Transplantologia

[NEXUS6]

@Maziek
Ogolna uwaga: Mam nadzieje, ze staramy sie oboje dojsc w tej dyskusji do prawdy i jakis sensownych wnioskow, a nie szukac szczegolow, ktorymi bedziemy sie nawzajem punktowac. To tak, zebys nie zwatpil w nasza dobra wole

Maziek, mozesz sie wycofac ze wszystkiego, wlasciwie to na to licze

To, ze cos jakos bylo robione nagminnie w przeszlosci, to zaden argument usprawiedliwiajacy dane dzialanie. Ludzie od zawsze toczyli wojny, zabijali sie, wykorzystywali, niewolili etc. Nie bedziemy z powodu nagminnosci historycznej takich rzeczy popierac, prawda?
Argument ekonomiczny:
1. Taki wlasnie argument uzyla komisja harvardzka, przy wprowadzaniu nowej wtedy definicji smierci mozgowej. Pomijales to wczesniej, a teraz sam to przytaczasz jako argument.
2. To dla mnie nie jest argument. Mozna by go rozwinac i systematycznie obcinac ludziom kosztowne leczenia, zwlaszcza starym. Tego chcemy?
Po drugie, nie jest to argument za odlaczaniem ludzi, tylko za zmiana systemu oplacania sluzb medycznych, skoro obecny prowadzi do takich zwyrodnien. Wyjsc z bledu, a nie nawarstwiac kolejne bledy na pierwotnym. Mowie to oczywiscie odnosnie przypadkow, ktore nadal mozna leczyc, ktore daja nadzieje, stan wegetatywny, etc.

Do filozofii się nie odnoszę. Może tak, może nie. Całkowicie jednak pomijasz ludzi, którzy za życia byli zdeklarowanymi zwolennikami podzielenia się sobą po śmierci.

Myslalem, ze to oczywiste. Pomijam, bo oczywiscie czlowiek nie powinien byc niewolnikiem, wlasnoscia wladzy, urzednika, lekarza, szpitala i powinien moc dowolnie dysponowac swoim cialem. Zaiste, jezeli czlowiek nie moze nawet zadecydowac o swojej watrobie, albo sercu, to znaczy ze jest niewolnikiem do kwadratu, cegielka w masie, nie czlowiekiem juz (w oczach tych, co chca za niego, z jego cialem robic co im sie podoba). Jesli ma wole oddac podroby, to nikt nie moze mu tego zabronic. A jesli nie ma takiej woli, to wara od jego watpiow!

Antyoksydanty:
No, stwierdzenie ze nie nalezy ich brac na slepo, jest oczywiste i w zasadzie wyjasnia wszystko. Nic nie nalezy robic na slepo. Natomiast wyniki badan sa sprzeczne i niejednoznaczne. Przedawkowanie, oczywiscie moze byc negatywne, zwlaszcza vitamin w tluszczach rozpuszczalnych, ale o tym wiadomo od stu lat. Problem w tym, ze 99% ludzi (na oko) nie ma diety, ktora by im dostarczala wszystkich skladnikow w optymalnych ilosciach.

@Remuszko
Zara, zara, Tawariszcz. Pozwolcie mi dobrze zrozumiec o co Wam biega.
Dokladnie przeciwne zdanie brzmialo by tak:
"Kazda wladza, kazdy lud, kazde gremium, moze decydowac o zyciu i ciele czlowieka"
Takie macie zdanie?

@Q
Oczywiscie mowie caly czas o tym, jak wg mnie byc powinno. To jak jest, to insza inszosc. W koncu od tego zaczal sie temat, ze jest inaczej, niz byc powinno.

[Stanisław Remuszko]

Jakieś bzdury rzekłem. Przepraszam.
R.

[Q]

@Q
Oczywiscie mowie caly czas o tym, jak wg mnie byc powinno. To jak jest, to insza inszosc. W koncu od tego zaczal sie temat, ze jest inaczej, niz byc powinno.

W powinno to ja się zacznę bawić o ile dożyję jak do etapu Graczy dojdziemy (na co szanse sobie daję przyzerowe, jeśli nie ujemne), póki co wolałbym usłyszeć co jest możliwe (tj. do czego można dążyć w dającym się przewidzieć niedługim terminie)...

Zresztą takie kategoryczne powinno, to jest postawa filozofa, nie Konstruktora.

[NEXUS6]

Q
Wiesz, Q, im bardziej biegly konstruktor, tym mu sie bardziej otwieraja wrota na to co jest mozliwe i coraz czesciej, i uwazniej musi odpowiadac na pytania co powinien robic, a czego nie. Na razie mamy sytuacje, ze prawodawstwo nie nadaza za technologia. Technologia, jak wiemy nie jest moralna ani oparta na swiatopogladzie sama w sobie. Natomiast prawo - jak najbardziej. To sa juz obszary filozoficzne, ale bardzo wymiernie i materialnie kasajace nas w antyglowe i nie mozna glowy chowac w piasek przed nimi. Jak wiadomo prawo w ostatecznej formie uchwalaja dyletanci i ignoranci (ilu z poslow moze sie znac na niuansach intensywnej terapii i smierci mozgowej).
Techniczne mozliwosci podtrzymywania zycia i terapii ciezkich przypadkow sa coraz wieksze, wiec nie da sie oddzielic filozofiii od technologii stosowanej w praktyce.

[Q]

Wiesz, Q, im bardziej biegly konstruktor, tym mu sie bardziej otwieraja wrota na to co jest mozliwe i coraz czesciej, i uwazniej musi odpowiadac na pytania co powinien robic, a czego nie.

