwiązania - Ektok też może zostać rozłożony na bystry i złożony z powrotem. Może zobaczyć sam siebie jeżeli maszyna zadziała po przecięciu jego istnienia dwa razy.


olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #80 dnia: Września 12, 2012, 09:42:46 pm »
A zatem my sami powstaliśmy z INNEJ nicości niż ta, w którą zapadli się wszyscy nasi zmarli?
Nicość nicości nierówna? Przecież to tylko zwykłe, to samo- NIC.
Nie rozumiem ;)
No to masz problem;) Bo to Ty wprowadziłeś ten podział na nicość przedurodzeniową i pośmiertną.
Mnie się tylko...o to, że z nicości, z rozpadu, po śmierci - nie ma powrotu tego samego osobnika czyli nie ma (de facto) zmartwychwstania. Nie dzielę - nomen omen - niczego:)
Nie używając Twoich słow: po swojej śmierci nie może już powstać ten sam, co się urodził. Nieodwracalne.
Ale nawet podoba mi się stwierdzenie: nieskończona (bo na zawsze, bez możliwości powrotu) nicość absolutna (żadnego przetrwania w uprzedniej formie, totalny rozpad procesów związnych z życiem jakie znamy - pstryk) - na określenie śmierci.

Cytuj
To jakim cudem istnienie dotarło aż do nas - do aktualnej chwili?
Już dawno powinna wszędzie trwać ta nieskończona nicość nikogo. A  w rzeczywistości wszędzie "Ja Jestem"
Nie rozumiem;) Pytasz skąd się wzięło życie? Bez przesady - "Ja Jestem" zostało stwierdzone tylko na jednym okruszku - nie wszędzie:)
Wg mnie mieszasz: kopiowanie, klonowanie, teleportację, transhumanizm...chociaż to wszystko się łączy - prowadzi do innych wniosków.
Ektokowanie?
Cytuj
Ektokowany trwa w wieku, w którym zbystrowano jego ciało.
Cytuj
Zastępczy budulec
i
Mózg umierał na dobre
Quis custodiet ipsos custodes? Co bystry robią w organizmie? Zastąpiły go i jego funkcje. To nie jest nieodróżnialna kopia. Ma funkce życiowe charakterystyczne dla oryginału? Istnienie przeszło śmierć w zmienionej formie. Taki sam? Dla mnie to nie załatwia pierwszej części:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #81 dnia: Września 12, 2012, 09:44:37 pm »
Ja już nic nie rozumiem. W sumie to ulga ;) ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #82 dnia: Września 12, 2012, 10:11:00 pm »
A kto tu mówi o rozumieniu?;))

