Autor Wątek: Szok predkosci w ,,Polityce"  (Przeczytany 100213 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15942
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #180 dnia: Maja 09, 2009, 01:32:35 pm »
I nie cierpi z powodu emocjonalnej hustawki spowodowanej nabyciem sztucznej owieczki.

Kiedy ten "zwierzęcy" wątek bardzo mi się podobał (choć kojarzy się z nieprzystojnymi dowcipami o góralach i owieczkach ;)), bo o empatię tam szło, i o jej wykrzywioną karykaturę jaką stało się snobowanie na empatię.

No ale ja jestem znany miłośnik zwierząt (w zdrowszym stężeniu niż ci górale i sporo mitologicznych postaci ;D) i np. teraz od tygodnia od zmysłów prawie odchodzę (przez co golemowo-olimpijski spokój dyabli wzięli, mam nadzieję, że tylko na czasowe przechowanie), bo kot którego od miesięcznego znajdy własnoręcznie ;) odchowałem, cierpi na jakieś dość oporne na leczenie przełykowo-gardłowe nieżyty...

(Pozdrawiam i dziękuję za cierpliwość doktorze Ł.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #181 dnia: Maja 09, 2009, 09:45:21 pm »
Nie ma rozpoznawać emocji tylko uczyć się przez bodźce, jakie rozpoznawanie emocji w we wklejonym cytacie widzisz?

Co do reszty wypowiedzi to jednak wyczuwam coś w rodzaju oburzenia, mimo że "niech sobie się bawią skoro za swoje".

Nie wiem dlaczego też przeinaczyłeś odpowiedź na pytanie o sens budowy androidów w sens socjalizmu. Z artykułu wynikało że robot jest z państwowej kasy?

Kwestie etyczne Japończycy będą mięli rozpoznane jako pierwsi akurat, bo aktualnie jedynie oni jako społeczeństwo w ogóle się tym interesują (wspominałem już o GiTS? ;) ). WŁAŚNIE DLATEGO że już od teraz mają tę fascynację androidami.

Powtórzę zatem, jeśli prywatny inwestor zechce zbudować sex androida to wtedy ma to sens czy nie? Czy jedynie "ma do tego prawo" ale sensu nie?
« Ostatnia zmiana: Maja 09, 2009, 09:47:45 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6872
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #182 dnia: Maja 11, 2009, 03:54:51 pm »
A propos poziomu 2-latkow;)...jakie to wzgledne...

http://wiadomosci.onet.pl/1556204,2679,1,genialna_dwulatka,kioskart.html

Biedny Robo...;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #183 dnia: Maja 12, 2009, 09:01:17 pm »
Dzi,

Muszę wyznać, że twój post jest dla mnie wyjątkowo niejasny.

Robo lala ma się uczyć przez bodźce, ale czego ma się uczyć?

W cytacie jest mowa o tym, że „Sygnały z otoczenia” (…) są „przypisywane do określonych emocji”.
Do czego robo lala przypisze uśmiech lub grymas złości jeśli nie rozróżnia emocji ??!
Jak w ogóle odróżni uśmiech od grymasu złości? 
Czy odróżniane uśmiechu od grymasu złości to nie jest rozpoznawanie emocji ??
Co to jest w takim razie?
Przyznaję że mam problem z pisaniem w jasny sposób. Tym bardziej że źle odczytałem ten cytat i zwyczajnie miałeś rację jeśli chodzi o te odbieranie emocji.
Tyle że myślę że to czego będzie uczyła się "lala" to nie będą same emocje tylko wzorce zachowań oparte na emocjach otoczenia. To znaczy jeśli odbierze emocję negatywną (klaps, grymas smutku), to będzie wiedziała że zachowanie było złe, w przeciwnym wypadku odwrotnie. Co do kwestii technicznych to skoro napisali jak napisali to zakładam że jest to prawda. Jak to działa nie wiem, jednak nie widzę podstaw by zakładać że ma nie działać bo do tej pory nie działało. Zresztą jak już się rozbijamy o kwestie techniczne to w minutę wymyśliłem że można by np. zrobić reakcję robota, np. płacz czy okazanie smutku na skarcenie, wtedy użytkownik mógłby "zmazać" poprzednią ocenę np pogłaskaniem (jeśli robot źle odebrał nasz podniesiony głos albo minę, zresztą IDENTYCZNIE zachowują się dzieci na etapie uczenia się komunikacji, czyli w pierwszych kilku miesiącach życia). Do tego dodajmy pamięć reakcji na zachowania i statystyki i mamy problem z głowy. Jak widzisz nie ma tu filozofii. I tym co jest "fajne" w tego typu eksperymentach jest właśnie to, że pokazują jak stosunkowo prostymi algorytmami można uzyskać zaskakujące rezultaty.


