Autor Wątek: Transplantologia  (Przeczytany 72179 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #150 dnia: Marca 19, 2015, 09:10:50 pm »
Nie to, żeby od razu pax (vobiscum, a może PAX?), lecz czy dałoby się ciut łagodniej i spokojniej?
Na dobry (rozśmieszający) początek, spróbuję pacyficznie zmienić swój wygląd :-)
VOJGM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #151 dnia: Marca 19, 2015, 09:40:23 pm »
ob. Remuszko, nie bądźcie ten, jak mu tam, rdzewiak jeden, Kichot. Co prawda jestem tylko męską kobietą albo żeńską mężczyzną, ale to jest jednak męska rozmowa, tu nie ma choreografii.

To co linkowales, to ja juz przeczytalem. Pod wzgledem informacyjnym, uwazam ze sa to rzeczy bezwartosciowe. Kazdy moze takie cos napisac.
Na czym opierasz ocenę? Ja podałem swoje kryteria - prof. Talar nie ma oparcia w danych naukowych. Jakie są Twoje? Przy czym ja nie użyłem sformułowania, że prof. Talar jest "każdy". Czy wykonałeś doświadczenia (jak chcą niektórzy: zmyślone) Galileusza? Upuszczałeś kule z różnych materiałów z wieży w Pizie? Nie? Nie doświadczyłeś tego osobiście? A zgadzasz się, że w próżni ciała spadają tak samo? A na jakiej podstawie? Przeczytałeś w książce ;) ? O bozonie Higgsa nie wspomnę. Przepaść dzieli bozon Higgsa od banalnego trupa - ale czy podważasz wynik z LHC ;) ? Nie? Dlaczego?

Cytuj
Daj mi linka do tego procesu z adrenalina. Bo ja z kolei wiem, ze u ludzi po przeszczepie nie wystepuje (wlasnie ze wzgledu na przerwany nerw mozg-serce) reakcja "fight or flight", kiedy sie przestrasza/zdenerwuja, zwiazana z adrenalina/noradrenalina.
Nie mam "linka do adrenaliny". Autonomiczny układ nerwowy jest odrębny od centralnego, więc wszystko co jest indukowane poprzez ten układ a także poprzez hormonalny działać będzie. Ponadto pomijając mózg i pień cała reszta centralnego układu nerwowego też działa. Nie wystąpią sytuacje indukowane psychicznie (czyli stres - zrobiło mi się gorąco, bo zapomniałem, że żona kazała masła kupić) czyli jak piszesz walcz lub uciekaj. Wedle mojej wiedzy.

O sercu to już pisałem. Nie ma nerwu, o ile wiem, serce-mózg. Są nerwy baroreceptory-pień i one są odpowiedzialne za szybką regulację pracy serca, która nie funkcjonuje po przeszczepie. Ale funkcjonuje następny stopień - regulacja hormonalna, która występuje z pewnym opóźnieniem (minuty-minut) bo jest oparta o reakcję na związki chemiczne wydzielane przez niedotlenione serce. Tym niemniej działa całkiem dobrze, o ile nie zamierzasz startować w sprincie. 

Cytuj
Ciagle sie domagasz prac naukowych. Dalem Ci link opisujacy konkretne przypadki, Ty mowisz ze to nieprawda, ze nic takiego nie mialo miejsca.
Nie mówię, że nieprawda, bo nie jestem Duchem Świętym, tylko nie wierzę doniesieniom z gazet. Na próbę sprawdziłem pierwszego z listy i dowiedziałem się, że całe zamieszanie zaczęło się od artykułu w prasie (popularnej). Nie mam tyle samozaparcia, żeby odnaleźć pierwszy artykuł ale możliwości prasy są mi znane. Ale w sumie nie o to chodzi, bo nie wątpię, że pomyłki a nawet nadużycia mogą się zdarzać, dlatego piszę cały czas o "prawidłowo przeprowadzonej procedurze". Dlatego też oczekuję artykułów z czasopism naukowych, w których artykuły podlegają recenzji, bo taka informację uważam za pewniejszą. Nawet powiedziałbym, że najpewniejszą na świecie, pewniejszą od tego co widzę własnymi oczami.

Cytuj
iJak sobie wyobrazasz napisanie pracy naukowej na podstawie przypadku goscia, ktorego zdiagnozowano jako martwego, zaobserwowano objawy zycia na pogrzebie, wrocil do szpitala i "wrocil" do zycia. Opisz, prosze jaki proces naukowy, krok po kroku trzeba by w takim przypadku wdrozyc, jak miala by wygladac praca naukowa opisujaca taki przypadek, ktora by Cie usatysfakcjonowala. Co konkretnie naukowiec powinien zrobic, zeby opisac takie zdarzenie i zeby spelnialo ono kryteria pracy i metody naukowej. Nie wykrecaj sie, opisz to krok po kroku. Nie sadze zeby to bylo mozliwe, ale Ty zdaje sie tak, wiec?
Nie jestem naukowcem, ale ze względu na hobby uczestniczę jako pomagier w pisaniu takich artykułów łącznie z obserwowaniem recenzjowania, więc Ci opiszę. Przede wszystkim zaznaczę, że stawiasz jakiś sztuczny problem uważając, że napisanie artykułu naukowego o ww. sprawie jest w jakiś sposób inne od pisania o plamach na Słońcu czy o obróbce skrawaniem.