Zgoda. I nawet przypomniałeś mi jednego z modnych dziś SFowych autorów (Dukaj dopisał mu sidequela w postaci "Cruxa"), porównywanego - jak zwykle (i, jak zwykle, na wyrost) - z Lemem, Neala Stephensona (cytowałem go, jakże dawno temu), który - nawiasem mówiąc - o jednym ze swoich bohaterów (wpływowym neowiktoriańskim arystokracie osadzonym w roli rezonera i fabularnej sprężyny zarazem) napisał:

"Alexander przekonał się, że najskuteczniejszym sposobem szokowania maluczkich jest głośne wyrażanie wiary w to, iż niektóre działania są z gruntu dobre, inne zaś z gruntu złe, a człowiek rozumny powinien w swym postępowaniu kierować się przede wszystkim dobrem."

"Diamentowy Wiek"

A i do ojców Destrukcjanów z ojcem Arago do kupy stąd niedaleko...

(Znaczy: wybrnąłeś i to w kierunku, który pozytywnie mnie zaskoczył .)

Na razie mamy sytuacje, ze prawodawstwo nie nadaza za technologia.

Zgoda, w wielu aspektach, ale ten przypadek śmiem uznać za podlegający innej zasadzie, z powodów, o których pisałem, ale o tym za chwilę.

Technologia, jak wiemy nie jest moralna ani oparta na swiatopogladzie sama w sobie. Natomiast prawo - jak najbardziej. To sa juz obszary filozoficzne, ale bardzo wymiernie i materialnie kasajace nas w antyglowe i nie mozna glowy chowac w piasek przed nimi. Jak wiadomo prawo w ostatecznej formie uchwalaja dyletanci i ignoranci (ilu z poslow moze sie znac na niuansach intensywnej terapii i smierci mozgowej).
Techniczne mozliwosci podtrzymywania zycia i terapii ciezkich przypadkow sa coraz wieksze, wiec nie da sie oddzielic filozofiii od technologii stosowanej w praktyce.

Wszystko to szczera prawda. Tylko, ze dla mnie to jest nadal abstrakcja i oderwane od życia filozofowanie, bo - nie chcę się powtarzać - pacjent już podłączony do respiratora itd. jest na uprzywilejowanej pozycji względem tego, który zemrze zanim karetka doń dotrze, jako i ten, którego zgon stwierdza na oko niedouczony ratownik, bywa, ze po paru głębszych. Znaczy: mam wrażenie, że nachylasz się nad różami, gdy płoną lasy i to płoną hektarami.

Od ustawodawcy zasię, czy jego wykonawczego ramienia, trudno wymagać - nawet gdyby średni poziom rozumu na łba był tam wyższy - nadążania za technologią, gdy ta technologia istnieje co prawda gdzieś tam (np. w JuEsEj) w sposób praktyczny, ale u nas jest tylko teoretycznie możliwa, jak - nie przymierzając - lot na Marsa.

[NEXUS6]

Nie da sie dyskutowac o 100 tematach na raz. Co z tego ze gdzies tam jest problem z ratownikami i innymi kwestiami? W Afryce dzieci gloduja milionami, czy mam moralny zakaz dyskutowania o czymkolwiek innym? Pojawil sie temat, zostal rozwalkowany, dyskusja i tak ma byc. Wlasciwie w tym wszystkim umknela mi statystyka, jakiej ilosci przypadkow moze to dotyczyc. Wiem jedynie, ze terapia hipotermiczna i podawanie hormonow skutkuje 60% zwiekszeniem wybudzen ze spiaczki. No i temat nie jest zadna abstrakcja, tylko normalna rzeczywistoscia.
Natomiast pomysl, ze od ustawodawcy  nie nalezy wymagac znajomosci tematu, co do ktorego tworzy prawo, z wszystkimi prawnymi konsekwencjami to jakis kabaret. Tak, tak, wiem: Wspieraja sie expertami. Ale to nie zwalnia ich z obowiazku znajomosci tematu. Oczywista oczywistosc

[maziek]

Mam nadzieje, ze staramy sie oboje

No tu to mi dało mocno do myślenia. Ja samiec... więc Ty?! Nie możet byt - LENIN?!

... dojsc w tej dyskusji do prawdy i jakis sensownych wnioskow

Oczywiście - to co się czepiasz antyoksydantów, kiedy wytłumaczyłem o co mi biegało? Równie dobrze mogłem podać przykład "diety dobranej do grupy krwi" albo "terapii bezglukozowej nowotworów" albo "terapii nadciśnienia solą morską" albo... (akurat jest art w WiŻ). Albo "środków na zakwaszenie organizmu". Wiesz przecież, że wiem, że są dobrze naukowo zbadane grupy krwi, rola glukozy, skład soli morskiej itd. I wiesz dobrze, że że żadne podane wyżej "terapie" czy "diety" nie mają (mimo to) żadnych podstaw naukowych. Ludzie jedzą antyoksydanty bo są obskurantami - a nie dlatego, że czytali w Nature wyniki badań. O co kruszysz kopię ? I nie są wynik badań niejednoznaczne, tylko są jednoznaczne ale dla danego specyfiku - a nie dla wszystkich antyoksydantów w kupie - a to nie to samo. I nie chodzi tu o przedawkowanie bo te badania były kliniczne na ludziach.

Z odłączania ludzi w stanie wegetatywnym wycofuję się z powodu, który sam wyżej opisałeś - nie da się dyskutować o wszystkim. Nie znaczy to, że zmieniłem zdanie i uważam, że nie ma takiej sytuacji, w której takiego człowieka można odłączyć. Po prostu trudno abyśmy doszli do porozumienia w tej kwestii, skoro nie doszliśmy jeszcze w kwestii BD, a ta wydaje mi się dużo bardziej skomplikowana także prawnie nie mówiąc filozoficznie.

