1. Ty, sobie jaja ze mnie robisz, Maziek. Skoro opinia 1 mowi: Wystarczy. Opinia 2 mowi: Nie wystarczy. To przeciez, na Swaroga, wykluczaja sie, az piszcza! Sa ze soba sprzeczne. Nie moga obie byc prawidlowe. Obaj opiniodawcy nie moga miec rownoczesnie racji.
Z Twojego podworka: 1 architekt mowi: Ta plyte stropowa wystarczy uzbroic zbrojeniem x z pretow A. 2 architekt: Nie wystarczy! Jesli uzyjemy x z pretow A, to musimy jeszcze dozbroic zbrojeniem Y z pretow B, albo strop nie bedzie bezpieczny.
Ich dwie opinie sie wykuczaja, sa ze soba sprzeczne, obaj nie moga miec racji, etc... Nie wiem, jak inaczej jeszcze moge to napisac. Aauuuuu! - wyje z bezsilnej wscieklosci i kasa krawedz laptopa, toczac krwawa piane z pyska.
2. Nadal uwazam, ze fakt uznania hipotermii i czynnikow chemicznych za czynniki zawieszajace BD definicje, a na przyklad nie uznanie obrzeku mozgu za takowy, podwaza solidnosc definicji BD w ujeciu konkretnego badania,czyli odruchow. Zwlaszcza, wiedzac o tym jak sie mozg zachowuje przy zmniejszonym przeplywie krwi, tzn. ze ustaje przekaznictwo (wiec i automatycznie brak odruchow), a dopiero pozniej (czasem duzo pozniej), faktyczna nekroza tkanki mozgu.
Niczego takiego jak piszesz nie twierdzę. Przede wszystkim nie można stwierdzić z zasady "stanu nieodwracalnego" kiedy są wymienione wyżej warunki (hipotermia) - to już ileś razy napisałem, a Ty twardo podajesz to jako argument, jakby sprawdzenie ciepłoty ciała było wyzwaniem na miarę sfotografowania Świętego Ducha. Wiele rzeczy nie działa w pewnych okolicznościach, co nie znaczy że są zepsute. Np. żarówka nie świeci, kiedy nie jest podłączona do prądu, mimo, że może być sprawna. Chcąc sprawdzić, czy żarówka jest OK musisz najpierw wykluczyć przyczyny wobec niej zewnętrzne. Nie kładź więc w moje usta czego nie napisałem. Pytanie jest proste. W hipotermii pień mózgu może nie wysyłać żadnych bodźców - dlaczego więc człowiek (ciało) nie umiera? Bo twierdzisz, że brak bodźców z mózgu równa się śmierć. O to konkretnie pytam.
No, tu to zes mnie zbiesil! How dare you?!
To ja przeciez, kilka postow temu uzylem tego wlasnie argumentu, ze nie da sie stwierdzic stanu nieodwracalnego, a taka wlasnie definicje przyjelo kolegium Harvardzkie, w kontekscie nieodwracalnej spiaczki, a za nimi inni jako kryterium smierci. I Ty sie pod taka koncepcja podpisales, broniac wartosci i zasadnosci koncepcji smierci mozgowej, definiowanej przez nich.
Nigdzie nie pisalem, ze brak "bodzcow z mozgu" (czy bodzce moga plynac z mozgu, czy raczej do niego ?
), oznaczaja smierc. Wrecz przeciwnie. Brak sygnalow z mozgu, brak reakcji na bodzce NIE oznaczaja automatycznie smierci. Pisalem tylko, ze sygnaly z mozgu sa potrzebne by w pelni sprawnie regulowac funkcje organizmu. Ty, zdajesz sie nie rozrozniac 2 kwestii: Kiedy organizm/organ funkcjonuje w pelni sprawnie, a kiedy tylko nie umiera.
To wlasnie koncepcja BD mowiaca o tym, ze smierc mozgu = smierc czlowieka zaklada niezbednosc integracyjnej roli mozgu, bez ktorego rozpada sie homeostaza. A ten Alan Shewmon (Twoj link) ma dokladnie odwrotny poglad, ktory jednoczesnie ta koncepcje podwaza.