Po pierwsze należy zebrać fakty. W wypadku medycyny jak wiesz pacjenci maja karty, obecnie często elektroniczne, zabezpieczone protokołami (i odpowiedzialnością karną) przed poprawianiem wstecz. Sprawa jest więc o tyle ułatwiona w stosunku do obróbki skrawaniem, że każdy przypadek ma przechowywana latami dokumentację medyczną. Ponadto diagnoza BD wymaga powołania komisji, rejestrowanego badania i spisania protokołu. To też ląduje w dokumentacji. Potem pacjent hipotetycznie ożywa, więc jest nadal leczony i to też ląduje w dokumentacji. Do tych faktów dociera żądna sławy osoba (tu nie pytaj mnie jak, bo nie znam mechanizmu, ale ochrona danych osobowych nie uniemożliwia tego, sądząc przynajmniej po tym, że są artykuły o syfilisie).

Taka osoba następnie pisze artykuł, czy o jednym przypadku czy też statystyczny, o wielu. Wysyła do czasopisma. W recenzowanych czasopismach trafia to do recenzenta, czyli osoby uważanej za fachowca w danej dziedzinie. Jego zadaniem jest wykazanie słabych stron w łańcuchu danych lub logicznego wnioskowania. Jeśli ktoś np. pisze o fright, fight & flight to recenzent każe powołać się na zrecenzowaną już pracę naukową niejakiego Cannona, w której ten mechanizm 3F opisał. Jeśli autor pisze jego zdaniem rzecz oczywistą "nie poszedłem do sklepu, gdyż padało" to recenzent pisze, żeby wyjaśnić, dlaczego i w jakich warunkach zdaniem autora zła pogoda może być powodem niepójścia do sklepu. Czyli w skrócie stara się doprowadzić do sytuacji, w której tak sceptyczna osoba jak Ty może sobie najwyżej połamać zęby, albo musi odwoływać się do spisku ogólnoświatowego względnie sił nieczystych, chcąc podważyć logiczne wynikanie w artykule. Chodzi też o to, aby oddzielić osobę autora od faktów. Jeśli autor napisze coś w rodzaju "wewnętrznie wiem, że to prawda" czy też "są dowody, ale nie mogę ich pokazać" - to od razu leci na drzewo.

Jeśli autor jest w stanie poprawić artykuł - to on ukazuje się. Jeśli nie - to nie. Tak to mniej więcej wygląda. Nie bardzo rozumiem o co pytasz jednak, w świetle tego, że wcześniej przytaczałem artykuł, który widziałeś, o statystycznym przebadaniu 12 tysięcy źródeł wzmiankujących o BD - wątpisz w istnienie tych danych? Uważasz, że na tysiące, czy może setki tysięcy (nie wiem) przypadków stwierdzonej BD, gdyby istniała statystycznie istotna wadliwość metody - to nie zostałaby wykryta? Zostałaby zatuszowana? Przy rodzinie, która co jak co, ale w takiej sytuacji nie odpuści?
« Ostatnia zmiana: Marca 19, 2015, 09:42:27 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #152 dnia: Marca 19, 2015, 10:15:51 pm »
Panie Nexie, a do tego:
Cytuj
przypadku goscia, ktorego zdiagnozowano jako martwego, zaobserwowano objawy zycia na pogrzebie, wrocil do szpitala i "wrocil" do zycia.
mógłbyś Pan kąkretny link dać, prawdę powiedziawszy?
VOJGM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #153 dnia: Marca 20, 2015, 09:35:39 pm »
Po pierwsze, Member mi dal do myslenia, czy aby nie bije agresja z moich postow. Nie to, zebym sie bardzo opieral przed wytarmoszeniem za klapy, gdybym Maziasta mial pod reka, ale bez agresji, po ojcowsku... Zwlaszcza mnie to zmartwilo z uwagi na delikatna, kobieca konstytucje Maziastej. Wiec jesli tak to Pani odebrala, to raczki caluje i upraszam przebaczenia. Kontynuujac watek Membra i odpowiadajac na jego pytanie, link jest w poscie, 2 posty wczesniej, ale po angielsku:
 http://www.truthaboutorgandonation.com/Survivors.html

@Maziasta
1 i 3. Wystarczy, ze zastosuje Twoje kryteria. Dalem Ci link, Ty mowisz ze w artykuly prasowe nie wierzysz i chcesz prac naukowych. Po czym wysylasz mi link do artykulu z prasy (co z tego ze o tematyce medycznej), wybitnie emocjonalnego i personalnie anty-Talarowego, lacznie z pogrozkami o ciaganiu go po sadach.