Jeszcze tylko:
Połowa paradoksu za nami - wiemy w jaki sposób oryginał może przeżyć śmierć i zmartwychwstanie własnego ciała. Ciągłość istnienia jest zachowana i może być podtrzymywana w nieskończonosć
Nie. Śmierć własnego ciała, ale zmartwychwstanie (gdzieś musi być ten krytyczny punkt przejścia;) ) ciała obcego. Ciągłość została przerwana - funkcje życiowe unicestwione.
Zależy czego oczekujesz od kopii. Jakiej zgodności z oryginałem. Czy kartka jest kopią zeszytu?;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #83 dnia: Września 13, 2012, 12:31:41 am »
Nie została przerwana inaczej jak w trakcie normalnego życia organizmu. Po prostu zamiast chwiejnych struktur białkowych od środka od wewnątrz szybko podstawione zostały trwalsze cząsteczki subatomowe.
Życie nie zauważyło nic, żadnego ciała obcego, tak jak nie zauważa elektronów czy jąder atomowych w nowych obcych atomach przyjmowanych z zewnątrz- z powietrza, pokarmu itd.
Jesteśmy tylko materią i materia ciagle krąży w nas. Jest przyjmowana ze świata i wydalana na zewnątrz niezauważalnie.
Reakcjie chemiczne stanowiące podłoże życia organizmu i funkcjonowania mózgu wytwarzającego świadomość zachodzą na poziomie atomów pierwiastków chemicznych.
Jeszcze nasze organizmy nie potrafią zauważać i wykorzystywać praw Przyrody zawartych wewnątrz atomu.
 Cząsteczki subatomowe przechodza  w niezmienionej formie przez organizmy.
Bystry w Ektoku działają głębiej, w jeszcze mniejszej skali niż reakcje biochemiczne stanowiące podstawę świadomości mózgu- tam, gdzie i tak jest śmierć, bo nie ma znanej nam struktury życia. Wewnątrz martwych atomów. Tam, gdzie ewolucja jeszcze nie dotarła, aby zapewnić życie i istnienie jakimś świadomym siebie homeostatom- bardziej skomplikowanym od wszystkich dotychczasowych biologicznych istot z królestwa organizmów żywych. To że jeszcze ich w przyrodzie nie ma, nie znaczy że nie można ich stworzyć, skonstruować dzięki Rozumowi znającemu prawa materii lepiej niż  automatyczna bezosobowa Ewolucja do tej pory.
Technicznie jest możliwość  bezbłędnego utrzymywania przez nich struktury  człowieka tak długo jaki jest czas życia cząstek elementarnych.
 W tym sposobie jaki opisał Lem w Wizji lokalnej nie ma przerwy istnienia. Wszystko działa na zasadzie normalnego życia i naturalnego metabolizmu takiego jakim komórki przyjmują i wydalają atomy wszystkie organizmy istniejące łącznie z nami.
Po prostu wraz z atomami wchłania mniejsze bardziej skomplikowane i inteligentne cząstki, które odkładają się w strukturze organizmu aż do zahamowania starzenia wywoływanego do tej pory błędami i pomyłkami atomowymi, i do trwałego unieśmiertelnienia żywej czującej istoty. Krytycznego punktu przejścia nie ma, tak jak nie było jeszcze ani jednego w naszym długim życiu i funkcjonowaniu aktualnego organizmu biologicznego.
To jest właśnie "ten sam" człowiek.
Mogę zgodzić sie tylko, że nie pasuje to do paradoksu bo nigdy tego materialnego organizmu nie rozproszkowaliśmy aby go z powrotem złożyć. To ciągle przed nim. To "życie po śmierci" ektokowanego nie było  z dziedziny naszych rozważań. Tu tylko płynnie operacyjnie, od środka komórek zmieniliśmy budulec na trwalszy nie przerywając życia.
Chodziło mi tylko o to, żeby uświadomić, że możliwe jest nieskończone istnienie oryginału, a nie tylko kopiowanie i tak w tym samym czasie kończących się śmiertelników.
Zatem paradoks ciągle przed nim. I nadal niełatwo- przeżyje, czy nie przeżyje, choć będzie identyczny. A co jak złożymy dwóch?
Nie wiem...


Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #84 dnia: Września 13, 2012, 02:19:47 am »
Im dłużej przyglądam się Państwa debacie, tym bardziej jestem nią zadziwiony.
Jeśli dobrze pamiętam, to paradoksem nazywamy twierdzenie logiczne prowadzące do sprzeczności. Czy Pan Tichon mógłby wyrazić/sformułować paradoks, o którym Pan pisze, jednym (niedługim) zdaniem? Jak brzmi - według Pana - to konkretne twierdzenie logiczne prowadzące do sprzeczności?
A może spróbowałyby spełnić ten mój niewygórowany postulat Intelektualne Tuzy tego Forum, czyli P.T. Dyskutanci o nikach Maziek, OlkaPolka, Tzok, Hokus?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2951
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #85 dnia: Września 13, 2012, 09:49:23 am »
Przecie tuzy gadają, że żadnego paradoksu tu nie ma  :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #86 dnia: Września 13, 2012, 11:16:28 am »
Do Ob. Remuszko: Niewygórowany Intelektualnie Tuż (NIT) odpowiada: kopiowany żyje, a umarł. Może być?;) Takie życie po śmierci.