Odnośnie argumentu, że robienie czegoś w przeszłości nie oznacza, że należy to popierać - to moim zdaniem naciągasz kontinuum. W tej chwili i zawsze tak było dotąd, życie jednostek podlegało decyzjom jakiejś władzy. Oczywiście jednostka miała raz mniej raz więcej swobody (również zależnie, jaką jednostką była) - na przykład zawsze mogła sobie palnąć w łeb. Tak było, tak jest i tak będzie jeszcze długo a może zawsze. Nawet nie jestem pewien, czy nie ugryzłbyś się w język, że tego nie popierasz (że jest jakieś prawo nad Tobą, a więc i nad innymi). Nawet jeśli tego nie popierasz jest to w tym momencie czysta, CZYSTA abstrakcja, żeby tak nie było.

Nie przyrównuj więc kwestii całkowicie abstrakcyjnej (że hipotetycznie nikt ma nie decydować o jednostce) do kwestii całkowicie praktycznej, że ciała na oddziałach intensywnej terapii zajmują miejsce żywym.

Po drugie nie posuwaj się do demagogii, bo obcinanie opieki rencistom i emerytom to jest obcinanie żywym, a trzymanie ciał po BD pod sztucznym krążeniem to jest trzymanie ciał. Tak jak wybudzanie ze śpiączki po terapeutycznej hipotermii po przywróceniu samodzielnego krążenia to nie jest to samo, co zmartwychwstanie mózgu po BD. Nawiasem mówiąc - skąd informacja, że hipotermia powiększa tę wybudzalność o 60%?

Apropos Twoich pytań (przeoczyłem)

1. Cialo podtrzymywalo prawidlowa temperature. Moze to robic bez mozgu?
2. Wystepowala reakcja na naciecie powlok, np. wzrost tetna i cisnienia. Moze cos takiego zajsc w zyjacym ciele, ale z martwym mozgiem?
3. Niekiedy rownowaga wszystkich hormonow pozostawala bez zaburzenia

Odpowiadam: nic o tym konkretnie nie czytałem (daj linka) ale uważam: tak, nie wiem, tak. Pierwsze tak bo jeśli nie, to ludzie z uszkodzonym tym ośrodkiem umieraliby (inna rzecz, czy prawidłowa to 36,6 czy niezabójcza). O nacinaniu powiek nic nie wiem. Wyjaśnij. Trzecie: układ hormonalny jest chyba najstarszym układem u zwierząt w ogóle, starszym niż nerwowy. Skoro działa nawet u kompletnie bezmózgich zwierząt na zasadzie sprzężeń zwrotnych - to dlaczego w zakresie zachowania homeostazy miałby nie działać u człowieka?

A czy możesz dać komentarz, jak te pytania mają się w świetle przytaczanych przeze mnie przykładów (przeszczep serca, serca pawiana, sztucznego serca, gorączki neurogennej itp.) Wszystko to są sytuacje, które na zasadzie "skoro to jest możliwe to..." dają odpowiedź na pytanie 1 i 3. W drugim daj jakiegoś linka, bo nie wiem o co biega.

A teraz wróćmy na główny tor. W sumie to jest najistotniejsze. Może zawieśmy resztę nawet. Powrócę znów do początku - po prostu chcę tę rzecz do końca wyjaśnić (a nie z upierdliwości). Ostatnio napisałeś, żebym się odczepił od stwierdzenia, że "w całości odrzucasz koncepcję BD". Czy możesz w takim razie wprost napisać (zgodnie z zasadą wyłączonego środka), że uznajesz koncepcję BD, czyli mówiąc węzłowato uznajesz co najmniej, że może być sytuacja, że (przez jakiś czas, choćby względnie krótki) ciało człowieka funkcjonuje mimo śmierci mózgu?

[NEXUS6]

@Maziek
  To pierwsze, to jest Twoja wina! Ty sie za samca mozesz uwazac, jak Begowski za samice, ale ja mialem to nieodparte wrazenie feminizmu, plynace z Twoich postow i stad to 

  No dobra, o antyoksydantach zapomnijmy na teraz, z ludzi-warzyw sie wycofales, ok.

  Obiecalem sobie, ze bede wykazywal maximum dobrej woli, ale spodziewam sie od Ciebie tego samego.
Zarzuciles mi tu CZYSTA abstrakcyjnosc, ale polemizujesz wlasciwie ze swoimi abstrakcjami, bedacymi rozmydleniem tego o czym pisalem, przechodzac na koniec do wniosku opartego na swojej wlasnej fikcji. Teraz wyjasniam dlaczego:
 

Mowie to oczywiscie odnosnie przypadkow, ktore nadal mozna leczyc, ktore daja nadzieje, stan wegetatywny, etc.