2. Oczywiscie istnieje bezposredni nerw pien-serce, nazywa sie vagus, parasympatyczny.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vagus_nerve
  Co najmniej ten jeden, moze i jest wiecej. Wlasciwie musi tez byc sympatyczny, skoro nie ma tej pierwszej reakcji flight-fight u ludzi z transplantem. Po przecieciu (przy przeszczepie) regulacja parasympatyczna nadal wystepuje, kierowana z pnia, za pomoca mechanizmu: impuls nerwowy z mozgu -> sub. chemiczna1 -> sub. chem2 -> sub. chem3 -> ukl. nerwowy w sercu -> spowalnianie, rozluznianie. Wczesniej Ci to opisywalem, a wiem to z forum dla lekarzy, gdzie starszy kardiolog tlumaczyl studentowi dzialanie jakiegos leku i dlaczego nie dziala na ludzi z transplantem.
Nie wiem, czy regulacja hormonalna pracy serca z zupelnym pominieciem mozgu i pnia jest mozliwa, nie bede sie klocil, jak masz to gdzies opisane, z wyraznym zaznaczeniem, ze moze sie to odbywac z calkowicie martwym mozgiem i pniem, to poprosze o linka. W koncu wydzielanie hormonalne jest w bardzo znacznej mierze kontrolowane przez mozg, takze posrednio przez hormony i prohormony regulujace inne hormony.
  Jakbys mial informacje, w jaki sposob, za pomoca jakich kanalow odbywa sie regulacja pracy serca i cisnienia przy pomocy swiadomej woli, to tez bym poprosil.
  Niedawno odkryto tez kolejny kanal "porozumiewania sie" mozg-serce, z udzialem mitochondriow. Na razie tylko rzucilem okiem na artykul, wiec nie znam szczegolow, ale dam znac.

4. Cytujac Lema, a wlasciwie Klapaucjusza: "Ty jak bys chcial olowek naostrzyc, to zaraz o kamienie mlynskie."
Sytuacja jest prosta: Sa ludzie z wypisanym aktem zgonu, stwierdzonym jako BD, ale zywi.
Dwie mozliwosci:
  1.Albo metoda zastosowana jest niedobra, i tu wracamy do poczatku niemalze, czyli ktora wlasciwie z metod, bo jest kilka obowiazujacych, obejmujacych rozne badania, a pomijajace inne.
  2.Albo zle zrobione badania, czyli niedbalosc/blad lekarzy.
Jesli nie 1, to chyba latwo by bylo komus przekonanemu o prawidlowosci metod/metody udowodnic, ze byla to wina lekarzy i czegos nie zrobili, albo zrobili zle. A jesli tak, to na podstawie kart pacjenta, czy protokolu ze stwierdzenia BD, jakis naukowiec (jakbys Ty chcial), albo nawet srednio sprawny pielegniarz moglby caly taki przypadek przekreslic i zakwalifikowac jako blad w badaniu. Gdzie na to dowod? Gdzie jest praca naukowa wyjasniajaca dlaczego ludzie z wypisanym aktem zgonu zyja?
  Ja czytalem jakis krytyczny artykol lekarza, o tym Zacharym Dunlopie (czy jak mu tam), ktory twierdzil, ze analizowal ten przypadek i stwierdza, ze to musial byc blad lekarzy. Co prawda nic nie udowodnil. Przyczepil sie zdaje sie do braku badania EEG (w wielu krajach nieobowiazkowe!), a odnosnie badania przeplywu krwi, ktore Zacharemu zrobiono, to stwierdzil, ze te testy dosc czesto daja bledne wyniki! W sumie sam sobie w stope strzelil.
By the way, bo Ty czesto zdajesz sie patrzyc na opinie przez pryzmat osoby ja wyglaszajacej, to Norkowski twierdzi, ze gdyby robic kazdemu z BD standardowo wszystkie stosowane fragmentarycznie badania, a zwlaszcza i szczegolnie badanie przeplywu krwi przez mozg i gdyby te badanie trwalo co najmniej 1/2h i wykazalo brak przeplywu, to on bylby takim stanem sprawy usatysfakcjonowany. Problem w tym, ze tak sie nie robi i stad cale zamieszanie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #154 dnia: Marca 21, 2015, 03:39:19 pm »
Pozwolę sobie na drobne dygresje
Cytujac Lema
a raczej Sekułę, by trochę Lema wlać w ten Wasz dialog.