Jeśli prywatny inwestor zechce zbudować sex androida to albo zarobi na tym pieniądze albo nie.
Jeśli zarobi, to projekt będzie miał „sens”, bo działalność gospodarcza polega na  zarabianiu pieniędzy.   
Mam jednak wrażenie, że nie o to ci chodziło, ale o co, nie potrafię odgadnąć.
O to mi chodziło. A dokładniej o to, że napisałeś jakby nie należało robić tego typu eksperymentów (nawet podciągając w pewnym momencie pod po "państwowe pieniądze", nie wiadomo skąd), tak to odebrałem, a jakiś taki sprzeciw mam przeciwko zakazywaniu robieniu ludziom co chcą z ich własnymi pieniędzmi i pasjami (ot kapitalista ze mnie widzisz).

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13323
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #184 dnia: Maja 12, 2009, 09:27:12 pm »
Zresztą jak już się rozbijamy o kwestie techniczne to w minutę wymyśliłem że można by np. zrobić reakcję robota, np. płacz czy okazanie smutku na skarcenie, wtedy użytkownik mógłby "zmazać" poprzednią ocenę np pogłaskaniem (jeśli robot źle odebrał nasz podniesiony głos albo minę, zresztą IDENTYCZNIE zachowują się dzieci na etapie uczenia się komunikacji, czyli w pierwszych kilku miesiącach życia).
Zjawisko habituacji dokładnie opisał Konrad Lorentz (noblista, ten od imprintingu, czyli wdrukowania). Zauwazył, że reakcja ptaków niedrapieznych (konkretnie kwok i kurcząt) na sylwetkę na niebie jest nastepująca: jesli jest to krzyż lecący krótszym końcem głównej belki do przodu - ucieczka pod osłonę (takie sylwetki maja drapieżniki). Jeśli odwrotnie - brak reakcji (np. kaczka). Wychował więc kurczeta pod dachem (pomalowanym na kolor nieba) i puszczał im po drucie krzyże raz krótszą, raz dłuższa stroną. Chciał dociec, czy reakcja jest wrodzona, czy też warunkowa i jesli tak - czym spowodowana. Okazało się, że jedynym wyznacznikiem jest częstotliwość pojawiania się sylwetki - ta która pojawiała się rzadziej uważana była za "złą", a pospolita za "dobrą" (odpowiada to stosunkowi liczebności drapieżców do potencjalnych ofiar). Wrodzona była jedynie obawa przed nieczęstym ("innym") bodźcem, natomiast charakter tego rzadkiego bodźca pobierany był z otoczenia.

Lorentz wyhodował więc (odpowiednio kształtując częstotliwość pojawienia sie poszczególnych sylwetek) kurczęta bojące się kaczek i gęsi, a spokojnie spacerujące po wybiegu pod okiem sokoła czy jastrzębia... Następnie zmienił częstotliwość na prawidłową. Kurczęta (w przeciwieństwie do zjawiska imprintingu) okazały się nadzwyczaj plastyczne i już po kilku dniach reagowały właściwie...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #185 dnia: Maja 12, 2009, 10:22:50 pm »
Żyć nie umierać. A ból jeszcze lepiej działa ;)

Tak na marginesie, popatrzcie czasem na dzieci jak na "sztuczne inteligencje", gdy się pozbędzie traktowania dzieci (czyli ludzi) jako coś "normalnego" to można zauważyć wiele ciekawych rzeczy. Np. to, jak potężnie długi jest proces nauki człowieka, jak beznadziejnie nic (nic! nawet widzieć!) na początku nie potrafi i jak mocno podczas procesu nauki błądzi zanim się nauczy (i nie trzeba analizować tutaj nauki chodzenia, można zacząć od nauki słuchania albo widzenia, jest to samo) itd. Zresztą, to czego się uczymy przez pierwszy rok właściwie nie jest czymś imponującym, dopiero kolejne lata (5, 10, 18 a nawet 40) pokazują zaawansowanie mózgu. Abstrahując od tego że prawdopodobnie (tak chyba obecnie uważa nauka, przynajmniej w jednej z hipotez) nauka każdej z tych rzeczy i na każdym etapie oparta jest na tym samym mechanizmie.