Nie zauwazyles tego zdania, czy z rozmyslem je pominales?
Kwestie sa dwie, odrebne zupelnie, odnosnie decydowania o zyciu i ciele czlowieka przez wladze i lekarzy, o ktorych JA pisalem :
1. Rozporzadzanie narzadami czlowieka za jego zycia i po jego smierci. Uwazasz, ze czlowiek nie powinien miec takiego prawa? Bo to abstrakcja i zawsze bylo inaczej?
2. Odlaczanie od aparatury ludzi, ktorzy maja male, ale jednak szanse na uratowanie. Nie martwych cial, zajmujacych miejsce, o czym Ty pisales, a ktore przypadki ja wylaczylem z tej kwestii (po to bylo to zdanie, bo juz Cie na tyle poznalem, ze przewidujac Twoje obiekcje je zamiescilem )
  Nie sa to zadne kwestie abstrakcyjne, tylko zwykle prawo. Obowiazujace, ktore zawsze mozna zmienic na inne. Tak samo jak obecna procedure stwierdzajaca smierc, na lepsza.
  Jak slysze argument w dyskusji: "To demagogia", to mi rece opadaja, bo to znaczy: Nie zgadzam sie z tym co mowisz, nie rozumiem co mowisz, ale to Twoja wina...
W tym przypadku to nie zadna demagogia, tylko zwykle rozwiniecie Twojego pomyslu. Tu zaznaczam, ze zrozumialem Cie tak: Chorzy w nieodwracalnej spiaczce, ze stwierdzona (za pomoca metody, ktora Ja, Nexus uwazam za wadliwa) BD zajmuja lozka innym, sa obciazeniem finansowym, wiec nalezy sie ich z tych lozek pozbyc.
Potem wprowadziles mocne sformulowanie: "Ciala zajmujace lozka". No tak, gdyby do tego co pisalem o chorych, zamiast chorego wprowadzic "cialo zajmujace lozko", to Twoje zarzuty o abstrakcyjnosc, czy w tym fragmencie bardziej o demagogii, w odniesieniu do mojego rozwiniecia na chorych starcow i innych, z malymi szansami, mozna by ewentualnie uznac .

 60% to od Prof. Talara, specjalisty z dziedziny spiaczki i urazow glowy, prowadzil najslawniejsza klinike w Polsce. Hipotermia + hormony to 2 najwazniejsze w takiej wlasnie kolejnosci, do tego bardzo duze efekty daje stymulowanie ukl. nerwowego przez glupi masaz, tylko trzeba go stosowac kilka godzin dziennie (stad niezbedna pomoc rodziny).

1,2,3, wraz z kwestiami przykladow, ktore dales:
1. No wlasnie, temperatura zabojcza czy nieprawidlowa? O tym juz wczesniej pisalem, ze trzeba rozrozniac te dwie kwestie. Uszkodzony osrodek regulacji temperatury w mozgu nie oznacza smiertelnego przegrzania, albo smiertelnego wychlodzenia od razu. Widzialem program, o chlopcu ktory wlasnie mial ten problem i nie mogl prawie nic robic fizycznie, bo sie przegrzewal. Ale zyl caly czas, tylko musial byc uwazny. Potem zrobili mu kubraczek, ktory efektywnie byl lodowka, ktora ubieral na siebie, z zasilaniem i mogl np. grac w pilke.
2. Hehe, ale to zabrzmialo: Nacinanie powiek   To taka nowa metoda stwierdzania smierci, poprzez nacinanie powiek skalpelem, obok klocia igla w policzki i wlewania wody do ucha  
Oczywiscie zle przeczytales: NACINANIE POWLOK, do pobrania narzadow. Obserwowano skok cisnienia i tetna, czyli reakcje bolowa podczas przecinania czlowieka. Co oczywiscie zaprzecza smierci mozgu, w koncu reakcja na bol to jeden z testow stwierdzajacych smierc czlowieka.
3. Chocby z tej przyczyny u czlowieka to dziala inaczej, ze wiele z hormonow jest wytwarzanych w obrebie mozgu. Takze tych, ktore pelnia role regulujace poziom i dzialanie innych hormonow. Dlatego przy urazach glowy, oraz u ludzi w spiaczce czesto trzeba podawac hormony. Nawet taki testosteron, choc wytwarzany ZUPELNIE gdzie indziej, podlega drastycznym zaburzeniom przy urazach glowy, nawet nie zwiazanych w ogole z wystapieniem spiaczki. Od niedawna lekarze sie "obudzili" i zaczeli monitorowac poziom testosteronu u sportowcow narazonych na urazy glowy i ludzi po urazach, np. zolnierzy (pobliskie wybuchy). Tak, tak, wystarczy jeden uraz, z ktorego facet wychodzi zdawalo by sie bez komplikacji, a okazuje sie ze jego rownowaga hormonalna, zwlaszcza poziom testosteronu, jest permanentnie uszkodzona, a nawet w spiaczce nie byl. To samo przy mikrourazach mozgu: Wystepuja permanentne zaburzenia hormonalne. Dlatego sportowcy sportow walki i podobnych, po dluzszej karierze, czesto musza sie leczyc hormonalnie.

  Serce po przeszczepie i pawiana (dlaczego nie szympansa?) jak wiesz ma swoj wlasny pacemaker, ktory utrzymuje bicie na poziomie mniej wiecej 100/min. Zeby zwalnialo lub przyspieszalo musi dostac sygnal z zewnatrz. Moze byc nerwowy (z mozgu), albo chemiczny. Juz o tym pisalem pare postow wczesniej, wiec krotko, bez nazw substancji, ktore mi juz wywietrzaly z glowy: Leci impuls z mozgu do przeszczepionego serca, zeby np. zwolnic, wzdluz zyly, dochodzi tylko do miejsca przerwania nerwu. Ale jednoczesnie pod wplywem impulsu z mozgu, wydzielana jest jedna substancja, tuz przy nerwie, ktora powoduje wydzielanie nastepnej, ktora powoduje wydzielanie kolejnej, ktora dociera z krwia do pacemakera, ktory obniza ilosc uderzen. Na poczatku jest impuls z mozgu, bez niego caly ciag reakcji chemicznych nie nastapi i serce pozostanie na poziomie 100/min. Mozesz sie cofnac, iles-tam postow wstecz po te nazwy, itd. A tak w ogole, to podobno czasami te nerwy sie regeneruja, jak wyczytalem przy okazji doedukowywania sie.
  A co ze sztucznym sercem? Sztuczne serce ma stala ilosc uderzen, dobrana pod danego czlowieka i nic go nie zmienia. Teraz wlasnie, pare miesiecy temu wszczepiono gosciowi po raz pierwszy nowy typ, ktory ma podobniez za pomoca jakis czujnikow (nie wiem jakich i na co reagujacych) zmieniac swoj rytm. Ale to jeszcze w fazie prob.