Pytanie było o udokumentowaną liczbę ludzi, wobec których stwierdzono prawidłowo BD - a potem się obudzili. Prawidłowo, tzn. o ile przeżyli dochodzenie nie wykazało błędu w zastosowaniu procedury. Jeśli na to pytanie odpowiadasz "że jest literatura" to nie jest to odpowiedź. W jednym z art. (niżej więcej o nim) przestudiowano 12 tysięcy żródeł, w poszukiwaniu przypadków BD w których udało się podtrzymać funkcje życiowe osób ze śmiercią mózgu ponad tydzień. Nie znam liczby ludzi, u których od początku stosowania procedury orzeczono BD - ale biorąc pod uwagę, że na ogół rozpad homeostazy (nawet silnie wspomaganej farmakologicznie i sprzętowo) następuje w ciągu doby czy kilku dni - liczba ta musi być przy tych 12 tysiącach duża. Logicznym się więc wydaje, że gdyby procedura była nawet nieznacznie wadliwa, to odsetek błędnych wskazań szedłby pewno w tysiące. Jeśli takiej listy, opublikowanej w porządnym czasopiśmie naukowym nie ma, to znaczy, że procedura jest dobra. Chyba, że uważasz, że wszyscy lekarze na intensywnej terapii dusze diabłu oddali i robią na złość Norkowskiemu.
Po drugie nie przesadzaj z tym przebijaniem się. Tempo zmian w medycynie nawet w Polsce jest oszałamiające a poza tym opublikowanie artykułu, który mógłbyś zalinkować to jedno, a "przebicie się do paradygmatu" to drugie. Ludzie łupali kamień kilkadziesiąt tysięcy lat zanim przyszło im do głowy go gładzić - ale czy to argument?
Zara, zara, Panie... O ile pomnę, to na początku przytoczyłeś słowa Norkowskiego, że "koncepcję śmierci mózgu należy w całości odrzucić". I tylko z tego powodu w ogóle podjąłem dyskusję, że "w całości", czemu zresztą dałem wyraz. "W całosci" to znaczy, że za pomocą tego narzędzie nigdy nie można rozsądzić, czy człowiek żywy, czy nie. Jeśli chodzi o niuanse, to jestem za cienki Bolek, bo się nie znam, nie jestem lekarzem itd. Z doświadczenia życiowego wiem, że niuanse mogą być. Ale nie mam wątpliwości co do skrajności, o których piszesz. Więc jak, w całości do odrzucenia, czy do dogadania szczegółów? Bo to ogień i woda.
I tu sie mylisz.
O postepie w lupaniu i gladzeniu kamieni to mozna by nowy temat zalozyc, bo wyglada na to, ze historia toczyla sie zupelnie inaczej.
Co do kwestii dla tego watku wlasciwych, w tym fragmencie: Innercja w badaniach i stosowanych regulach, terapiach, pomyslach jest ogromna. Z pola medycyny, o ktorym wiem nieco wiecej, czyli medycyny sportowej jest na to sporo przykladow. Nie chce sie tu rozpisywac szczegolowo, ale cos co od dziesiecioleci jest stosowane w jednych krajach, w ogole badz bardzo rzadko jest stosowane w innych, czestokroc wyzej rozwinietych. Trudno uwierzyc, ze nie jest ta wiedza i metody (czesto banalnie proste i tanie) znane gdzie indziej, a mimo to nie sa stosowane. Z pewnoscia w innych galeziach medycyny jest tak samo, chocby ta, wspomniana przeze mnie metoda leczenia hipotermia.
Co do artykulu: Linkujesz, a nie czytasz?
Na wstepie autor zaznaczyl, ze definicje BD traktuje w kategoriach zgodnosci z algorytmem i zgodnosci z badaniem, a niekoniecznie chodzi w badanych przypadkach o ludzi, ktorzy faktycznie mieli martwe mozgi. Zaznacza tez, ze definicja BD jest niejednoznaczna, po czym "W CALOSCI" odrzuca koncepceje smierci mozgowej, jako smierci czlowieka. Przypadkow w badaniu tych 12k, bylo 175 (ponad tydzien), z tym ze autor mowi iz liczba ta jest nie w pelni miarodajna (powinna byc wyzsza), ze wzgledu na rozne czynniki.