Ciekawostka:
Mam astygmatyzm, to taka wada wzroku że soczewka nie jest wycinkiem kuli tylko elipsoidy. Powoduje to że obraz dociera do mózgu np. spłaszczony. Oczywiście astygmatyk tego nie widzi bo tak naprawdę nie widzi się tego co się widzi ( ;) ) tylko interpretuje się bodźce zewnętrzne tak by były praktyczne (np. by to co wpada przez optykę zgadzało się z geometrią). Zabawna rzecz dzieje się jednak jeśli gwałtownie zmienimy bodziec, np. sprawimy sobie nowe okulary ze szkłami cylindrycznymi które to "poprawiają nam" soczewkę by była jak trzeba. Wtedy faktycznie widzimy wszystko np. wydłużone a obracając głową robi się pogrubione. Ściągając okulary znowu widzimy normalnie. Potem wzrok się przyzwyczaja i zaczynamy widzieć normalnie. Ale tu ciekawa rzecz, nie oznacza to że teraz jak zdejmiemy okulary to zobaczymy spłaszczone. Widzimy już normalnie i tak samo zarówno bez jak i z okularami. ;) Zauważyłem też, że u mnie proces ten jak miałem powiedzmy 20 lat zabrał kilka godzin, natomiast u mojej Mamy (która ma mniej więcej tę samą wadę bo to wada dziedziczna) trwa i trwa. Tak więc może mieć to związek też z wiekiem, i najprawdopodobniej ma bo nie od dziś wiadomo że dzieci uczą się szybciej niż dorośli i każdy z nas widzi to po sobie.

Nie ma znaczenia czego się uczymy, trzeba tylko ponawiać bodźce i mieć sprzężenie zwrotne, to wszystko. W artykule jest próba powtórzenia tego mechanizmu (oczywiście nie pierwsza, ale ciekawie zrealizowana).
« Ostatnia zmiana: Maja 12, 2009, 10:37:50 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #186 dnia: Maja 12, 2009, 10:41:29 pm »
Swietne rzeczy opowiadacie, bardzo ciekawe i zupelnie nie mialem pojecia.
Pokazywano niedawno ulepszonego Asimom, ktory uczyl sie na podstawie tego, co pokazywano mu, zapamietywal sobie i umial pozniej nazywac desygnaty. Na przyklad nigdy nie widzial modelu samochodu. Nauczyciele w rece pokazywali mu samochodzik i mowili "mini morris" i po kilku sekundach Asimo mial go w pamieci i powtarzal bezblednie pozniej. To jednak nic. Najbardziej sie zdziwilem, ze nauczyli go jak wyglada krzeslo (takie zwykle, cztery nogi i oparcie), stol (prostokatny, cztery nogi) i stolik taki kawowy (okragly). Po tym pokazali robotowi taboret i spytali co to jest. Chwile pokombinowal i stwierdzil, ze krzeslo jednak, nie stolik i nic innego. Nie mam pojecia na jakiej zasadzie dzialaly jego algorytmy uczenia sie i kojarzenia. Zupelnie to nie moja dziedzina  :(

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #187 dnia: Maja 12, 2009, 10:57:17 pm »
Sztuką w rozpoznawaniu obrazu jest właśnie określenie cech które są brane jako "wejście".

To znaczy jeśli mamy obraz to nie znaczy że mamy zbiór punktów jak w pliku w komputerze. Musimy z niego zbudować zbiór tak zwanych cech. Mogą nimi być oczywiście kolory wszystkich punktów, wtedy jednak nawet bardzo podobne obrazki, różniące się minimalnie jasnością, zostaną "zapamiętane" jako całkowicie inne. Więc może zróbmy zakresy jasności to znaczy traktujmy grupę jasności od 10-40 jako jedną jasność a 40-100 jako drugą. OK, już dokonaliśmy pewnej analizy obrazu dla wyodrębnienia cech. Prawda jest jednak taka że zazwyczaj chcemy by było poznawane co innego więc wymyślamy inne algorytmy. Podstawą jest oczywiście wyznaczanie konturów (filtr można sobie zobaczyć w programach graficznych, algorytm też nie jest trudny, łatwo znaleźć). Potem można te kontury zapamiętywać i robić z nich jakieś rozkłady prawdopodobieństw itd. Można też wymyślić całkiem inne cechy. Ogólnie jest to dość szeroka dziedzina informatyki.