O ektoku:
W sto lat od początku ektokowania człowiek jest już biologicznie martwy.
i
Cytuj
W tym sposobie jaki opisał Lem w Wizji lokalnej nie ma przerwy istnienia.
Zdefiniuj śmierć człeka.

Parę cytatów z Wizji lokalnej:
Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek. Natomiast ektotechnika, jako metoda pełzająca, zapewnia ciągłość istnienia w sposób oczywisty

lecz ten martwy unicestwia z wolna żywy i największym problemem ektotechniki była właściwa synchronizacja tej pełzającej śmierci i odpowiednio pełznącej pseudomorfozy.


Tak więc wszystkie pozory życia zostają zachowane — oprócz niego samego.

To, że NIE jest taki sam, można wykryć jedynie przy pomocy biopsji i mikroskopu elektronowego, który ukaże subtelną strukturę atomową jego organizmu. Chodzi więc o taki falsyfikat, który pod wieloma względami jest doskonalszy od oryginału, jako mniej zawodny” i bardziej trwały.

Sam Lem się wikła - ektotechnika ma rozwiązać problem "takiego/tego samego", ale można wykryć brak tożsamości? Rozwiązuje?:)
Poza tym owa synchronizacja procesów - jest punkt ostatecznego przejęcia pacjenta. Płynny. Ale jest. Inaczej Zed's dead:)

Cytuj
Chodziło mi tylko o to, żeby uświadomić, że możliwe jest nieskończone istnienie oryginału, a nie tylko kopiowanie i tak w tym samym czasie kończących się śmiertelników
Rozumiem, ale czy przy powyższym: to jest oryginał? Czy złudzenie? Lalon?;) Ektok jest wolny od całej człeczej biologii. Całej. Kim/czym on jest?

Cytuj
A co jak złożymy dwóch?
Cronenberg? Mucha?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #87 dnia: Września 13, 2012, 12:20:50 pm »

Zdefiniuj śmierć człeka.

Najtrudniejsze pytanie dla żyjącego pierwszy raz.  Śmierci człeka nigdy jeszcze  od początku Wszechświata nie było.:)
Chyba, że wierzymy w reinkarnację i już jesteśmy po wielu śmierciach. Żyjemy i istniejemy pozagrobowo w drugim człowieku- jak oryginał w kopii przy udanym eksperymencie rezurekcji atomowej. Ale to tylko na  50%.
Przy nieudanym nastąpi przesiadka ze świadomości w "świadomość" tych miliardów naszych realnych zmarłych, a nie reinkarnacja. Też 50% szans.

Ektok nigdy nie miał przerwanego istnienia i kopiowania z bezosobowych cząstek wielokrotnie swojej struktury organizmu- jest przed eksperymentem. Albo już działa paradoks i tylko on sam wie czy istnieje.

Przecie tuzy gadają, że żadnego paradoksu tu nie ma  :)
A Stanisław Lem w rozdziale "osobowość i informacja" Summy technologiae co drugie zdanie używał słowa paradoks na określenie pojęcia współistnienia kontynuacji i oryginału.
Chodzi o to dlaczego "choć człowiek umarł, człowiek żyje" lub "co się stało, że człowiek umarł, choć nie umarł"?
Oczywiście przychylam się tu do opcji rozwiązania, która mówi, że rezurekcja tego samego człowieka jest niemożliwa, a tylko kopiowanie i otworzenie oczu przez drugiego identycznego.
Ale i to nie jest pewne czy czasem nie bywa odwrotnie:
Że przeżywa ten sam oryginał a nikt nowy drugi (kopia) jeszcze nie zaistnieje po jego nieodwracalnej śmierci.Tak się dzieje w przypadku manipulacji materią atomową jego organizmu w obecnych udanych operacjach medycznych. Widocznie śmierć jest odwracalna przy pewnej wiedzy i władzy nad materią.

Przypomina się twierdzenie starożytnego filozofa Parmenidesa:

"Byt jest i nie może nie być , niebyt nie jest i nie może w żaden sposób być."

"1 jednocześnie 0"      Jak to możliwe?