Natomiast pomysl, ze od ustawodawcy  nie nalezy wymagac znajomosci tematu, co do ktorego tworzy prawo, z wszystkimi prawnymi konsekwencjami to jakis kabaret. Tak, tak, wiem: Wspieraja sie expertami. Ale to nie zwalnia ich z obowiazku znajomosci tematu. Oczywista oczywistosc :)

Wymagać to sobie można i od słoni latania. Tymczasem...
- primo (to jest właśnie cytat ;)): "Politycy są ludźmi nazbyt głupimi, aby można przewidywać ich postępki rozumowaniem",
- secundo: sprawa Migalskiego (była o niej na Forum mowa) pokazuje, że nawet w wypadku polityków jako-tako rozgarniętych wypracowanie sobie przez nich znajomości wszystkich, czy choć większości, głosowanych tematów - na poziomie choćby takim, jaki jest konieczny do prowadzenia niniejszej dyskusji - jest fizyczną niemożnością. (Za dużo ustaw, za dużo dokumentów do przeczytania itd.),
- tertio: jak w szpitalu sprzętu diagnostycznego nie ma, to i najlepsze prawo nie pomoże.

A'propos prawa:
http://www.mp.pl/oit/aktualnosci/show.html?id=91891

Przypadek dla mnie podobny do prof. Macieja Giertycha - dobry specjalista w swojej dziedzinie, ale zaraz za nią szaman. To moje zdanie oczywiście, zdanie nikogo. Ale ja nim (prof. Talarem) i jego tezami nie będę się dłużej zajmować, tak jak przestałem się zajmować badaniami zespołu Macierewicza.

Sugerujesz sytuację typu:

"— Tak, tak. Większość naukowców to właśnie tacy rachmistrze. Nie ślinią się wprawdzie, ale zacieśnieni są do swojej dziedziny… miałem znajomego lichenologa. Pan może nie wie. co to jest? — dodał znienacka.
— Wiem — odparł Stefan, który nie wiedział rzeczywiście.
— No… taki chabaźnik, specjalista od mchów i porostów — mimo to objaśnił Sekułowski. — Taki strach, na wróble, konopiasty łeb. Umiał tyle łaciny, żeby klasyfikować, tyle fizjologii, żeby móc pisać artykuły, i tyle znał się na polityce, żeby swobodnie rozmawiać ze swoim woźnym. Kiedy się w dyskusji wyszło za grzyby, tumaniał. Nasz świat roi się od takich „genialnych rachmistrzów”, tylko że oni wykształcili swą biedną umiejętność w kierunku pożytecznym społecznie, więc się ich toleruje. Literatura pełna jest takich, którzy pisząc do praczki stylizują z myślą o pośmiertnym wydaniu listów… no, a lekarze?"


Pytanie poboczne czy chabaźnik to synonim chabadnika, czyli zwolennika tego nurtu?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chabad-Lubavitch
http://en.wikipedia.org/wiki/Chabad
Do czego ciekawostka apropośna:
http://www.jewishjournal.com/the_ticket/item/jon_voight_chabadnik_at_heart

Szkoda życia na bzdury.

Teraz cytując Lema-bez maski - tym razem korespondencja z Kandlem (Kandelem?):

"Po prostu uważam, że na mielenie sieczki i przelewanie z pustego w próżne szkoda w tym krótkim życiu czasu."

ps. Ten cały Sekuła miał zresztą parę fajnych myśli, ale to już temat do innego wątku.
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2015, 08:58:46 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #155 dnia: Marca 22, 2015, 01:04:50 pm »
Nie to, zebym sie bardzo opieral przed wytarmoszeniem za klapy, gdybym Maziasta mial pod reka,
Czyli jednak chcesz się poprzytulać. Już dobrze, dam Ci potem cycia i pogłaszczę po główce aż zaśniesz ;) ...

Cytuj
1 i 3. Wystarczy, ze zastosuje Twoje kryteria. Dalem Ci link, Ty mowisz ze w artykuly prasowe nie wierzysz i chcesz prac naukowych. Po czym wysylasz mi link do artykulu z prasy (co z tego ze o tematyce medycznej), wybitnie emocjonalnego i personalnie anty-Talarowego, lacznie z pogrozkami o ciaganiu go po sadach.
Nie mam ochoty na walkę metodą wet za wet. Ani rozważać, co dla Ciebie jest "emocjonalne" względnie co to są "pogróżki". Zalinkowany artykuł miał skłonić Cię do sprawdzenia kilku rzeczy. To nie jest artykuł naukowy, ale w prasie medycznej ("to z tego") i nie napisany przez "ktosia", tylko naukowca przynajmniej tytularnie równego Talarowi. Kilka art. naukowych linkowałem a jeszcze więcej można ich wyguglać, więc naprawdę musisz chcieć, żeby tego nie widzieć, że nic lub bardzo mało stoi za tezami Talara w sensie bagażu naukowego. W drugą stronę jest natomiast materiału na kopy. Choćby ta przeglądówka, którą jakiś czas temu linkowałem (długoterminowi pacjenci z BD). Nie chce mi się sprawdzać, ale chyba padłą tam liczba 12 tysięcy źródeł. Co najmniej tyle razy napisano artykuł o pacjencie z BD (albo i ich grupie). Uważasz, ze gdyby któryś się ocknął - to w tym artykule zbiorczym nie byłoby wzmianki? Nie darmo pytałem, dlaczego "wierzysz" że ciała w próżni spadają jednakowo. To jest kwestia przyjętych priorytetów. Moim jest metoda naukowa. I żeby wyjaśnić do końca - nie chodzi o to, że prof. Talar ma odmienne zdanie, pytam tylko, na jakiej podstawie.