Mogę poszukać mojej laborki która robiła to dla rozpoznawania czcionek (OCR) żeby pokazać że sama realizacja, jeśli ma się sensownie opracowane wyodrębnianie cech, jest prosta. Niestety na dysku mam tylko ostatni semestr ale gdzieś mam zarchiwizowane całe studia, mogę znaleźć.

Przyda się też tu zwrócić uwagę, że my, ludzie, tak naprawdę na podstawie widzianego obrazu mamy wygenerowany trójwymiarowy model otoczenia, to znaczy widząc coś wiemy jakie jest to "w dotyku", to znaczy jaka jest tego geometria w przestrzeni (są nawet takie ćwiczenia dla architektów gdzie się tę zdolność bada, no i te wszystkie złudzenia optyczne, rysunki gdzie raz widać schody w jedną a z drugiej w drugą). Mamy to rzecz jasna wyuczone przez współpracę z innymi zmysłami. Tak więc analiza obrazu którą opisałem powyżej jest zwyczajnie żałosna w porównaniu do naszej ale myślę że ogólna idea pozostaje ta sama (zresztą musi być taka sama przez swą ogólność właśnie ;) musi to być jakaś analiza obrazu 2D i jakieś wyodrębnienie jakiś cech). Nie wiem czy i na ile rozwinięta jest analiza obrazu taka jak nasza, to znaczy generowanie modeli 3D na podstawie analizy kilku (dwóch) obrazów 2D. Nie moje czasy już ;)
« Ostatnia zmiana: Maja 12, 2009, 11:05:19 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15942
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #188 dnia: Maja 13, 2009, 01:08:32 am »
Hehe...

Jak tak Was (a zwłaszcza dzi) czytam, to wychodzi na to, że zarówno rozumienie obrazu (jak i - na co sam wpadłem - ew. skopiowanie umysłu do machiny)  będzie wymagać wychwytywania istotnych prawidłowości, i tworzenia na ich podstawie uogólnień, czyli Penrose ma rację, że SI będzie na ideach platońskich "chodzić", i że sam umysł jest takąż ideą ;D.

(Przy czym, by była jasność, w sporze o uniwersalia nadal stoję na twardym gruncie konceptualizmu.)

A z samym uczeniem SI wiąże się (postawione od niechcenia przez Hoko, gdy usiłował sobie przypomnieć jak to z GOLEMem było) pytanie jaka powinna być proporcja pomiędzy wiedzą "wrodzoną" (tj. zaprogramowaną), a wiedzą nabytą. Czyli ile wiedzy powinniśmy ładować u SI na wejściu, jak w komputer, a ile dać jej szansę samodzielnie nabyć. Czy powinna być naładowana wiedzą jak biblioteka, ale zdolna się uczyć dalej, czy przeciwnie, uczyć się wszystkiego od "zera" jak dzieci. Bardzo jestem ciekaw jak na to pytanie odpowiedzą dalsze doświadczenia, bo póki co systemy samouczące w powijakach.

ps. dzi, z przyjemnością Cię czytam, widać, że fachowiec :)

Edit:
a tu macie o kolejnym robo-dziecku:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090430065818.htm
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2009, 01:27:06 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #189 dnia: Maja 13, 2009, 01:42:24 am »
Jak tak Was (a zwłaszcza dzi) czytam, to wychodzi na to, że zarówno rozumienie obrazu (jak i - na co sam wpadłem - ew. skopiowanie umysłu do machiny)  będzie wymagać wychwytywania istotnych prawidłowości, i tworzenia na ich podstawie uogólnień, czyli Penrose ma rację, że SI będzie na ideach platońskich "chodzić", i że sam umysł jest takąż ideą.