Koncepcja obowiazujaca jest taka, iz mozg jest centralnym integratorem, a bez niego wszystkie funkcje, w krotkim czasie sie rozpadaja i organizm umrze jako calosc. Podane przez niego przypadki dowodza, ze nawet dlugo po smierci mozgu reszta organow moze zyc, wiec nie mozna mowic o smierci organizmu, skoro tylko jeden organ zyc przestaje. Nie bylo tam dokladnie opisane w jakim stopniu reszta narzadow funkcjonuje przy BD, jak sprawnie i na ile potrzebuja pomocy zewnetrznej. Niektore przypadki nie wymagaly nic poza wentylacja i oczywiscie karmieniem/pojeniem, ale wiekszosc wymagala wiecej.
Kiedy pisalem o rozpadzie homeostazy i tym, ze np. do w pelni prawidlowego funkcjonowania serca, potrzebuje serce sygnalow z mozgu (bezposrednich lub posrednich), opieralem sie wlasnie na wiedzy oficjalnej, "mainstreamowej". Zaznaczam po raz kolejny, szczegolowo odnosnie serca po przeszczepie, ze te 300k neuronow w sercu, regulujacych bicie, wystarcza jedynie do podtrzymywania stalego tempa, ok 100/min, a kiedy trzeba przyspieszyc, lub spowolnic, to w gre wchodza juz sygnaly z mozgu (patrz poprzedni post). I wlasnie opisane przypadki przez Norkowskiego, sugeruja prawidlowe funkcjonowanie funkcji organizmu w spiaczce, ktorych osrodki regulacyjne znajduja sie w mozgu. Np., poza sercem, osrodek regulacji temperatury. Czy Ty twierdzisz, ze organizm moze prawidlowo regulowac temperature, z martwym mozgiem?
Masz wiec tutaj kolejny przyklad na rozbieznosci w zalozeniach wiedzy medycznej, ktore zalegaja u podstawy koncepcji smierci wg kryteriow neurologicznych: Jedni twierdza, ze mozg jako integrator jest niezbedny by sie funkcje organizmu krecily, ergo - martwy mozg=martwy czlowiek (w krotkim czasie), a drudzy, ze wcale nie i podaja na to (jak ten autor) przyklady. Z kolei Norkowski i inni maja jeszcze inne spojrzenie na kwestie: Brak w danym momencie/momentach reakcji na badanie odruchow i bezdech, nie sa ani dowodem na nieodwracalnosc bezdechu, ani na faktyczna smierc mozgu. I takze maja dowody i przyklady na slusznosc swojej racji, jak chocby zeznania tych, ktorym BD a wiec niby-faktyczna i prawna smierc stwierdzano, i do pobrania narzadow przygotowywano, a oni w pelni swiadomi, sluchali rozmow lekarzy, nic zrobic nie mogac.
Zapewne powiesz: Bledy sie zdarzaja, nie ma obszernej literatury, wiec problem nie istnieje. Ciagle sie dopraszasz o ta literature. Nie bede Ci wyszukiwal poszczegolnych peer reviewed publikacji, od tego wlasnie sa tacy ludzie jak Norkowski, ktorzy poswiecaja cale zycie na zbieranie tych publikacji i informacji, ktore nastepnie w swoich ksiazkach prezentuja, z odpowiednimi odnosnikami. Chyba, ze twierdzisz iz Norkowski lze, fabrykuje informacje, wymysla poszczegolne przypadki, wyniki badan etc. Ale wtedy, to Ty musisz mu klamstwo wykazac.
Co do "odrzucenia w calosci", to nie byl Norkowski, tylko ja, a chodzilo mi o to, ze koncepcje smierci, stwierdzanej poprzez brak reakcji na 5 testow i bezdech, nalezy w calosci odrzucic jako niepodwazalny dowod na faktyczna smierc czlowieka. Nie wiem skad Ci do glowy przyszlo, ze moze to oznaczac nieuznanie przeze mnie czlowieka bez glowy za zywego
. Nie mniej jednak, tak wlasnie chyba uwaza gosc od Twojego linka, tzn. martwy mozg nie moze sie rownac martwy czlowiek. Ja twierdze: Brak reakcji i bezdech nie rowna sie faktycznie martwy mozg. Dopiero martwica tkanki mozgowej = martwy mozg = martwy czlowiek.