Cytuj
2. Oczywiscie istnieje bezposredni nerw pien-serce, nazywa sie vagus, parasympatyczny.
Masz rację.

Cytuj
Nie wiem, czy regulacja hormonalna pracy serca z zupelnym pominieciem mozgu i pnia jest mozliwa, nie bede sie klocil, jak masz to gdzies opisane, z wyraznym zaznaczeniem, ze moze sie to odbywac z calkowicie martwym mozgiem i pniem, to poprosze o linka.
Tu jest coś, co powinno Cię zainteresować (jeszcze jeden argument za zmianą definicji BD do tych, które podałem tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg58230#msg58230 . Walczysz z wiatrakiem, którym jest aktualna definicja BD ;) .

Nie chce mi się poświęcać więcej czasu. Musisz rozumować wg logiki innej od mojej, skoro (przepraszam że się powtarzam): przeszczep serca, serca pawiana, sztuczne serce, bezgłowe myszy i tak dalej. O, kogut bez mózgu. Nie jestem anatomem ani neurochirurgiem i przypuszczam, że może mnie zagiąć student I roku medycyny (nawet mam taka nadzieję). Tym niemniej masz przykład praktyczny, że coś działa, więc fakt jest taki że działa, nawet jeśli Twoim zdaniem nie wiadomo jak.

Cytuj
4. Cytujac Lema, a wlasciwie Klapaucjusza: "Ty jak bys chcial olowek naostrzyc, to zaraz o kamienie mlynskie."
Nie bardzo rozumiem. Całkowicie się zgadzam, albo metoda zła, albo błąd lekarzy. I tylko proszę o rzetelną statystykę. A Ty coś kombinujesz, jakby to się czymkolwiek różniło od statystyki operacji wyrostka czy czegokolwiek innego. Piszą artykuły o wszawicy czy wyrostkach - to nie napiszą o rzeczy tak ważnej jak błędnie zdiagnozowana BD? W takich Stanach, gdyby rzecz się zdarzała raz na 1000 przypadków, to miałbyś literaturę medyczno-prawną na kopy. Może ona jest, ja się nie natknąłem.

Cytuj
By the way, bo Ty czesto zdajesz sie patrzyc na opinie przez pryzmat osoby ja wyglaszajacej, to Norkowski twierdzi, ze gdyby robic kazdemu z BD standardowo wszystkie stosowane fragmentarycznie badania, a zwlaszcza i szczegolnie badanie przeplywu krwi przez mozg i gdyby te badanie trwalo co najmniej 1/2h i wykazalo brak przeplywu, to on bylby takim stanem sprawy usatysfakcjonowany. Problem w tym, ze tak sie nie robi i stad cale zamieszanie.
Jak już Ci mówiłem, nic Norkowskiego nie czytałem, więc ferujesz wyrok bezpodstawnie. Jak również pisałem nie wiem, jaka jest praktyka w Polsce. Wiele razy pisałem, że nie chodzi mi o szczegóły, tylko o ideę. A już na pewno nie będę się opierał, że należy zrobić wszystko, co racjonalne, aby śmierć wykluczyć.

Nota bene linkowałem stanowisko Konsultanta Krajowego w dziedzinie Anastezjologii i Intensywnej Terapii (wydane w związku z wypowiedzią Talara), w którym stoi, cytuję: "W Polsce, w przeciwieństwie do innych krajów, w większości przypadków wykonywane są badania potwierdzające zatrzymanie przepływu mózgowego krwi. Brak przepływu krwi przez mózg wyklucza przeżycie jakichkolwiek struktur mózgowia. Diagnostyka prowadzona tak precyzyjnie wyklucza rozpoznanie śmierci mózgu u osoby, u której taka śmierć nie nastąpiła". Nie mam narzędzi, aby sprawdzić, kto mówi prawdę, a w szczególności cała prawdę.

« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2015, 02:42:07 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #156 dnia: Marca 22, 2015, 07:31:28 pm »
Musisz rozumować wg logiki innej od mojej

Jest to możliwe. Wgłąbmy się w argumentację przeciwników orzekania BD (bo tak to chyba należy, po imieniu, nazwać), za jej przykład biorąc silący się na zachowanie pozorów obiektywizmu tekst z "T.P.", pisany b. po myśli Norkowskiego (który poniekąd robi za jego bohatera głównego):
http://tygodnik.onet.pl/kraj/zwloki-z-bijacym-sercem/mpbn0

Znajdziemy tam taki passus:

"Słynny neurofizjolog John Eccles, laureat Nagrody Nobla, był przekonany, że się nie da: "Najważniejsza realność mojego doświadczalnego »ja« - głosił - nie może być zidentyfikowana z mózgiem, neuronami i impulsami nerwowymi. Uważam, że w mojej egzystencji leży fundamentalna tajemnica przewyższająca każde biologiczne wytłumaczenie"./.../
O. Norkowski, który wciąż pamięta doświadczenie bostońskiej nocy, sugeruje, że nie sposób zmierzyć się z zagadnieniem świadomości bez wkroczenia na grunt filozofii."


