Autor Wątek: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum  (Przeczytany 63807 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #60 dnia: Września 08, 2012, 02:09:25 pm »
Cytat: maziek
Jeśli więc przyjmiemy, że człowiek może być albo żywy, albo martwy, a filiżanka istnieć, bądź nie - to jak orzekniesz o ich stanie, kiedy jedno bądź drugie zostanie rozbuzdyganione, a Ty nie będziesz wiedział, mają li tę "cyfrową matrycę", czy też nie?
Wprowadzenie do rozważań cyfrowych matryc i maszyny do odtwarzania nakazuje nam zmienić punkt widzenia. Naturalnie jest tak, że coś jest żywe/istnieje po czym następuje śmierć/nieistnienie. Zakładając (jak VOSM), że strzałka czasu jest stała, naturalnie istnieje tylko taki bieg zdarzeń. Maszyna opisana przez Lema wprowadza novum w postaci możliwości przeplatania się nawzajem stanów życie/istnienie oraz śmierć/nieistnienie. Przeplotów może być dowolnie dużo i może być dowolny czas pomiędzy nimi.

Różnica zatem jest głównie taka, że bez maszyny orzeczenie o śmierci/nieistnieniu musi być ostateczne. A z maszyną orzeczenie to jest tylko tymczasową sytuacją.

Cytat: maziek
Myślę, że to rodzi więcej zamieszania niż umowa, że jeśli coś materialnie przestało istnieć - to tego nie ma, skończyło się, w przypadku świadomości - zmarło
Umowa jest dalej w mocy :). Po prostu dodajemy możliwość, że po "skończyło się/zmarło" następuje "kontynuuje się/żyje dalej" :)


Wówczas też znika problem, o którym mówisz, że trzeba uwzględnić istnienie "cyfrowej matrycy" by określić czy nastąpiła śmierć/nieistnienie. W takim rozumieniu jak powyżej, istnienie "cyfrowej matrycy" lub nie zmienia tyle, że albo kontynuacja może zajść albo nie. Ale do orzeczenia śmierci/nieistnienia nie potrzeba wiedzieć niczego o posiadaniu "cyfrowej matrycy".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #61 dnia: Września 08, 2012, 03:45:33 pm »
Czyli co orzekniesz, nie wiedząc, czy posiadam matrycę, kiedy zostanę rozbuzdyganiony?

P.S. - a co, kiedy po Twym orzeczeniu matryca zostanie zniszczona (nim ja zostanę zrezurekcjonowany)?. A co, jeśli zostanę rozbuzdyganiony - i, ponieważ opublikuję swą matrycę, po jakimś czasie ale w tej samej chwili zostanę zrezurekcjonowany w więcej niż jednej kopii?
« Ostatnia zmiana: Września 08, 2012, 03:49:00 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #62 dnia: Września 08, 2012, 09:34:16 pm »
Czyli co orzekniesz, nie wiedząc, czy posiadam matrycę, kiedy zostanę rozbuzdyganiony?
Wiedza o istnieniu matrycy nie ma znaczenia. Nieistnienie.

a co, kiedy po Twym orzeczeniu matryca zostanie zniszczona (nim ja zostanę zrezurekcjonowany)?
Wiedza o istnieniu matrycy nie ma znaczenia. Czyli dalej nieistnienie.

A co, jeśli zostanę rozbuzdyganiony - i, ponieważ opublikuję swą matrycę, po jakimś czasie ale w tej samej chwili zostanę zrezurekcjonowany w więcej niż jednej kopii?
Nieistnienie, a po rezurekcji istnienie w więcej niż jednej kopii. Z chwilą rezurekcji każda kopia rozpoczyna swoją indywidualną trajektorię losu od tego samego punktu startowego.

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #63 dnia: Września 09, 2012, 12:24:06 pm »
Nieistnienie, a po rezurekcji istnienie w więcej niż jednej kopii. Z chwilą rezurekcji każda kopia rozpoczyna swoją indywidualną trajektorię losu od tego samego punktu startowego.
Czyli dzięki Nauce i technice rezurekcji atomowej śmierć  mniej niż nieistnieje? ;)
Bo "Jego" istniejącego tego samego jest  naraz wielu?
Na pewno zabłyśnie wtedy przerwane Istnienie?
A czym się różni to Istnienie od istnienia w trochę innym składzie atomowym w różnorodnych Tworach biologicznych posiadająch przecież i tak aktualnie przedśmiertną świadomość siebie? Nie tylko w organizmach ludzkiego gatunku?
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2012, 12:25:43 pm wysłana przez Tichon »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #64 dnia: Września 09, 2012, 01:46:05 pm »
Nie ma czegoś takiego jak rezurekcja. Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone. Z identyczności atomowej nic nie wynika, bo, po pierwsze, już ułamek sekundy po stworzeniu jej nie ma, po drugie, cząsteczki jakiegoś pierwiastka też mogą być identyczne - i jakoś nikt nie woła, że to paradoks; po prostu byty identyczne atomowo, ale osobne fizycznie istnieją, i tyle. W przypadku ludzi ustaleniem ich tożsamości i koneksji zajmować będzie się prawo, nie fizyka. Oczywiście nadużycia są nieuniknione.