(Przy czym, by była jasność, w sporze o uniwersalia nadal stoję na twardym gruncie konceptualizmu.)
Albo raczej tak jak "działamy" my, czyli "nie wiadomo jak ale działa" (tym "nie wiadomo jak" zajmuje się jak wiemy bardzo "rozmyta" nauka zwana psychologią). Bo tak mniej więcej jest z sieciami neuronowymi (a chyba można uznać że co najmniej tym jest mózg). Zresztą, sieci neuronowe wykorzystuje się właśnie tam gdzie zna się pożądane reakcje na wejścia a nie zna algorytmu.
To czym jest ten robot czy to rozpoznawanie obrazu o którym piszę to tylko próby symulacji naszych zachowań prostymi algorytmami. Modele. Tak "naprawdę" my tak nie działamy.

A z samym uczeniem SI wiąże się pytanie jaka powinna być proporcja pomiędzy wiedzą "wrodzoną" (tj. zaprogramowaną), a wiedzą nabytą. Czyli ile wiedzy powinniśmy ładować u SI na wejściu, jak w komputer, a ile dać jej szansę samodzielnie nabyć. Czy powinna być naładowana wiedzą jak biblioteka, ale zdolna się uczyć dalej, czy przeciwnie, uczyć się wszystkiego od "zera" jak dzieci. Ech, bardzo jestem ciekaw jak na to pytanie odpowiedzą dalsze doświadczenia.
Zależnie od potrzeb. Fajne natomiast jest to, że jeśli daną sieć da się jakoś zapisać (a jeśli będzie się "ogarniało" proces jej budowy to na pewno będzie się umiało ją zapisać) to będzie można tych "ludzi" kopiować. To znaczy można robić tak że częścią "procesu produkcji" jest uczenie danego AI, powiedzmy jak człowieka, a potem można już rozpocząć produkcję masową (co zresztą będzie odpowiednikiem obecnie istniejących procesów to znaczy produkcji prototypu i produkcji masowej) ;) W najlepszym wypadku, jeśli będziemy "rozumieli" (czyli nie sieć neuronowa) działanie tego "mózgu" AI to będzie można kopiować też fragmenty. W każdym natomiast przypadku będzie można dokonywać zapisów w trakcie procesu uczenia, np co miesiąc, robić kopię, w przypadku niechcianych wyników niszczenia danego osobnika i uczenia w inny sposób "poprzedniej wersji" itd. W ten sposób można uzyskać dowolny poziom nauczenia dowolnej rzeczy w dowolnej ilości.

Teoria jest taka, że w momencie gdy będziemy potrafili zbudować jakoś sensownie działającą (może być software'ową np) sieć neuronową o złożoności mózgu i podłączymy do niej zmysły takie jak ludzkie to powinien "wyjść" człowiek ;) i wszystko co napisałem powyżej będzie prawdziwe. A praktyka pokaże jak jest ;)

Ktoś tam gdzieś chyba jakieś badania w kierunku budowy sztucznego mózgu prowadzi, niestety nie znam tematu. (Na pierwszy rzut oka www.theartificialbrain.com to raczej nie to.)

Co do złożoności mózgu to zawiera on średnio ok 100 miliardów neuronów podczas gdy dla porównania liczba tranzystorów w obecnych procesorach to rząd setek milionów (raczej dwóch setek niż dziewięciu ;) ). No i tranzystor to rzecz sporo mniej złożona niż neuron i połączenia neuronowe, chodzi mi tylko o oddanie skali. Jeśli Prawo Moora zostałoby zachowane to procesory dojdą do tej liczby tranzystorów za ok. 36 lat. Tak więc droga raczej długa ;) Podejrzewam zresztą, zgodnie z tym co napisałem na początku posta, że sporo wcześniej powstaną bardzo podobne do ludzi "algorytmiczne symulacje", będące rozwojem takiego robota jak omawiany, niż sztuczny mózg. Chociaż kto wie ;)

edit:
Ten drugi robocik też ciekawy.