Kopie atomowe łamią to prawo, bo są niebytem, który może być. Oryginał zaś ( byt, który ponoć nie może nie być)- nie wiadomo czy nadal jest.
Jest "KTOŚ"- żywy identyczny organizm i to może być nawet "JEGO" dowolna liczba. Chyba jest to to samo istnienie tylko powielone.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2012, 12:25:07 pm wysłana przez Tichon »

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #88 dnia: Września 13, 2012, 12:34:51 pm »
OlkoPolko [Obywatelko Śląska]
Cytuj
kopiowany żyje, a umarł. Może być?
Nie może być (dla mnie). Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Ktoś żył (biologicznie, cyfrowo - wszystko jedno). Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona. Gdzie tu sprzeczność?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #89 dnia: Września 13, 2012, 08:16:31 pm »
A ja widzę sprzeczność, ale niech i inni się wypowiedzą ;)
Kopie świadomości istot zmarłych uruchamiały się i w Uniwersalnym Automacie Naprawczym Terminusie i w duszy nieśmiertelnej żony naukowca wynalazcy i wreszcie jako tak zwane " czyste monady Leibniza" u "boga"- którym, pod którym i nad którym, sami też ponoć jesteśmy.
A Bóg jeden wie KTO to był, bo na pewno nie ich TO SAMO istnienie, które byłoby naturalnie przed śmiercią.
Bez przesądów- to po prostu drugi niezależny równoprawny z nami byt.
Harey też nie była kontynuacją istnienia tej biednej dziewczyny, która popełniła samobójstwo, choć była kontynuacją jej życia i kopią świadomości- można było jej wmówić, że to ona sama kiedyś żyła i uczyniła to co uczyniła a Kris to jej ukochany i odżyłe uczucia są trafnie ulokowane.
Malapycy Chałos - zbrodniarz ekonomiczny i wojenny siedział w zaświatach i śmiał się z tego co nieświadomi tytułowego problemu zakonnicy wyprawiali z niewinnymi ludżmi- jego doskonałymi kopiami wykonując na nich krwawe egzekucje w majestacie prawa.
Najśmieszniejsze to , że za każdym razem cierpiał za niego ktoś nowy, kolejny , niewinny, kogo przed chwilą zupełnie jeszcze nigdy nie było, a  rzekoma własna przeszłość, grzech i odpowiedzialność zostały mu narzucone siłą w materialny sposób- właśnie  tylko przez skopiowanie tamtego.
Gdyby nie Trurl pod groźbą wycelowanej rury lasernej nie wytłumaczył sędziom i oprawcom Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum, ginęłyby niewinnie kolejne identyczne istoty odkupiające grzech śmiertelny kogoś, i co dziwniejsze nie mające wątpliwości , że są właśnie nim jedynym.
Zakon opanowawszy Teorię Duplikacji wierzył święcie, ze ściąga to właściwe Istnienie z zaświatów do odtworzonych i ożywionych jego ciał i niepokoi ciągle jednego i tego samego grzesznego ducha.
Tymczasem płaciły za to życiem kolejne niewinne nieistniejące wcześniej byty a oryginał- niedostępnie  już nieistnieje w naszej rzeczywistości...

Ale tak podobny i mający jego ciało, pamieć i uważający się nawet za niego, może być tylko on, więc może coś takiego zachodziło i u Malapucego Chałosa i  przypadku Harey, którą po pierwszym od samobójstwa zmartwychwstaniu najpierw wyeksmitowano na orbitę, a jak ponownie uparcie jak sukkub zmartwychwstała,już za jej zgodą zdezintegrowano do stanu samego, abstrakcyjnego potencjalnego wiecznego rysopisu atomowego. Krisowi pozostało oczekiwanie na Prawdę materialną, bo nadziei nie miał. Wierzył tylko, że nie skończył sie czas okrutnych cudów. Ciekawe co miał na myśli.
Więc może to były TE SAME istnienia, co wcześniej? Ich prawdziwe kontynuacje?
Prawda, że ciekawe?
Ma znaczenie, czy istnieje Ten sam, czy tylko Taki sam.