Nie wiem jak w wypadku NEXa, ale w wypadku Ecclesa i Norkowskiego wyraźnie widać, że mamy do czynienia z motywacją - i logiką - mistyków raczej, niż naukowców, przynajmniej w przedmiotowej kwestii. Że dowody - jak u kreacjonistów - będą zawsze dobierane pod przyjętą z góry tezę ( tym wypadku: jakoby mózg nie był w sumie istotny, jak wszystko z dziedziny biologii, zresztą, gdy o świadomości mowa).

(Swoją drogą jest dla mnie ciekawe, że umysł tej miary co Eccles potrzebuje się podbudowywać w sposób charakterystyczny dla faceta, którego rodziciel nie wycofał się, aby tak rzec, w porę, z tej wypowiedzi Tarantogi, com ją ledwo co przytaczał.)
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2015, 10:11:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #157 dnia: Marca 22, 2015, 10:04:43 pm »
M. in. właśnie z tych powodów W OGÓLE nie rozmawiam o religii z osobami religijnymi. Nie tylko przez szacunek dla ich osobistej prywatnej godności (mam na myśli przy7puszczalny dyskomfort, który mogłoby im sprawiać przedstawienie moich szczerych poglądów), lecz z uwagi na moje mocne przekonanie o ich INNEJ logice. Oni żyją w świecie rozumowo innym od mojego. 
VOJGM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #158 dnia: Marca 22, 2015, 10:22:28 pm »
Nie tylko przez szacunek dla ich osobistej prywatnej godności (mam na myśli przy7puszczalny dyskomfort, który mogłoby im sprawiać przedstawienie moich szczerych poglądów)

Jeszcze raz wracając do korespondencji S.L. z M.K. Mistrz tam prawi:

"uważam, że intencja odbierania komuś wiary jest dziwnie podobna do intencji odbierania komuś tego, co mu najdroższe i najbliższe"

Zaś przywołany przeze mnie Eccles to ciekawa postać (na oko blisko mu miejscami do Penrose'a z jednej strony, a do Jacyny z drugiej; do tego kumpel Poppera):
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Eccles_(neurophysiologist)
TU jeszcze parę zeń cytatów:
http://adonai.pl/wiecznosc/?id=83

Ale robienie z niego patrona krucjat anty-BD jest jednak naciągane, albowiem rzekł był w jednym z wywiadów:

Zatem nie można uznać świadomości za zjawisko o charakterze materialnym?
J. Eccles: Zawiera ona element materialny wyłącznie w tym sensie, że do jej istnienia niezbędne jest funkcjonowanie odpowiedniej struktury w mózgu.
Jak w takim razie zdefiniowałby pan świadomość?
J. Eccles: Mam złotą zasadę nigdy niczego nie definiować. Wierzę w istnienie świadomości, ponieważ jej doświadczam: to moje codzienne doznanie.
Bądźmy więc bardziej precyzyjni. Która właściwość umysłu, stanowiąca element świadomości, może podlegać kontroli mózgu?
J. Eccles: W oderwaniu od mózgu trudno właściwie mówić o świadomości. To mogłoby być może życie w zaświatach, ale ja nic o tym nic nie wiem. Nie chciałbym, abyśmy zapuszczali się na ten teren. Nie wykluczam możliwości istnienia zaświatów, jednak nie potrafię ustalić tego naukowo. Wszystko, co dzieje się w mózgu, odnosi się do świadomości, i na odwrót - świadomość odsyła do pewnych procesów zachodzących w mózgu. Na przykład, aby wziąć do ręki tę szklankę, muszę najpierw o tym pomyśleć.

http://infra.org.pl/nauka/czowiek/1287-mozg-a-wiadomo-wywiad-z-prof-j-ecclesem.html

(Wywiad do "Paris Match'a", brukowca w sumie, polski przekład na stronie raczej dziwnej, ale zakładam, że myśl Ecclesa może być wiernie oddana. Podobnie zakładam uczciwość cytowania wcześniej zlinkowanej teistycznej strony, acz tam nie wykluczam nadinterpretacji - i tak specyficznych - tez ecclesowych, by było jeszcze bardziej po katolicku.)
« Ostatnia zmiana: Marca 23, 2015, 09:14:24 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #159 dnia: Marca 22, 2015, 11:32:39 pm »
Cytuj
"uważam, że intencja odbierania komuś wiary jest dziwnie podobna do intencji odbierania komuś tego, co mu najdroższe i najbliższe"
Jeszcze do tego nie doszedłem, lecz nie tylko zgadzam się w pełni, ale uważam nawet więcej. Uważam mianowicie, że powinienem dbać, by kogoś w tych arcysubtelnych intymnych kwestiach nie urazić, nawet nieintencjonalnie.
:-)
S.R.