jeszcze jeden edit, taki osobisty bardziej ;) i podparty wypowiedzią:
Swietne rzeczy opowiadacie, bardzo ciekawe i zupelnie nie mialem pojecia.
Wg mnie zagadnienia sztucznej inteligencji (albo szerzej sztucznego życia) to najciekawsze co jest w całym świecie s-f (no przynajmniej tego "technicznego", bo autoewolucja jest podobnie ciekawa na przykład). Bez porównania ciekawsze niż np loty w kosmos. Dziwi mnie dlaczego temat jest tak mało poruszany tu na forum.
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2009, 02:00:52 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15942
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #190 dnia: Maja 13, 2009, 02:06:54 am »
Albo raczej tak jak "działamy" my, czyli "nie wiadomo jak ale działa" (tym "nie wiadomo jak" zajmuje się jak wiemy bardzo "rozmyta" nauka zwana psychologią). Bo tak mniej więcej jest z sieciami neuronowymi (a chyba można uznać że co najmniej tym jest mózg). Zresztą, sieci neuronowe wykorzystuje się właśnie tam gdzie zna się pożądane reakcje na wejścia a nie zna algorytmu.
To czym jest ten robot czy to rozpoznawanie obrazu o którym piszę to tylko próby symulacji naszych zachowań prostymi algorytmami. Modele. Tak "naprawdę" my tak nie działamy.

Swoją drogą to zabawne. Nie wiemy czym jest świadomość, i jak działa, a podejmujemy próby stworzenia sztucznej. Ciekawe, czy jak się uda zrozumiemy istotę świadomości, czy okaże się, że stworzyć umiemy, a zrozumieć - nie.

Zresztą mam takie wrażenie, że droga ku zrozumieniu świadomości będzie prowadzić przez polączenie doświadczeń psychologii i neurofizjologii, czyli zrozumieniu jakim działaniom na wejściu i wyjściu odpowiadają jakie stany wewnątrz. Bo, póki co, psychologia traktuje mózg jak "czarną skrzynkę".

Fajne natomiast jest to, że jeśli daną sieć da się jakoś zapisać (a jeśli będzie się "ogarniało" proces jej budowy to na pewno będzie się umiało ją zapisać) to będzie można tych "ludzi" kopiować.

Przy czym - o ile Penrose się myli, i świadomość powstaje jednak na poziomie wyższym niż kwantowy - warto dodać, że przy kopiowaniu "istoty" świadomości, którą pewnie da się oddzielić od wiedzy o całokształcie danego (sztucznego, lub naturalnego) mózgu na wszelkich poziomach (tak jak - grubo upraszczając - by skopiować dane z komputera, nie muszę kopiować całości informacji nt. jego hardware'u) nie będzie obowiązywało to obostrzenie, które przy teleportacji uniemożłiwia istnienie dwu identycznych egzemplarzy, bo pomiar na poziomie kwantowym nie bedzie potrzebny. Ergo: bedą mogły istnieć dwie identyczne świadomości ("Mnemokopia" się przypomina, aż ciarki idą.)

Wg mnie zagadnienia sztucznej inteligencji (albo szerzej sztucznego życia) to najciekawsze co jest w całym świecie s-f (no przynajmniej tego "technicznego", bo autoewolucja jest podobnie ciekawa na przykład). Bez porównania ciekawsze niż np loty w kosmos. Dziwi mnie dlaczego temat jest tak mało poruszany tu na forum.

Mało? Co i rusz się o ten temat potykamy, a o lotach w Kosmos nie gadamy prawie ostatnio...
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2009, 02:20:54 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6872
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #191 dnia: Maja 13, 2009, 02:25:49 am »
Cos mi w tym temacie umyka.Powiem wiecej:niepokoi.Jakkolwiek ciekawa jest mysl o zalgorytmizowaniu procesow mozgowych...takim poznaniu czlowieka ze juz nic nie wymyka sie spod kontroli...ze wszystko mamy pieknie skatalogowane...potrafimy wytlumaczyc i zaradzic na wiele bolaczek trapiacych nas...ale po kiego budowac cos co byloby naszym ...krzywym?;).. zwierciadlem? Ja widze sens tyko w inwestowaniu w cos co dziala "lepiej".
Cytuj
W każdym natomiast przypadku będzie można dokonywać zapisów w trakcie procesu uczenia, np co miesiąc, robić kopię, w przypadku niechcianych wyników niszczenia danego osobnika i uczenia w inny sposób "poprzedniej wersji" itd.