  Wezlowato, w odpowiedzi na ostatnia czesc: Uznaje, ze moze byc sytuacja, że (przez jakiś czas, choćby względnie krótki) ciało człowieka funkcjonuje mimo śmierci mózgu. Przy czym zamienil bym funkcjonuje na "nie umiera" i dodal: W odpowiednich warunkach.
Hmmm, myslalem ze tutaj nie ma miedzy nami niezgody i ze wyjasnilem co mialem na mysli, mowiac o odrzuceniu BD w calosci. Glownie chodzi mi o metody badania, bo przeciez tu sie chyba obaj zgodzimy ze moga byc bardziej pewne i o obowiazujaca definicje Harvardzka. Osobne, ale zawierajace sie w moim odrzuceniu koncepcji BD, zastrzezenia mam co do uzasadnien ekonomicznych i moralnych/niemoralnych.

[maziek]

To pierwsze, to jest Twoja wina! Ty sie za samca mozesz uwazac, jak Begowski za samice, ale ja mialem to nieodparte wrazenie feminizmu, plynace z Twoich postow i stad to 

Uu, jest gorzej niż myślałem, jestem widzę przedmiotem Twoich fantazji erotycznych!

Mowie to oczywiscie odnosnie przypadkow, ktore nadal mozna leczyc, ktore daja nadzieje, stan wegetatywny, etc.

Nie zauwazyles tego zdania, czy z rozmyslem je pominales?

Staram się trzymać tematu dyskusji - a ten nie obejmuje przypadków, które można leczyć, w tym stanu wegetatywnego.

1. Rozporzadzanie narzadami czlowieka za jego zycia i po jego smierci. Uwazasz, ze czlowiek nie powinien miec takiego prawa? Bo to abstrakcja i zawsze bylo inaczej?

Twoje stwierdzenie, od którego się zaczęło, brzmiało: "tylko indywidualna decyzja jednostki o jednostce". Nie jest to stan nigdy dotąd zaistniały i przypuszczam, że szybko nie zaistnieje. O momencie śmierci decydują lekarze wg prawa ustalonego przez króla, czy przez wolę ludu, w Polsce z powodu tego prawa nie można sprzedać własnej nerki za to zgodnie z tym prawem można zastrzec brak zgody na rozczłonkowanie po śmierci. Tak mniej więcej jest przypuszczam w całym cywilizowanym świecie, bo w całym cywilizowanym świecie prawo zakreśla ramy wokół człowieka. Dramatyczne pytanie, które zadajesz, jest abstrakcyjne w rzeczywistości, w jakiej się znajdujemy.

2. Odlaczanie od aparatury ludzi, ktorzy maja male, ale jednak szanse na uratowanie. Nie martwych cial, zajmujacych miejsce, o czym Ty pisales, a ktore przypadki ja wylaczylem z tej kwestii (po to bylo to zdanie, bo juz Cie na tyle poznalem, ze przewidujac Twoje obiekcje je zamiescilem

W Polsce nie mozna nie ratować (odłączyć) człowieka, który nie umarł. Ja mam na myśli wyłącznie odłączanie tych, którzy umarli. Jeśli dopuszczasz BD tak w ogóle (a dopuszczasz, jak piszesz) to musisz dopuścić możliwość fizycznego stwierdzenia BD. Bo jeśli nie widzisz możliwości fizycznego stwierdzenia BD badaniem to znaczy, że nie możesz takiego pojęcia wyodrębnić w sensie fizycznego stanu, który obiektywnie istnieje, co można wykryć odpowiednią procedurą - za czym taka koncepcja może być jedynie nieweryfikowalną hipotezą, podobną do sadzania diabłów na łebku szpilki. Jest to oczywiste, albo- albo. Więc dlatego pytałem tak wyraźnie - może ktoś Twoim zdaniem mieć martwy łeb a żywe ciało czy nie? Mówisz tak. No to musi być możliwość obiektywnego stwierdzenia tego stanu, abstrahując od tego, czy to się obecnie robi dobrze, czy źle.

Jak slysze argument w dyskusji: "To demagogia", to mi rece opadaja, bo to znaczy: Nie zgadzam sie z tym co mowisz, nie rozumiem co mowisz, ale to Twoja wina...

wcale nie, to może znaczyć "rozumiem co mówisz ale to demagogia" . Z demagogią się bardzo ciężko dyskutuje.

W tym przypadku to nie zadna demagogia, tylko zwykle rozwiniecie Twojego pomyslu. Tu zaznaczam, ze zrozumialem Cie tak: Chorzy w nieodwracalnej spiaczce, ze stwierdzona (za pomoca metody, ktora Ja, Nexus uwazam za wadliwa) BD zajmuja lozka innym, sa obciazeniem finansowym, wiec nalezy sie ich z tych lozek pozbyc.

To jest własnie demagogia, bo ja nic nie mówiłem od odbieraniu czegokolwiek żywym. Też mógłbym twórczo rozwinąć Twoje podejście, ale nie chcę być demagogiczny .

60% to od Prof. Talara, specjalisty z dziedziny spiaczki i urazow glowy, prowadzil najslawniejsza klinike w Polsce. Hipotermia + hormony to 2 najwazniejsze w takiej wlasnie kolejnosci, do tego bardzo duze efekty daje stymulowanie ukl. nerwowego przez glupi masaz, tylko trzeba go stosowac kilka godzin dziennie (stad niezbedna pomoc rodziny).

