Wiadomości

1

DyLEMaty / Re: Splątane koty

« dnia: Października 04, 2006, 01:03:57 am »

masz oczywiście rację z tym sitkiem i z kamieniami; chyba zostałem źle zrozumiany i/lub źle się wyraziłem. Możemy oczywiście określić wielkość kamienia co do atomu (mniejsza już o dokładność pomiaru), używając sitka o określonej gęstości (dowiemy się, które kamienie przelecą a które nie). Można określić rozmiar każdego kamienia z absolutną dokładnością (co do "klocka"), ok. To wiem. ALE chciałem powiedzieć coś innego:

mam na myśli to, że taki podział (binarny) tzn. które kamienie zostają w sitku a które przelecą niesie ze sobą skromną informację (który kamień jest większy od oczka w sitku a który mniejszy). Jest to jednak informacja cząstkowa, gdyż dokonując jednorazowego pomiaru nie możemy poznać dokładnej wielkości kamienia (w ten sposób możemy tylko określić przedział wielkości: kamień przeleciał a więc jest mniejszy od X, lub kamień został, a więc jest większy od X). Dokładne określenie wielkości kamienia wymagałoby większej, choć skończonej liczby prób z sitkami o innych rozmiarach oczek.
A ja mam na myśli podział binarny w sensie: jedna próba => jeden wynik zerojedynkowy. Dlaczego o tym piszę: myślę, że postrzeganie świata w taki sposób (budowanie opozycji TAK/NIE) leży w ludzkiej naturze.
Myślę, że w skali kwantowej rozważania typu "jest kot/nie ma go" lub "obiekt X jest teraz w miejscu Y, a nie w miejscu Z" nie mają sensu, gdyż zakładają wzajemne wykluczenie (opozycję wyników).

2

DyLEMaty / Re: Splątane koty

« dnia: Października 02, 2006, 01:12:22 am »

Eee, chyba namieszałeś. Jak weźmiesz sitko, to możesz kamienie podzielić na takie, które przelecą (1) i zostaną (0). Czyli zerojedynkowo je podzielić bez reszty i w sposób wzajemnie sie wykluczający

można, ale właśnie ten podział mówi niewiele o wielkości kamieni; czyli podział binarny jest oczywiście prawdziwy, ale uproszczony; mówi tylko o tym, który kamień jest większy od dziury w sitku, a który mniejszy. Natomiast nie można na tej podstawie ocenić dokładnie ich rozmiaru, tylko w przybliżeniu. W tym przypadku wykluczenie dotyczy jednej, żciśle określonej cechy (czy kamień jest większy od X).
Oczywiście można wziąść inne sitko z mniejszymi dziurami, udoskonalając pomiar - (i można tak robić w nieskończoność); ale jeżeli kamień jest większy (nie przeleci przez sitko) nie poznamy w ten sposób jego rozmiaru; wiemy tylko, że jest mniejszy od dziury w sitku.

Kamienie rzeczywiście można podzielić tym sitkiem w ten sposób bez reszty i w sposób wzajemnie się wykluczający. Nie twierdzę, że dowodzi to, że nie istnieją kamienie w różnych rozmiarach (innych niż wielkość dziury w sitku). Właśnie to dowodzi, że podział binarny jest, że tak powiem, ułomn; czyli opisuje tylko jedną, ściśle określoną cechę (a i to tylko w przybliżeniu).

****************

w ogóle to wydaje mi się (chociażz możecie mnie wyśmiać - nie obraże się! nie jestem fizykiem i nie mam specjalistycznej wiedzy na ten temat), że dopóki zakładamy, że struktura mikroskali (najmniejszej, jaką możemy sobie wyobrazić) jest ~binarna/kwantowa (*), dopóty mechanika kwantów wydaje się nonsensowna i niezrozumiała. Jednak kiedy odrzucimy ten podział (na najmniejsze możliwe identyczne elementy), być może mechanikę kwantową łatwiej będzie wyjaśnić. Mam na myśli to, że może sama nazwa "mechanika KWANTOWA" jest zła, bo niewłaściwie opisuje zjawiska w mikroskali? Może nie istnieje najmniejsza z możliwych skal, co by wiele wyjaśniało..?
 
 
(*) - nie wiem dokładnie, jak to określić; mam na myśli to, że masa/energia na najmniejszym poziomie składa się z określonych, identycznych elementów (kwantów?), poniżzej których nie ma już nic


Pozdrawiam!

3

DyLEMaty / Re: Splątane koty

« dnia: Października 01, 2006, 02:37:03 am »

witam!
B. ciekawa dyskusja.
Pomimo mojej ignorancji - niestety jestem zielony w te klocki (mechanika kwantowa itp), pozwolę sobie wrzucić 3 grosze.

Feynman:
 
"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświadczeniem. Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest - absurdalną".

wydaje mi się, że to nie koncepcja mechaniki kwantowej jest "dziwna", tylko ludzki sposób rozumowania nie bardzo przystaje do rzeczywistości dopuszczającej rozmaite paradoksy (opisywanej przez mechanikę kwantową). Ludzie opisują rzeczywistość w uproszczony sposób z tendencją do wykluczania (tzn. zakładamy, że coś jest albo czarne, albo białe; tworzymy przeciwstawne bieguny i lokujemy zjawiska na jednym z nich, co daje łatwość opisu). Co jest naturalne gdyż ułatwia opis zdarzenia/zjawiska, ale niekoniecznie prawdziwe. Łatwo tworzymy opozycje typu żywy-martwy, obecny-nieobecny, istniejący-nieistniejący itp, przy czym zakładamy, że jeden stan absolutnie wyklucza istnienie drugiego (jest to wykluczający opis binarny typu 0 LUB 1). Otóż z punktu widzenia fizyki nie może być to prawdą; jeśli się nie mylę, zasada absolutnego wykluczenia w fizyce nie działa nigdy i w żadnym przypadku(*). Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość stanów.
Myślę, że to nasz sposb postrzegania rzeczywistości jest mocno uproszczony; bierzemy pod uwagę tylko istniejącą rzeczywistość (obiektywną) a nie tą, która mogłaby się zdarzyć (potencjalną). To, że coś nie istnieje, nie oznacza, że jest nieprawdziwe, gdyż mogłoby zaistnieć. Już samo prawdopodobieństwo potencjalnego zaistnienia stanu wprowadza mętlik; w przypadku dekoherencji wygląda to tak, jakby rzeczywistość "ustalała" jeden ze stanów i "wypierała" resztę, ale czy rzeczywiście tak jest? a może kot, (dopóki nie otworzymy pudełka) nie znajduje się w żadnym ze stanów (życie, śmierć + stany pośrednie), gdyż nie ma potrzeby "utrzymywania" go w tym stanie (z punktu widzenia rzeczywistości) w czasie gdy jest zamknięty?

(*) - o ile wiem, to opozycja życie/śmierć jest jedyną,, do której można zastosować system zerojedynkowy. Tylko trzeba sobie zadać pytanie, CZYM jest życie. Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste. Czy nie jest przypadkiem tak, że między życiem a śmiercią też nie ma ostrej granicy (np. mózg znajdujący się w stanie wegetatywnym)? "Życie" zakłada istnienie duszy/świadomości, a to już jest obszar pozanaukowy. Poza tym jaka jest definicja życia? Człowiek żyje- ok, a zwierzę (nie ma samoświadomości). plankton też żyje?
W każdym razie co do innych "opozycji" to wydaje mi się, że są fałszywe; stąd biorą się nieporozumienia. Opozycja "obecny/nieobecny w danym miejscu": nie jestem fizykiem, ale wydaje mi się, że ostra opozycja również wynika z naszego sposobu odbioru rzeczywistości i rozumowania, który nie dopuszcza zjawisk "rozmytych" ( w tym wypadku rozmytych w przestrzeni).
Opozycja żywotności kota (jeśli zakładamy ostry podział życie/ śmierć) również może być "rozmyta" w czasie (z zewnętrzenego punktu widzenia).  

Może musimy założyć, że istnieje coś w rodzaju "magazynu" wszystkich możliwych stanów wyjściowych dla danego zdarzenia (hm, nie wiem, jak to nazwać). z tego "magazynu" wybierany jest odpowiedni w zależności od obserwatora (wchodzimy w relatywizm). Samo istnienie możliwości zaistnienia innego stanu powoduje jego realność.

uff, piszę ten post od ponad godziny i chyba wpadłem w pułapkę (zacząłem sobie przeczyć), ale przecież czasem sprzeczności mogą być uprawnione, dozwolone, równoprawne, niewykluczające się i współistniejące