To mi przypomina Powrot z gwiazd i wizyte Bregga na cybernetycznym zlomowisku:
Cytuj
Cicho!Ja jetem zywy!(...)Ja tez!(...)prosze mnie stad wziac!(...)prosze puana...prosze laskawie...

i tem podobne prosby;)...jesli chcemy by uczyly sie rozpoznawania uczuc to konsekwencja jest ze poznaja strach przed...wylaczeniem.Widze sens samopoznania gatunku ludzkiego w celu samodoskonalenia ale wskazcie mi celowosc budowania czlekoksztaltnych maszyn...ktore bylyby obarczone zaletami ale i wadami czlowieczego myslenia?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #192 dnia: Maja 13, 2009, 02:26:05 am »
Swoją drogą to zabawne. Nie wiemy czym jest świadomość, i jak działa, a podejmujemy próby stworzenia sztucznej. Ciekawe, czy jak się uda zrozumiemy istotę świadomości, czy okaże się, że stworzyć umiemy, a zrozumieć - nie.
Jest problem sporo większy, nie będziemy mogli tej świadomości stwierdzić. Chyba że będzie to kopia mózgu ludzkiego i na drodze analogii (tak jak obecnie stwierdzamy świadomość innych osób). Pytanie czy ma to znaczenie inne niż filozoficzne. Ja praktycznego znaczenia w tym że AI twierdzi że świadomość ma i zachowuje się jakby miało a "faktycznie" jej nie ma nie widzę. (To znaczy znaczenia nie ma dla nas, dla AI zapewne by miało bo np. byłoby pretekstem do zabijania go ;) )

Zresztą mam takie wrażenie, że droga ku zrozumieniu świadomości będzie prowadzić przez polączenie doświadczeń psychologii i neurofizjologii, czyli zrozumieniu jakim działaniom na wejściu i wyjściu odpowiadają jakie stany wewnątrz. Bo, póki co, psychologia traktuje mózg jak "czarną skrzynkę".
Jeśli zakładamy sieć neuronową to to się nie zmieni bo o to właśnie "chodzi" w sieciach neuronowych żeby nie wiedzieć ;) No ale badania anatomii mózgu są więc coś tam o samej strukturze powiedzieć można. Jednak oczywiste że jeśli złożoność będzie ta sama to i wiedza będzie mogła być nie większa. Zatem raczej będzie psychologia AI niż jakiekolwiek inne przekształcanie "mózgu" AI. Wydaje mi się że inne podchodzenie do AI wynika ze "skalowania" obecnej elektroniki i oprogramowania a raczej chyba powinno się porównywać do mózgu biologicznego niż procesora komputera...

Przy czym - o ile Penrose się myli, i świadomość powstaje jednak na poziomie wyższym niż kwantowy - warto dodać, że przy kopiowaniu "istoty" świadomości, którą pewnie da się oddzielić od wiedzy o całokształcie danego (sztucznego, lub naturalnego) mózgu na wszelkich poziomach (tak jak - grubo upraszczając - by skopiować dane z komputera, nie muszę kopiować całości informacji nt. jego hardware'u) nie będzie obowiązywało to obostrzenie, które przy teleportacji uniemożłiwia istnienie dwu identycznych egzemplarzy, bo pomiar na poziomie kwantowym nie bedzie potrzebny. Ergo: bedą mogły istnieć dwie identyczne świadomości ("Mnemokopia" się przypomina, aż ciarki idą.)
Kwestii świadomości nie poruszałem bo nie wiem czym jest. Sama hipoteza świadomości jeszcze jest ok (w moim odczuciu jest to zwykła zdolność do abstrakcyjnego zamodelowania siebie), ale już hipoteza że świadomość jest osobna, bierze się nie bardzo wiem skąd. Na jakich podstawach? Traktuję mózg raczej jako sieć neuronową gdzie kopiowanie da kopię identyczną, z czego wynika że połączenie identycznej pamięci i identycznych procesów myślowych da w wyniku tą samą świadomość.

Ale fakt faktem tak naprawdę się na tym nie znam. Ratuje mnie chyba jednak to że nikt się nie zna więc moje przekonania są równoprawne z przekonaniami naukowców ;)

Co do Penrosa to niestety nie pamiętam wyjaśnień na temat (hipotetycznego) wpływu kwantówki na procesy myślowe. Na pewno chodziło o świadomość a nie o co innego?