Po pierwsze po raz 10-ty: śpiączka to nie BD. Po drugie hipotermia i hormony nie powoduja zmartwychwstania obumarłych neuronów. Tutaj i tutaj są ciekawe rzeczy. Dla mnie temat rzekomego "odżycia" pacjentów z poprawnie stwierdzoną BD jest zamknięty (dopóki prof. Talar albo Ty nie przedstawicie twardych danych ). Są tam ciekawe rzeczy (między innymi o procedurze, jak to w Polsce wygląda).

1,2,3, wraz z kwestiami przykladow, ktore dales:

Wydaje mi się, że jeśli przemyślisz sprawę, to będziesz musiał się zgodzić, na podstawie tego co sam piszesz, że mózg nie jest niezbędny ani do termoregulacji ani do utrzymywania rytmu serca. Nie wiem, jak możesz wyciągnąć inny wniosek, skoro wystarczy podłączyć człowieka do blaszaka, co tyka 100 razy i człowiek żyje. Może nie idealnie, ale jak się jest w stanie gorszym niż wegetatywny, to raczej się jest w spoczynku. Odnośnie powiek to chyba musiałem mieć bielmo na oku, ale jeśli chodzi o powłoki, to sądziłem, że sprawę wyjaśniłem i mamy za sobą. U pacjenta odgłowionego nadal działa obwodowy układ nerwowy i hormonalny. Jeśli nie zwiotczy się osoby z BD to (pierwszy przykład z brzegu) odruchy bezwarunkowe będą obecne. Ten przykład z testosteronem też się w to świetnie wpisuje: masz uszkodzony kawałek mózgu, który wariuje i produkuje co nie trzeba. To dlaczego człowiek nie umiera? Bo jest kilka innych systemów, które lepiej czy gorzej ale sobie z tym radzą.

Nie wiem czy wiesz, że prawie cała wiedza o funkcjach pnia i mózgu, gdzieś do połowy XX w a może i dalej, pochodziła wyłącznie z badania jego uszkodzeń. Wielkie "zasługi" położyła kiła (pień, poprzez ważenie pnia zmarłych pacjentów skorelowane z objawami, które spowodowały śmierć) oraz broń palna i motoryzacja (mózg, korelacja z objawami tych, którzy przeżyli). Niezliczeni pacjenci z unicestwionym większym czy mniejszym kawałkiem mózgu złożyli się na zadziwiająco dokładną jego mapę grubo nim dało się to badać eksperymentalnie z zewnątrz. Gdybyś miał rację to wszyscy ludzie z uszkodzeniami pnia czy śródmózgowia powinni mieć poważne problemy z zachowaniem homeostazy - a tak nie jest. A może bezgłowy kurczak Cię przekona (wyguglaj sobie). Długo żył, aż się zatchnął. Co prawda ptica nie mużczina a i kawałek pnia mu został, ale przysadka i reszta poleciała na ziemię .

[NEXUS6]

No, no, zaraz mysli erotyczne. To ze masz osobowosc kobiety jeszcze Cie takowa nie czyni. Poza tem, czy Ty na wszystkie kobiety patrzysz przez pryzmat erotyki?

Musze Cie, niestety z przykroscia skarcic.    Nie tylko nie wykazujesz dobrej woli w dyskusji, ale wrecz aktywnie wykazujesz sie wola zla. Wyrywasz moje zdanie z kontekstu, obcinasz je dodatkowo, a potem triumfalnie oglaszasz, jaki to ze mnie abstrakcjonista. Zdanie oczywiscie dotyczylo pobierania narzadow i kto ma prawo o pobraniu decydowac. Senior cos przebaknal o woli ludu, a Ol i ja ze tylko jednostka o jednostce decydowac moze. Dosc skutecznie, musze przyznac, przetraciles mi ochote do dyskusji.

Reszta, co pisales, to oczywiscie demagogia i pomijanie tego co pisalem wczesniej 

Tylko dwie kwestie:
1. Czy mozesz wprost napisac, kto powinien moc decydowac o pobraniu narzadow od czlowieka? Powtarzam: Wprost. Bez naokoloMacieju.
2. Twierdziles, ze metoda stosowana w Polsce jest bez zarzutu. Na dany przeze mnie przyklad reakcji bolowej przy pobraniu narzadow, zareagowales stwierdzeniem, ze to nie ma znaczenia, bo cialo z martwym mozgiem moze reagowac i to o zyciu pnia i mozgu nie mowi. Ale jednoczesnie proba bolowa jest skladnikiem procedury stwierdzajacej smierc. Wiec ?

P.S. Po raz setny pisze: Co innego pelna rownowaga hormonalna i naczyniowo-krazeniowa, a co innego podtrzymanie zycia przy zaburzonej rownowadze.

[maziek]

No, no, zaraz mysli erotyczne. To ze masz osobowosc kobiety jeszcze Cie takowa nie czyni. Poza tem, czy Ty na wszystkie kobiety patrzysz przez pryzmat erotyki?

No. Są wyjątki, ale nieliczne.

1. Czy mozesz wprost napisac, kto powinien moc decydowac o pobraniu narzadow od czlowieka? Powtarzam: Wprost. Bez naokoloMacieju.

Odpowiada mi stan obecny: wola ludu (sejm) ustanawia prawo, wg którego jednostka określa swą potencjalną wolę, decyduje lekarz pobierając narządy o ile w danym wypadku pozwala mu prawo, potencjalna decyzja nieboszczyka i względy medyczne (czyli stan narządów).

2. Twierdziles, ze metoda stosowana w Polsce jest bez zarzutu. Na dany przeze mnie przyklad reakcji bolowej przy pobraniu narzadow, zareagowales stwierdzeniem, ze to nie ma znaczenia, bo cialo z martwym mozgiem moze reagowac i to o zyciu pnia i mozgu nie mowi. Ale jednoczesnie proba bolowa jest skladnikiem procedury stwierdzajacej smierc. Wiec ?