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #160 dnia: Marca 23, 2015, 09:49:16 am »
Myślę, że to jest możliwe tylko w małych grupach (rodzina, znajomi) i opiera się na kulturze osobistej, natomiast w ogóle jest to absolutnie niemożliwe (na poziomie szkoły czy ogólnie społeczeństwa) a nawet per saldo szkodliwe. Potem dochodzi do tego, że są jakieś czuwania, bo w teatrze pokazują sztukę, której zresztą nikt z czuwających nie widział itd. I np. inni ludzie są tym czuwaniem urażeni i nie mogą pójść do teatru.

A z ta świadomością, "nie definiuję, bo wierzę że jest (bo sam mam)" to jest w sensie podejścia naukowego cofnięcie się do kamienia łupanego (jest to co widzę). A co ze śmiercią, też nie definiuję, bo wierzę że jest? Ale tu własnie problem, chcemy wiedzieć na pewno i obiektywnie, i "od kiedy", i nie wystarcza nam (ani osobiście, ani prawnie), że ktoś twierdzi, że "wie". Oczywiście wywiad popularny więc nie ma się co czepiać, ale podstawowym osiągnięciem nauki i podstawą jej sukcesów jest oddzielenie faktu od obserwatora.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #161 dnia: Marca 23, 2015, 10:34:01 am »
A z ta świadomością, "nie definiuję, bo wierzę że jest (bo sam mam)" to jest w sensie podejścia naukowego cofnięcie się do kamienia łupanego (jest to co widzę).

Przy czym - o ironio - mimo takiej postawy, z ocierającej się o obsesję motywacji zrozumienia własnego umysłu - odwalił po drodze kawał solidnej neurofizjologicznej roboty, paradoksalnie dostarczając jakiegoś kawałka układanki tym, którzy w przeciwieństwie do niego, wolą szukać materialistycznego wyjaśnienia świadomości zamiast - z Czwartkiem - wołać "Cud! Cud!".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #162 dnia: Marca 23, 2015, 10:42:51 am »
O profesorze Ecclesie dowiedziałem sie od Kju (dzięki), i od razu zgadzam się z Maźkiem, że jest on profesor) "uczonym/naukowcem inaczej". Trudno mi ocenić solidność neurofizjologicznej roboty tego gościa, lecz wierzę, że tak mogło być, ponieważ - to jedna z największych tajemnic Wszechświata - ludzie, którzy wierzą w hel, bombę i spisek, zazwyczaj na co dzień zachowują się nad wyraz racjonalnie. Tacy jesteśmy, jako gatunek. Łaciaci, nie jednolici.
VOJGM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #163 dnia: Marca 23, 2015, 01:11:30 pm »
Trudno mi ocenić solidność neurofizjologicznej roboty tego gościa

Jakby byli chętni do oceniania, służę przykładami ;):
- "The Physiology of Synapses" (1964),
- "The Excitatory Synaptic Action of Climbing Fibres on the Purkinje Cells of the Cerebellum", J. Physiol. (1966), 182, pp. 268-296.

Przy czym najciekawsze bodaj, że słynną pracę o tym jak to - świadomie trywializując - dusza mózgiem powoduje, manipulując prawdopodobieństwem zdarzeń na synapsach, "The Self and Its Brain" (1977), napisał do spółki z ulubieńcem Dillingera - Popperem. (Inna sprawa, że Popperowi wolno, filozof... :P)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #164 dnia: Marca 23, 2015, 10:22:29 pm »
@Rozmazista 
No ladnie, czyli tak jak myslalem: Jestes pelnoprawna kobieta. Urodzilas dziecko i masz laktacje, w dodatku nader obfita, skoro chcesz sie ze mna dzielic cyckiem, naleznym swojemu dzidziusiowi. Uuh!
 
  Wchodzimy juz na wycieczki personalne, o odmiennych logikach? No, dobsz... Matkom karmiacym wybacza sie wiecej, tym bardziej ze w ustach kobiety klocacej sie przez pare postow, na rozne sposoby, ze dwie sprzeczne opinie nie sa wcale sprzeczne, taki zarzut daje efekt komiczny :)
 