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #65 dnia: Września 09, 2012, 05:19:07 pm »
Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone.
Też tak trochę mi sie wydawało..ale nie do końca!
Nie ma tak łatwo. Paradoks istnieje nadal. Kopie kopiami ale co z jedynym oryginałem?
A jak nie mamy "przerwania ciągłości istnienia"? Tylko "zawieszenie ciągłości istnienia"?
Na nanosekundę , rok , milion lat czy całą wieczność?
Skąd mamy wiedzieć, czy nasze istnienie jest procestm ciągłym czy dyskretnym? Materia ma budowe ziarnistą, energia występuje w kwantach , a co wiemy o "istnieniu jako takim"?
Może ciągłość to nasze wrażenie a obiektywnym podłożem bytu są jakieś porcje czasu?
Wtedy nie miałaby znaczenia długość przerwy o ile nie byłaby zauważalna subiektywnie przez świadomość.
Można byłoby rozłożyć człowieka na cząstki i po dowolnym czasie złożyć tego samego- tak jak to robi materia i przyroda utrzymując ciągłość istnienia i świadomość przez kilkadziesiąt lat życia Tworu biologicznego- systemu rozmaitych atomów pierwiastków chemicznych jakim są nasze ciała.
W jaki sposób za pomocą automatycznych reakcji chemicznych we wszystkich komórkach organizmu powstaje taki układ, który nieprzerwanie istnieje- cokolwiek to znaczy, przez przynajmniej kilkadziesiąt lat?
Nie wiem co to moze być przerwa w ciągłości istnienia, jeżeli mamy cały czas do czynienia z jednym i tym samym zespołem atomów zorganizowanych w strukturę organizmu oryginału. Chyba żadna przerwa nic  dla niego nie znaczy. Operacje medyczne, wymiana atomowa w metabolizmie , transplantacje narządów, utraty swiadomosci i odzyskanie z powrotem świadczą właśnie o odwracalności istnienia TEGO SAMEGO człowieka.
Prosto teraz w skrócie:
Rozkładamy człowieka na atomy i z tych samych części składamy z powrotem.
Będzie ten sam- otworzy oczy i przeżyje?
Skąd mamy wiedzieć czy podstawą jarzącej się świadomości i tym sposobem Istnienia nie są właśnie takie procesy błyskawicznego rozłączania i łączenie atomów w reakcjach biochemicznych każdego organizmu łącznie z reakcjami w mózgach?
Jakoś to musi zachodzić. Atomy nie sterczą statycznie przytwierdzone na zawsze do tych samych miejsc. A istnienie nie zapada się w nicość pomimo takich dyskretnych nanosekundowych przerw. Do czasu, kiedy struktura nie jest w stanie odbudowywać sie i po kilkudziesięciu latach - następuje zabranie Istnienia z "tego świata".
Nieodwracalne tylko przez zbytnie nagromadzenie pomyłek i błędów ślepej  bezintencjonalnej natury, nie dającej sobie rady z ciągłym PONOWNYM ustawianiem atomów tam gdzie trzeba.

« Ostatnia zmiana: Września 09, 2012, 10:03:21 pm wysłana przez Tichon »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #66 dnia: Września 09, 2012, 07:48:51 pm »
Czyli co orzekniesz, nie wiedząc, czy posiadam matrycę, kiedy zostanę rozbuzdyganiony?
Wiedza o istnieniu matrycy nie ma znaczenia. Nieistnienie.
Czyli wg tych założeń, możliwe jest po nieistnieniu ponowne istnienie? Nie wiem, czy nieistnienie=śmierć (a jeśli nie - to co to jest śmierć?) - ale jeśli tak - to wynika z tego, że śmierć nie istnieje.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #67 dnia: Września 09, 2012, 09:49:41 pm »
Po przedchwilnym powrocie z Krakowa zmieniłem zdanie (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1011.msg46750#msg46750) i teraz uważam, że jednak mniej niż tysiąc.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #68 dnia: Września 09, 2012, 09:58:28 pm »
Ale czego?!!!
Jak tam w Krakał?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #69 dnia: Września 09, 2012, 10:07:24 pm »
Biesów na końcu.
W Krakowie rewelacja!
Spać...
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #70 dnia: Września 10, 2012, 12:28:10 am »
Maziek, wg mnie istnienie maszyny z "Dialogów" redefiniowałoby wiele pojęć, w tym "śmierci". Zgadzam się z tym co napisał Hokopoko, więc decyzję czy konkretne rozbuzdyganienie będzie śmiercią ostateczną czy tylko tymczasowym niebytem  pozostawiłbym prawnikom. Z punktu widzenia fizyki jest jak to ujął Hokopoko.