Cytat z Cyberiady Stanisława Lema:

- Stało się to wszystko lat temu dwieście dwadzieścia i pięć. Jak się łatwo domyślisz, grubo przed wybuchem wojny wielkolegarskiej, przed nędzowiem powszechnym, Malapucyusz Chałos, co niemiara teoretycznych rozpraw napłodziwszy, w których łżywe swe bajędy jadowicie rozplatał, zmarł, z samego siebie do końca zadowolony, owszem, wręcz swą osobą zachwycon, bo w testamencie wyjawił, iż nadziewa się być mianowanym “Ultymatywnym Benefaktorem Legaryi”. Więc gdy przyszło co do czego, nie było się już z kim prawować, komu rachunków przedstawiać, z kogo blachy pomału pasami drzeć. Ja wszelako, Wasza Obcość, odkrywszy Teorię Duplikacji, poty pisma Malapucyuszowe studiowałem, ażem z nich jego algorytmum wyekstrahował, a owo, włożone do maszynki zwanej Recreator Atomarius, wytwarza ex atomis oriundutn - gemellum tożsamościowego dowolnego, w danym zaś wypadku - Malapucego Chałosa. To my czynim i każdego wieczoru w tym loszku sąd nad onym sprawujem, a gdy go w grób wtrącim, nazajutrz od nowa mścimy się za lud nasz, i tak będzie po wieczność!!
Zgrozą ogarnięty, tak mu zaraz odpowiedziałem:
- Chybaście od rozumu całkiem daleko waszmoście odeszli, jeżeli mniemacie, iż ten oto obywatel, ducha maszynie winien, którego co wieczór, jak słyszę, na zimno walcujecie z atomów, ma odpowiadać, mniejsza o to, za jakie, czyny pewnego uczeńca, który trzy wieki temu zmarł całkiem!
A na to profesor:
- Więc kimże oto jest ten klęczyciel nosaty, skoro sam siebie Malapucyuszem Chałosem mianuje?... Jak się zwiesz, plejado szubrawna?
- Ma... Malapucy... Cha... łos, Wasza Bezwzględność... - wystękał nosacz.
- Wszelako to nie ten sam jest - rzekłem.
- Jak to nie ten sam?
- Iste, samżeś rzekł, mości profesorze, że ów nie żyje!
- Więc my go wskrzesilim!
- Innego, podobniaka, bliźniowca, ale nie tożsamościowatego!
- Udowodnij to wasze!
- Nie będę niczego dowodził - rzekłem na to - gdyż mam tu rurę lazerną w garści, a nadto wiem dobrze, moiściewy uczeni, że zaproszenie do tego dowodu nie lada czym grozi, albowiem nietożsamość tożsamościowej recreatio ex atomis indwidui modo algorytmico jest słynne Paradoxon Antinomicum, czyli Labyrinthum Lemianum, opisane w księgach tego filoroba, także Advocarus Laboratoris zwanego. Więc bez dowodów, ale pod lufą zaraz onego tu nosistę puszczajcie wolno i ani mi się ważcie do maltretancji bisowych przystąpić!!
- Dzięki, Wasza Wspaniałomyślność!! - zakrzyknął ów w kubraku malinowym, z klęczek powstając. - Tu ototrzepnął się po kieszeni wzdętej - mam ci nowe formuły i wzory, którymi poprawnie już i całkowicie można uraić Legarczyków; jest to sprzężenie, czyli połączenie tylne, a nie szeregowe, które mi się jeno wskutek omyłki wkradło trzysta lat temu w rachunki!! Zaraz lecę w życie tę wielką nowość wcielać!!

I, faktycznie, już się brał do klamki na oczach nas wszystkich, osłupiałych. Wówczas zdrętwiałą opuściłem dłoń i odwracając oczy rzekłem do profesora:
- Wycofuję postulała moje - czyń waść swą powinność...




« Ostatnia zmiana: Września 14, 2012, 11:28:42 am wysłana przez Tichon »