  Ten link o Talarze i o tych badaniach, nie zawieral zadnych konkretnych informacji. Jak masz link do badania to wyslij, a nie kombinujesz, jkimis fragmentarycznymi urywkami. Moze wszystkie z przebadanych przypadkow, ze wspomnianego badania BD, obejmowaly w swojej diagnozie stwierdzenia BD wszystkimi dostepnymi metodami, lacznie z dokladnym badaniem przeplywu krwi? Jesli tak bylo, to wcale sie nie dziwie, ze nie bylo przypadkow wybudzen, a samo badanie jest dla naszej dyskusji bezuzyteczne.  Ja zreszta ani Talara, ktorego nie czytalem, ani innych osob nie bede tu bronil. Ich poszczegolne opinie, o ile nie dotycza kwestii technicznych mnie nie interesuja.
 Ten drugi link do pisma, ktorego fragment wkleiles, tak samo, a w dodatku jest w sprzecznosci z opisami metody sprawdzania BD w Polsce, ktore czytalem gdzie indziej, lacznie ze stronami o transplantacji. Juz sam fakt tego fragmentu, powinien Ci dac do myslenia:
"W Polsce, w przeciwieństwie do innych krajów, w większości przypadków wykonywane są badania potwierdzające zatrzymanie przepływu mózgowego krwi. Brak przepływu krwi przez mózg wyklucza przeżycie jakichkolwiek struktur mózgowia. Diagnostyka prowadzona tak precyzyjnie wyklucza rozpoznanie śmierci mózgu u osoby, u której taka śmierć nie nastąpiła"
  Czyli uzywajac zwyklej logiki, nie tej Twojej i traktujac to pismo powaznie (a tak bys chcial, prawda, bo inaczej bys go nie linkowal?) wychodzi nam:
 a. W innych krajach badanie BD nie jest tak dobre jak byc moze i powinno, bo pomija badanie przeplywu krwi.
 b. Skoro "Diagnostyka prowadzona tak precyzyjnie wyklucza rozpoznanie śmierci mózgu u osoby, u której taka śmierć nie nastąpiła", to znaczy ze diagnostyka prowadzona NIE TAK PRECYZYJNIE, czyli z pominieciem takiego badania, tego nie wyklucza.
 c. Skoro to badanie, jest takie wazne i daje taka pewnosc, to dlaczego stosuje sie je, zgodnie z tym pismem, tylko "w wiekszosci przypadkow", a nie we wszystkich? A skoro tak, to patrz pkt.b.
 d. Kiedy wczesniej dyskutowalismy o metodach stwierdzania BD w kontekscie Polski, badanie przeplywu krwi nie bylo wymieniane. Twardo twierdziles, ze nie jest potrzebne, bo to jedna z metod, a metoda bezdech + brak odruchow jest OK. Nadal tak uwazasz, biorac pod uwage to pismo, ktore zalinkowales? Jesli tak, to po co w ogole wkleiles fragment tego pisma?

  Ten nowy link, owszem bardzo ciekawy. Niestety, cale badanie jest niedostepne. A mialbym pare szczegolow do sprawdzenia, np. jaka metoda stwierdzono BD, czy te hormony sa produkowane poza czaszka, czy moze tylko byly gdzies zmagazynowane, a potem uwalniane, jaki poziom hormonow byl zbadany, i jak sie zmienial w stosunku do zywego mozgu, w jakim tempie od smierci mozgu postepuje nekroza jego tkanek, i smierc i nekroza tych gruczolow (tu by bylo przydatne jakies odrebne, dostepne badanie). Z tym ze badanie wykazalo utrzymywanie sie 2 hormonow (nie wiadomo na jakim poziomie) przez okres do 15 dni (u polowy, czyli 14 ludkow), pobudzajacych gruczoly do wydzielania innych hormonow, wiec de facto, to akurat badanie, do naszej kwestii, czyli tego jak sobie bezmozgi, ludzki organizm radzi z homeostaza, oraz jak dlugo, wiele nie wnosi. No i to badanie potwierdzalo by to, co pisalem wczesniej (oczywiscie nie ja to wymyslilem, tylko przedstawialem stanowisko medycyny), ze do tygodnia organizm z BD jakos tam nie umiera, a potem mu sie wszystko rozsypuje.
 
Cytuj
Wiele razy pisałem, że nie chodzi mi o szczegóły, tylko o ideę.
To co jest idea, a co szczegolem? Bo znowu nie wiem, o co Ci chodzi.

@Q (i po czesci Maziasta)
Na te tereny, ktore tu roztaczasz, ja w ogole nie bede wchodzil. Licytowanie sie na osoby, na ich wiare, emocje i jakies personalne, wzajemne przepychanki mnie nie interesuje. Nie po to spedzilem tyle czasu na czytaniu o technikaliach, zebym to teraz przekreslil i zeskoczyl pare pieter nizej, na poziom abstrakcyjno-motywacyjny. Mozna, owszem o tym rozmawiac, ale rownolegle i odrebnie od kwestii technicznych, a zarazem na pewno nie na zasadzie: Ktos tam powiedzial cos tam, a ktos inny cos innego, a ja sie podczepiam do sekty tej i sie z ta sekta, oraz z jej pogladami identyfikuje, oraz biore za nie odpowiedzialnosc. W podobne tony uderzal wlasnie ten lekarz, z linka Mazistej.