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #71 dnia: Września 10, 2012, 09:18:54 am »
Prawnikom?
Jak w "Czy pan istnieje Mr. Johns?" :)
A ja jeszcze wziąłbym pod uwagę zdanie świadomości  starego oryginału.
Chyba, że zakładamy, iż nowozsyntezowany człowiek w dowolnej liczbie kopii i tak powstaje z tej samej nicości co niebyt, a nie z realnego istniejącego wcześniej człowieka.
To by trochę upraszczało i  zmieniało postać rzeczy...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13391
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #72 dnia: Września 10, 2012, 10:22:15 am »
Maziek, wg mnie istnienie maszyny z "Dialogów" redefiniowałoby wiele pojęć, w tym "śmierci". Zgadzam się z tym co napisał Hokopoko, więc decyzję czy konkretne rozbuzdyganienie będzie śmiercią ostateczną czy tylko tymczasowym niebytem  pozostawiłbym prawnikom. Z punktu widzenia fizyki jest jak to ujął Hokopoko.
Dla mnie, z tego co pisze Hoko, wynika jednoznacznie, że wraz z rozbuzdyganieniem kończy się byt danej świadomości - a rezurekcji nie ma, jest kopiowanie. I dokładnie tak ja uważam - więc o co się kłócimy ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #73 dnia: Września 11, 2012, 09:35:45 am »
Chyba o aktualne rzeczywiste istnienie/nieistnienie  pośmiertne tych wielu niezależnych  kopii.
Ale która z nich jest "oryginałem"?:)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #74 dnia: Września 11, 2012, 12:06:41 pm »
Chyba o aktualne rzeczywiste istnienie/nieistnienie  pośmiertne tych wielu niezależnych  kopii.
Ale która z nich jest "oryginałem"?:)
A co to ma za znaczenie? Zwłaszcza, że oryginał jest w cudzym... Ktoś dokonuje kopiowania - same się nie zjawiają na padole. Jeśli kolejność byłaby do czegoś potrzebna, to przecież kopiujący ją zna i może ustalić "starszeństwo".
Poza tym to pachnie Mrożkiem. Testarium. Mrożek stawia problem inaczej - nie kopiowanie, a pojawienie się tożsamości biofizycznej i tożsamości biograficznej.
Nadpodaż proroków - czekali na jednego - przybyło dwóch. Jednakowych.

KASPER Mnie się wydaje, że nie ma problemu. Jeśli dwu mamy, jeden jest fałszywy.
REGENT To nie takie proste. Są identyczni.
MELCHIOR Jak to - tacy sami?
REGENT Jak dwie krople wody.
MELCHIOR Więc obaj fałszywi lub prawdziwi obaj....
KASPER Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że pan profesor się myli. Nie może być fałszywe, co nie ma przeciwieństwa w rzeczy prawdziwej. Nie ma też prawdy, jeżeli jej nie służy fałsz jak przeciwieństwo. Tylko na tle fałszu możliwa jest prawda. Inaczej jak rozróżnić?
BALTAZAR Słusznie
KASPER Jeśli dwu takich samych, to wobec tego trudno ocenić, który ma rację.
BALTAZAR Niestety
REGENT Panowie sami widzą, jaka to kabała.

Który z nich dla ludu jest prorokiem? Bo:
Lud czeka na jednego, jedna prawda w jednej osobie i tak dalej. Natomiast z punktu widzenia logiki może ich być ile chce, ponieważ są tożsami, czyli głoszą też to samo.
Co pozostaje? Wg Mrożka: zmagazynować;) Ostatecznie:
WOŹNY (próbuje powtórzyć) Zli...zli...
REGENT Zli-kwi-do-wać.

Coś jak mnożenie bytów ponad miarę?;)
Każdy prorok jest dla siebie oryginałem. Dla siebie wzajem - coś jak spotkanie siostry/brata bliźniaka. Odbicia w lustrze, które rozumuje, wygląda i zachowuje się identycznie. Ale każdy żyje na swój rachunek.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)