Mało? Co i rusz się o ten temat potykamy, a o lotach w Kosmos nie gadamy prawie ostatnio...
Tylko że poruszamy same banały :P


olka: Sensów jest całe mnóstwo. Po pierwsze zarabianie pieniędzy. Po drugie cała praca, sex, filmy, wszystko co robią ludzie. Po trzecie (to chyba powinno być po pierwsze) sama idea i symbolika. Sugerujesz że stworzenie sobie np. dowolnego, wg życzenia, partnera jest bez sensu? (Mam porównywać to z misją na Marsa np? ;) )
Osobnym tematem natomiast jest tworzenie AI "użytkowej", to znaczy inteligencji do konkretnych działań. Tylko tu zaczynamy się rozbijać o definicję pojęć która była poruszana na początku tego wątku. Ogólnie pojęcie "sztuczna inteligencja" oznacza "inteligencja taka jak ludzka" z definicji. Nie jest poruszona pojęciowość inteligencji "innej" bo nie jest zdefiniowane pojęcie inteligencji.
Chyba że się mylę...

Co do cytatu: to jest oczywiste następstwo. Tylko mało się o tym mówi. Porusza to parę książek (jak przytoczona), parę filmów (AI, GiTS szczególnie 2). Porusza to mój temat o "naukowcach w pudełku" ;)

Fakt jest taki, że żeby powstało to co postulujesz, musi powstać "metamodel" inteligencji. Musimy zdefiniować i zamodelować coś takiego jak inteligencja w ogóle, metainteligencja. Na tym etapie miałoby się "obcykaną" naszą inteligencję tak że wiedziałoby się co z czego wynika, jak powstaje itd. Zniknęła by psychologia, pojawiła by się inżynieria mózgu. Myślę że jest to etap tak odległy od powstania "pierwotnego AI" jak powstanie "pierwotnego AI" od teraz. Dlatego na razie rozmawiamy o AI, bo przynajmniej możemy sobie wyobrazić na podstawie porównania do nas samych o czym rozmawiamy ;)
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2009, 02:37:15 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6872
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #193 dnia: Maja 13, 2009, 02:59:53 am »
To oczywiste: pieniadze i sex;)...partner ktorego mozna wylaczyc...bezcenne;) to wlasciwie ucina rozmowe;)Ale po kiego myslacy jak my robot do pracy?Rozumiem ze zaprogramowany do konkretnego zadania...ale dlaczego ma lkac jak mis z AI?Zebysmy wiedzieli ze tez mu ciezko np kiedy pacjent zejdzie podczas operacji?
Cytuj
Fakt jest taki, że żeby powstało to co postulujesz, musi powstać "metamodel" inteligencji. Musimy zdefiniować i zamodelować coś takiego jak inteligencja w ogóle, metainteligencja. Na tym etapie miałoby się "obcykaną" naszą inteligencję tak że wiedziałoby się co z czego wynika, jak powstaje itd. Zniknęła by psychologia, pojawiła by się inżynieria mózgu.

Otoz to.To co pisaliscie...teraz to jest budowanie ....wlasciwie czego?Hm...chyba ze eksperymenty nad SI doprowadzilyby do poznania procesow dziejacych sie w naszych glowach.Przewrotne.
A propos bodzcow wzrokowych przy astygmatyzmie...dziwaczniejsze sa przy odwarstwionej siatkowce: czlowiek widzi wtedy np miast linii prostych cos na ksztalt sinusoid...towarzysza temu blyski...kropki.Gdyby czlowiek widzial tak od urodzenia to mozliwosc "nauczenia "sie swiata przez bodzce wzrokowe bylaby niepomiernie trudniejsza.

Cytuj
Dlatego na razie rozmawiamy o AI, bo przynajmniej możemy sobie wyobrazić na podstawie porównania do nas samych o czym rozmawiamy Wink

Jesli AI mialby byc celem do poznania...to nie mam zastrzezen.Natomiast tworzenie czegos rownie niedoskonalego jak czlowiek...dla mnozenia bytow...nie widze potrzeby;)

« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2009, 03:11:14 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #194 dnia: Maja 13, 2009, 11:11:12 pm »
Hm, potrzebne czy nie (wszelkie prace niebezpieczne, wojsko, ratownictwo, nawet te nieszczęsne loty kosmiczne też Cię nie przekonują?), tak czy siak powstaje/powstanie, z samej ciekawości chociażby. Ludzkość nie robi rzeczy potrzebnych, ludzkość robi rzeczy możliwe.

This user possesses the following skills: