Nadużywasz pojęcia "metafizyka". Co niby ma być "metafizycznego" w w teorii kwantów?
Oczywiście, że nie nadużywam. Co ma być metafizycznego w konsekwencjach teorii kwantów? Już sam fakt, że oznacza ona, iż na pewnym poziomie świat jest probabilistyczny ma tutaj ogromne konsekwencje. Wywraca do góry nogami całe pojmowanie rzeczywistości.
Metafizyka to - już według Arystotelesa - "nauka o bycie" w najogólniejszym sensie, a więc o jego naturze. Poza tym nauka o pierwszych przyczynach, ale to można pominąć.
Więc oto raptem byt świata jaki bezpośrednio znamy okazuje się być uśrednieniem losowych zjawisk na niższym poziomie. Jeśli dla Ciebie nie ma to metafizycznych konsekwencji, to nie wiem co ma mieć. Jak stwierdził Einstein, który z tymi konsekwencjami nie mógł się pogodzić: "Bóg nie gra w kości" (mając na myśli oczywiście nie jakąś teologię, a metafizykę: podstawową naturę rzeczywistości). Okazuje się, że jednak gra. Zarazem okazuje się, że rzecz tak podstawowa dla myślenia jakim go znamy, jak logika klasyczna, raptem staje się podejrzana: być może świat w samej istocie działa według innego "rachunku". O współczesnej fizyce wprost się wręcz mówi, że weszła na teren metafizyki. Podejrzewam, że po prostu błędnie rozumiesz ten termin.
Po wtóre, nie napisałem, że "tak działa świat". Owszem, twierdzę, że na poziomie kwantów świat tak właśnie działa, ale na innym poziomie może działać inaczej - więc, by sparafrazować Twoją pretensję, uważam że twierdzenie "skoro teoria zawiera elementy logiki klasycznej, to tak działa świat" - jest co najmniej mocno dyskusyjne.
Co to ma znaczyć, że na poziomie kwantów działa tak, a na innym inaczej. Tj. nielosowo? To niemożliwe. Losowość może się uśrednić, ale zdeterminowanie nie może przejść w losowość, może najwyżej dawać złudzenie losowości (dokładnie jak losowa w pewnej mierze wydaje się gospodarka, w istocie jednak jest zdeterminowana, tylko niemożliwa do ogarnięcia).
Stąd osoby, które nie chcą się zgodzić na naturę zjawisk kwantowych dowodzą np. możliwości własności ukrytych. Które po uwzględnieniu znoszą losowość na poziomie kwantowym. To jednak nie znaczyłoby, że nagle rachunki dotyczące poziomu kwantów, tak jak są obecnie przeprowadzane, przestałyby działać.
Musisz rozróżnić rachunek probabilistyczny (nawet niezbędność tego rachunku) od probabilizmu metafizycznego. Gospodarka (również np. pogoda) zmusza nas do stosowania rachunków probabilistycznych, w istocie jest jednak zdeterminowana; o porządku kwantowym mówi się, że jest probabilistyczny metafizycznie tj. ze swej natury. I o to się rzecz rozchodzi, a nie o to, czy probabilistyczne rozumowania dobrze do poziomu kwantowego przystają.
Zaś fakt obserwacji jest znaczącym elementem nie tylko w mechanice kwantów, dziedzin takich jest coraz więcej, i jest to fakt stricte metodologiczny, a nie tylko "filozoficzny".
I co z tego, że nie jest jedynie filozoficzny? Skoro wprowadza do nauki dyskusje, które od wieków toczą się na arenie filozofii, np. dyskusję między idealizmem, a realizmem, odnoszącą się do tego, czy fakt poznania może stanowić - w jakimś sensie - rzeczywistość.
Znowu stosujesz jakieś nie mające sensu powiązania: fakt obserwacji można było uwzględniać zawsze. Oczywistym jest, że fakt obserwacji może np. wpływać na wyniki badań psychologii, albo w etologii. Kawki, dajmy na to, przejawiają inne zachowania związane z pożywaniem się, kiedy mają świadomość, iż są obserwowane. Tylko to ma się absolutnie nijak, do związków między obserwacją, a jej wynikiem w teorii kwantowej.
Owszem. Jest również całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową nic nie działa, albo działa coś, co nie tylko nic nie tłumaczy, ale jeszcze bardziej komplikuje. Możliwości jest wiele, tylko że niewiele z nich, jako możliwości, wynika. Dla przywiązanych do tradycji mogą one być jednak jakim takim pocieszeniem.
Nie chodzi o żadne przywiązanie do tradycji, ale o możliwość wywrócenia do góry nogami całego pojmowania natury rzeczywistości, stąd próby upewnienia się, czy nie da się tego sprowadzić do "naturalnych" kategorii.
Że świat na pewnym poziomie nie słucha logiki klasycznej, sam stwierdziłeś - mając co prawda pocieszenie w nadziei, że jednak coś jest pod spodem.
Błędnie rozumiesz: pod spodem. Albo zjawiska kwantowe są nieklasyczne, albo nie są. Właśnie to pod spodem może rozstrzygnąć, że są takie tylko pozornie, więc nie są. Ta nieklasyczność wiąże się z nieokreślonością i losowością tych zjawisk. Ta może być natomiast pozorna.
Obrazowo: gdybyś był na statku kosmicznym, który na zasadzie obrotu wytwarza sztuczną grawitację, ale nie byłbyś w stanie wyjrzeć poza statek tj. pojąć, że jesteś na jakimś statku, zmiany grawitacji mogłyby wydawać Ci się losowe. Tym czasem byłoby zupełnie inaczej.
Można to sobie uzmysłowić jeszcze prościej: rzeczywistość jest tworzona przez komputer podłączony do Twojego mózgu. W tej rzeczywistości badasz jakieś zjawisko, które zdaje się być losowe metafizycznie. Jednak nie jest, stoi za nim komputer. Tak jak za zjawiskami kwantowymi, może stać deterministyczny proces.
Na dzień dzisiejszy nie ma jednak żadnych danych po temu - na dzień dzisiejszy świat na poziomie kwantowym rządzi się swoimi prawami, za nic mając klasyczne pretensje. Tak mówi nauka; kto chce się pocieszać, niech się pociesza w filozofii czy religii, czy w McDonaldzie. Na dzień dzisiejszy to Twoje pretensje są kwestią wiary, nie moje.
To nie są żadne pretensje. Sądzę raczej, że takie samozadowolenie płynące z zastosowania brzytwy Ockhama jest zabawne i ma charakter pretensji. Charakter pretensji świeżo nawróconego niepalącego do palących.
To jest w pełni zrozumiałe praktycznie; fizyk teoretyk nie musi się zastanawiać, czy świat tak działa w istocie, kiedy teraz zajmuje się jakimś konkretnym kwantowym problemem. Natomiast nie jest zrozumiałe w żadnym innym sensie. Człowiek ma pełne prawo się zastanawiać, a ci fizycy, którzy rozważają nie drobne problemiki, lecz gonią za nowymi, całościowymi teoriami, po prostu z natury się takimi rzeczami zajmują. Stąd takie dyskusje nie są nieobecne i w pełni naturalne.
Zawsze tak jest, że interpretacja teorii się ustala, tej teorii jeszcze się nie ustaliła, dyskusje wciąż są żywe. Zważywszy na rewolucyjną naturę problemu: prawdopodobnie ustali się dopiero wtedy, kiedy jakaś inna teoria ostatecznie liczne kwestie rozstrzygnie.
A jak się paradygmat zmieni, też nie będę płakał, bo do żadnego logicznego systemu nie jestem emocjonalnie przywiązany, a widziałem już tyle, że zaakceptować potrafię każdy.
Niektórzy działają w paradygmacie, inni zmieniają paradygmaty, jeszcze inni lubią sobie o tym pogdybać.
Kpisz czy o drogę pytasz?
Nie, mówię całkiem serio. Problem kijka w wodzie dotyczy tego, że można sobie wyobrazić modelową sytuację, w której nie mógłby być rozstrzygnięty. Jego rozstrzygnięcie polega bowiem na zastosowaniu danych wziętych skądinąd, a te mogłyby nie być dostępne. Dodatkowo jest to taki śmieszny problem, że stawia kwestię tego, iż dane empiryczne mogą być błędne, a zarazem rozstrzygnięty może być jedynie za pomocą danych empirycznych.
Nasze myślenie to wytwór świata, w jakim żyjemy. Gdyby małpoludom do przetrwania były potrzebne reakcje na bodźce ze świata kwantów, to i sposób myślenia mielibyśmy inny. Ale nie były potrzebne, więc mamy jaki mamy. To, jak myślimy, nie mówi nic o świecie jako takim, lecz tylko jest instrukcją działania potrzebną do przeżycia w konkretnej kosmicznie niszy środowiskowej. Niektórym to bardzo trudno pojąć.
Jak tak Cię czytam, to Tobie jest wielce trudno niektóre kwestie pojąć. Teraz będziesz mi dowodził oczywistość tego, iż człowiek jest wynikiem ewolucji i jako takie jest przystosowany do radzenia sobie z otaczającym światem na poziomie niekwantowym, w tym do myślenia w sposób odpowiadający temu poziomowi? Poproszę większy banał.
Chodziło mi o coś zupełnie innego. O stosunek myślenia klasycznego do nieklasycznego. Skoro myślimy klasycznie, a możemy stosować logiki nieklasyczne, stawia to ciekawy problem tego, jaka w istocie jest natura logik nieklasycznych.
Zdefiniuj mi co rozumiesz przez "rachunek formalny" i "logika", bo raz gadasz, że jakoś tam zakładam logikę nieklasyczną, potem, że nie mam pojęcia o innych logikach (chyba nieklasycznych?), mieszasz do tego trzy po trzy te rozmaite rachunki, aż przestaję łapać, o co Ci chodzi.
Co tu definiować? Powiedz mi co jest niejasne, to Ci powiem o co mi chodzi. ( o ile sam to wiem)
Dlaczego? A co niby stoi na przeszkodzie, by zasady powstały wraz z "czymś"?
To stoi na przeszkodzie, że np. implikacja, jak już ustalą się zasady, zakłada, że jak jest zasada "a" i wiąże się ona w sposób "x" z zasadą "b", więc jeśli "a" to "b w sposób x", jeśli nie "b w sposób x" to nie "a". Jest więc, w jakimś niejasnym sensie, podłożem jakichkolwiek zasad.
Innymi słowy: to, że w ogóle mają być jakieś zasady jest już jakoś "logiczne". Niemożliwy jest całkowity "bełkot" rzeczywistości. Dlaczego jest niemożliwy, skoro nie ma nic?
I zaznaczam, że ja tutaj tylko pokazuję drogę rozumowań pewnej części platoników.
To sobie zakpię jeszcze raz: dwieście lat temu większość matematyków to były osoby wierzące, nieraz głęboko, w chrześcijańskiego Boga. Tyle warta Twoja statystyka.
To ja sobie zakpię jeszcze raz: platonizm współcześnie istnieje, pomijając religijne tratatatam, właściwie dzięki matematykom. Bo w tym środowisku jest względnie popularny. Sporo matematyków jest platonikami. Przeprowadzano takie wywiady.
Ciebie to jakoś boli, czy jak? To co powiesz na to, że Einsteina można podejrzewać o pitagoreizm tj. konotacje z ideą, że ostatecznie istnieją same liczby i związki między nimi.
Dlaczego?
Dlatego, że sam stwierdzasz totalną obiektywność: że prawda jest wewnętrzną zależnością systemu rozumowania.
Poza tym, skoro tak jest, to jako że ten system zawsze jest możliwy, prawda ta jest totalna. Przecież o tym właśnie mówi platonizm. Platonizm, to nie twierdzenie, że istnieją jedynie kwadraciki i trójkąciki geometrii euklidesowej.
Platonizm bierze się stąd, że jak się przyjmie pewien system zależności S, to odnośnie jakiegoś prawdziwego zdania x w tym systemie, nie może być inaczej niż x. System ten jest potencjalnie możliwy (jako możliwy do uruchomienia sens zawsze istnieje) i zawsze pewne stwierdzenia są w nim prawdą. Więc, jako całość odniesień, jest to prawda absolutna.
Inaczej: nie może istnieć rzeczywistość, w której zdanie x w systemie S nie byłoby prawdą. W sensie potencji, jest to faktem również "w nicości". I platonizm to pogląd, który uważa, że musi istnieć jakaś podstawa tej prawdy, jakieś podłoże sensów możliwych.
Oczywiście ukrytym założeniem tej filozofii jest to, że nie wszystko jest możliwe. Na to - jak widzę - nie chcesz się zgodzić. Twoje prawo. Nie widzę jednak nic absurdalnego w tym, że ktoś może uważać inaczej; że ktoś może sądzić, iż można coś opisowo pomyśleć, a nie jest to możliwe, bo byłoby czystym, samoznoszącym się bełkotem.
W tym sęk cały. Są ludzie i są ludzie.
W tym cały sęk: gdyby logika nieklasyczna nie była przekładalna na klasyczne rozumowania, nie dałaby się np. ująć w języku programowania (który operuje strukturami klasycznymi). A da się. Ot ci inni ludzie, heh.
W gruncie rzeczy, to jest świetne. Gdybym np. z powodów humanistycznych dowodził, że ludzkie rozumowanie angażuje poziom kwantowy, to pewnie byś się sprzeciwił. Tutaj jednak twierdzisz, że nie tylko w przekładzie, ale w istocie człowiek może rozumować nieklasycznie. Do tego musiałby mieć mózg, który działa w takiej fizyce.
Rany boskie, jak się Term dowie... Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki? Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę z poetyki tego zdania?
Poczytaj o Cantorze, poczytaj o Godlu, poczytaj o dyskusjach wokół ich teorii, wtedy porozmawiamy. Tobie się chyba wydaje, że nauka nie ma nic wspólnego z filozofią. Czas by zejść na ziemię.
A dlaczego za Kantem?
A dlatego za Kantem, że on nie przewartościowywał pojęcia tego, czym jest metafizyka i rozważał możliwość rozstrzygalności jej sądów.