Więc czaszka jest unerwiona bezpośrednio z mózgu, a reszta ciała poprzez rdzeń kręgowy. Jeśli mózg jest martwy a rdzeń żywy, to ciało zachowa odruchy a czaszka (twarz, początek przełyku, oczy itd.) nie. Dlatego zdziwiłem się tym "nacinaniem powiek".

Po raz setny pisze: Co innego pelna rownowaga hormonalna i naczyniowo-krazeniowa, a co innego podtrzymanie zycia przy zaburzonej rownowadze.

Ale ja nie twierdzę, że "pełna". Nie trzeba mieć pełnej, żeby w miarę normalnie żyć. Ciało w stanie gorszym od wegetatywnego ma bardzo małe wymagania. Masz zresztą na to jakieś źródło, że badano tych pacjentów i mieli "pełną"? Osoba z przeszczepionym sercem też ma niepełną i czego to ma dowodzić?

Zresztą mniejsza. Nie interesowałem się dotąd prof. Talarem, ale po dwóch zapodanych przeze mnie linkach trochę pogrzebałem i moim zdaniem to szkoda czasu. Jego wystąpienie nie miało najmniejszych podstaw poza oszołomstwem światopoglądowym. Tekst, że "są liczne dowody (ożycia ludzi z BD), ale są ukrywane" wydziela znany mi zapach nawiedzenia. Dla mnie jest niepoważny bo nie przedstawił żadnych dowodów. A nie ma takowych, że ktoś przeżył poprawnie zdiagnozowaną śmierć mózgu. I tu się należy postawić kropkę, póki się nie znajdą.

Przypadek dla mnie podobny do prof. Macieja Giertycha - dobry specjalista w swojej dziedzinie, ale zaraz za nią szaman. To moje zdanie oczywiście, zdanie nikogo. Ale ja nim (prof. Talarem) i jego tezami nie będę się dłużej zajmować, tak jak przestałem się zajmować badaniami zespołu Macierewicza. Szkoda życia na bzdury.

[Terminus]

tak jak przestałem się zajmować badaniami zespołu Macierewicza. Szkoda życia na bzdury.

o to jak dobrze, że nie zdążyłem zacząć. wiedziałem przeczekać, uspokoi się...

[NEXUS6]

 1. A jakby prawo stanowilo, ze czlowiek musi swoje podroby posmiertnie oddac, nawet jak nie chce, to czy takie prawo by Ci odpowiadalo?

   2. Tak wlasnie sadzilem, odnosnie polaczen nerwowych, ale dwie rzeczy:
a) Jak sprawdzana jest ta reakcja bolowa? Czy podlaczaja elektrody, kluja i szukaja reakcji na EEG, czy  szukaja np. grymasu trwarzy, albo cos podobnego?
b) Przy przecinaniu powlok wystepuje czasem wzrost cisnienia i tetna. Czy taka reakcja organizmu jest mozliwa bez udzialu mozgu i czy jestes tego absolutnie pewien?

   No wiec podobniez wystepowala u chorych z przeznaczeniem na narzady niezaburzona rownowaga ukl. hormonalnego i naczyniowo-sercowego, co wgl. pozyskanej przeze mnie wiedzy nie jest mozliwe, przy calkowicie martwym mozgu.

   Z Talarem, to troche pojechales   Nazywanie goscia o nieporownywalnej do Twojej wiedzy i dostepie do nieosiagalnych dla Ciebie informacji oszolomem i nawiedzonym w kontekscie tematu w ktorym siedzi od dziesiecioleci, jest dosc karkolomne, nawet jak nie ma dowodow na to co twierdzi. Zreszta, jak takie dowody mialy by wg Ciebie wygladac? Wiesz, jakbys zobaczyl przypadkiem swoja zone, calujaca sie namietnie z obcym Ci facetem na ulicy, to tez nie mogl bys nigdzie i nikomu przedstawic dowodow na to, ze Cie zdradza, choc doskonale bys o tym wiedzial
Oczywiscie brak niepodwazalnych dowodow nie jest sytuacja pozadana i stawia pod znakiem zapytania sama teze, ale tez nie jest dowodem na to, ze Talar jest nawiedzonym klamca i oszolomem. Moze wiedziec (i na pewno wie) cos, czego Ty nie wiesz. Zreszta, Talar to jeden z wielu lekarzy, ktorzy maja negatywna opinie o obowiazujacej definicji i metodach stwierdzania smierci.
Co do ukrywania zle zdiagnozowanej BD, to wystarczy sobie odpowiedziec na pytanie: Czy dla lekarzy i szpitala jest korzystne rozglaszanie takiego przypadku, czy moze lepiej ukrycie, badz zamilczenie?
Pytales o przypadki ludzi wybudzonych po stwierdzeniu BD, prosze kilka z brzegu:
 http://www.truthaboutorgandonation.com/Survivors.html

[maziek]

Masę rzeczy mi przeszkadza, ale jestem za demokracją (odnośnie czy by mi przeszkadzało). Zresztą takie własnie prawo było w PRLu - ale lekarze i tak się pytali rodziny.

Nie wiem jak w Polsce sprawdzana jest reakcja bólowa. Jest na to zarządzenie ministra a jaka jest praktyka nie wiem.

Tak, jestem pewien, że wzrost ciśnienia i tętna może być efektem wyłącznie działania układu autonomicznego i hormonalnego. Poczytaj o wyrzucie adrenaliny z nadnerczy. Autonomiczy -> nadnercza ->wyrzut -> to co adrenalina robi (między innymi to, o co pytasz).

Co do tej równowagi hormonalnej daj jakiś art naukowy, to pogadamy. Tylko nie dawaj "dowodów" jak ta strona, którą zalinkowałeś, bo ja Ci zalinkuję stronę z "dowodami", że człowiek na dinozaury polował, albo że Potop sfinksa zniszczył.

Odnośnie do Talara to po pierwsze PIERWSZE co napisałem to że jestem NIKIM. Nie oznacza to jednak, że nie mam prawa do własnej oceny. Talar nie jest neurochirurgiem i rozminął się z prawdą co do stosowanych w Polsce procedur. Jeśli Talar ma dostęp do wiedzy, której nie mam ja czy inny Kowalski to nie sądzisz, że troszkę dziwne, że się nią nie podzielił (po pierwsze!)? Talar zajmował się wybudzaniem ze śpiączki, a to jest diametralnie inna sytuacja. Nie mam zamiaru oceniać Talara, ale wystąpienie tego typu bez twardych danych to mi przypomina, że jak ktoś fantazjował, że ma coś ekstra na chałupie tylko nie może wynieść bo starzy zabronili - to się mówiło "a ja mam w domu złotego słonia". Co do ukrywania przez lekarzy "takiego przypadku" to mam przeciwne zdanie, w warunkach współczesnej konkurencji w nauce każde odstępstwo od uznanego wzorca jest natychmiast wyłapywane i publikowane.

Cytat z tego, co linkowałem:

Prof. Talar i osoby go wspierające uparcie mieszają różne kategorie pacjentów. Wybudzenie ze śpiączki (a jak wiemy jest ich wiele rodzajów i stopni ciężkości) nie jest tym samym, co odwrócenie stanu śmierci mózgu. O ile mi wiadomo w instytucjach w jakich działał prof. Talar nie było możliwości długotrwałej wentylacji mechanicznej. Tym samym nie był w stanie prowadzić terapii osób z trwałym bezdechem – ergo nie miał do czynienia z pacjentami w stanie śmierci mózgu, gdzie kryterium braku własnego oddechu jest jednym z kardynalnych warunków rozpoczęcia procesu diagnostycznego. Kilkakrotnie miałem okazję konfrontowania przypadków, w których w trakcie diagnostyki śmierci mózgu bliscy pacjenta żądali przekazania go do dalszego leczenia prof. Talarowi. Za każdym razem informowaliśmy rodzinę, że chętnie to uczynimy pod warunkiem, że profesor wyrazi pisemną zgodę na przyjęcie i dalsze leczenie takiego pacjenta. Odzew nigdy się nie pojawił. Z obserwacji potencjalnych dawców diagnozowanych zwłaszcza w pierwszych latach programu transplantacyjnego we Wrocławiu wynika niezbicie, że pacjenci z pewnym obrazem śmierci mózgu, wykonanym protokołem diagnostycznym, w pewnej części nie mieli orzekanej śmierci mózgu przez komisję lekarską z uwagi na pojawiające się wątpliwości jednego z członków komisji. Wówczas pacjent nadal był leczony intensywnie. Finał w postaci niewydolności wielonarządowej i zgonu był zawsze ten sam, a do żadnego pobrania nie dochodziło. Można powiedzieć, że to lokalny, mały materiał niepoddany weryfikacji w publikacjach. Istnieją jednak prace potwierdzające na dużym materiale tezę, że wszyscy pacjenci z prawidłowo zdiagnozowaną całkowitą niewydolnością mózgu (śmiercią mózgu) nigdy nie odzyskali przytomności i nigdy nie zaczęli ponownie samodzielnie oddychać. Wykonane na dużą skalę badania w Japonii wykazały, że żaden z pacjentów z rozpoznaną śmiercią mózgu nie przeżył, nie odzyskał świadomości lub spontanicznego oddechu pomimo konsekwentnie stosowanej, pełnej intensywnej terapii. Żaden z tych japońskich pacjentów nie był też kwalifikowany jako dawca narządów z powodu religijnego dogmatu shintoizmu. Jest to tym samym najbardziej dobitna publikacja obrazująca „naturalny” przebieg pacjentów po wystąpieniu śmierci mózgu.

[NEXUS6]

To co linkowales, to ja juz przeczytalem. Pod wzgledem informacyjnym, uwazam ze sa to rzeczy bezwartosciowe. Kazdy moze takie cos napisac.

Daj mi linka do tego procesu z adrenalina. Bo ja z kolei wiem, ze u ludzi po przeszczepie nie wystepuje (wlasnie ze wzgledu na przerwany nerw mozg-serce) reakcja "fight or flight", kiedy sie przestrasza/zdenerwuja, zwiazana z adrenalina/noradrenalina.

Ciagle sie domagasz prac naukowych. Dalem Ci link opisujacy konkretne przypadki, Ty mowisz ze to nieprawda, ze nic takiego nie mialo miejsca. Jak sobie wyobrazasz napisanie pracy naukowej na podstawie przypadku goscia, ktorego zdiagnozowano jako martwego, zaobserwowano objawy zycia na pogrzebie, wrocil do szpitala i "wrocil" do zycia. Opisz, prosze jaki proces naukowy, krok po kroku trzeba by w takim przypadku wdrozyc, jak miala by wygladac praca naukowa opisujaca taki przypadek, ktora by Cie usatysfakcjonowala. Co konkretnie naukowiec powinien zrobic, zeby opisac takie zdarzenie i zeby spelnialo ono kryteria pracy i metody naukowej. Nie wykrecaj sie, opisz to krok po kroku. Nie sadze zeby to bylo mozliwe, ale Ty zdaje sie tak, wiec?