O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram... Jestem profanem jeśli chodzi o historię. Zdaję sobie sprawę, że w nauce są ostre definicje i np. co pamiętam z podstawiaka, bo rozbudziło to moją wyobraźnię, tarczowate posiadają szparę kloaki ustawioną podłużnie, a łuskowate poprzecznie, co jednoznacznie i ściśle je odróżnia i kwalifikuje (o ile oczywiście ta definicja dotrwała do dziś, bo systematycy to cuda rzeźbią). Tak więc odpadam natychmiast, jeśli chodzi o poruszanie się pośród historycznych definicji, bo ich dobrze nie nie znam, co to na przykład jest ścisle niewolnictwo, nawet pomimo, że historia jest luźniejsza, zawsze więc kordłę można naciągnąć. Tak mi się zdaje, że w historii wybitnie trudno o jednoznaczne definicje, zwłaszcza te przekraczające granice kulturowe, czy cywilizacyjne. W końcu każdy z nas pod pewnymi względami jest niewolny i czy na przykład pogrążony kredytem do stopnia, że pracuje na odsetki i nawet ich nie mogąc spłacić, w praktyce uwiązany w nieskończoność - jest niewolnikiem? Nie mam też odpowiedniego backgroundu, choć to i owo się latami czytało. Ale muszę polegać póki co na tej głównie książce, więc jeśli autor łże - niech będę proklatyj. Może Hoko coś dopisze ze z innych ksiąg, bo jest oczytan bardziej. Tym niemniej...
System feudalny z zależnością poprzez uprawianą ziemię od niewolnictwa, odróżniano już dawno (nawet Marks uznał to za odrębna formację).
Z książki wynika, że większość chłopów nie miała ziemi, albo miała jej za mało, aby się utrzymać. Wynika z niej, że nawet kmiecie pod koniec mieli jej za mało, nie mówiąc o zagrodnikach czy niżej. Chałupnicy czy komornicy nie mieli nic (ewentualnie ogród). Był to więc feudalizm silnie zdegenerowany co do swojej podstawy. Jeśli feudalizm rozumieć jako "współczesny podatek VAT". To znaczy ta ziemia w końcu ewentualnie stanowiła ochłap, dzięki któremu chłop utrzymywał się przy życiu, ale nie samodzielnie, jej obrabianie nie było jego zasadniczym zajęciem, była raczej elementem jego przykucia do folwarku. Z biegiem lat jak wywodzi autor coraz mniej się opłacało mieć tę ziemię, mimo, że teoretycznie pańszczyzna tym była mniejsza, im więcej własnej ziemi posiadał kmieć. Np. kmieć obowiązany był utrzymywać znacznie więcej zwierząt, zwłaszcza pociągowych, niż faktycznie ten 1 łan wymagał. Żeby móc u pana sprzężajną pańszczyznę z odpowiednią intensywnością odrobić. Więc chłopi w pewnym momencie połapali się, że bycie zbyt bogatym wcale się nie opłaca.
Bodaj jedynie Małowist ostrożnie podciągał pańszczyznę pod niewolnictwo w książce pod tym tytułem wydanej w schyłkowym PRLu.
To mimo wszystko książka popularna, a nie praca naukowa. Staram się odróżnić podane fakty (o ile fakty) od ewentualnych sympatii autora. Możliwe, że autor bardzo wybiórczo je podał, ale czy są kontrprzykłady?
Nie zastanawia Cię, że tego przewrotu dokonał magister specjalizujący się głównie w skandalach II RP?
Zaczepnie odpowiem, że może lepsze to, niż gdyby się specjalizował w Średnim Państwie
. Natomiast serio to nie badałem, co autor wcześniej napisał, przeczytałem recenzję tej książki w jakiejś pop-sci prasie i zanabyłem. Załóżmy, że jest zmanierowany - czy jednak pisze nieprawdę, czy podaje fakty, oto jest pytanie.
Wszak on nic nowego nie odkrył – do tego potrzebny jest specjalistyczny warsztat, zupełnie inny niż historyka XX wiecznego. Ponad pół wieku Polski Ludowej, potem mniej ludowej - i żaden historyk nie zauważył takiej rewelacji? I czy tego typu rewolucja nie powinna wywołać burzy wśród historyków?
Tego to nie wiem. Ja raczej niedostosowany jestem, a burzę to mi się zdaje coraz trudniej wywołać. Natomiast wiele rzeczy, które czytałem pasują do tych "odkryć". Zresztą co znamienne pierwsze co mi się nasunęło to opisy z Nikodema Dyzmy a także ze wspomnień Deczkowskiego, jak mieszkała jego rodzina u "państwa". Czyli cień po przeszłości, ale jednak dobitny.
Natomiast mógł od ręki rzucić tę gospodarkę i wtedy stawał się wolny..luźny.
Mógł? Z książki wynika, że bez zgody szlachcica nie mógł. A z biegiem lat o tę zgodę było coraz trudniej. Był ścigany za to, jeśli sam pana porzucił. Oczywiście mogło mu się udać. Nowy właściciel mógł przygarnąć. Albo mógł zostać łazęgą (super wybór). Nie mówimy o czasach, gdy chłop mógł się stać rycerzem wszak, dajmy na to jelita komuś odpowiedniemu wypuszczając. Raczej o takich hinduskich, kastowych. W książce pełno jest rozmaitych przymuszeń, jak odbieranie gospodarstwa jeśli chłop się źle prowadził, brak zgody na dziedziczenie z ojca na syna (córkę) jeśli nie był żonaty, przymuszanie do ślubu pod groźbą odebrania majątku, ale też pod groźbą taką samą nie mógł to być ożenek z poddanym innego pana itd. Wdowa też nie mogła samodzielnie gospodarzyć, nawet jeśli miała potomstwo, tylko albo wydawano ją za mąż albo przenoszono gospodarstwo na syna bądź córkę, pod warunkiem oczywiście, że byli już w małżeństwie albo rachu-ciachu stawali się nim. Pan nie tolerował kawalerki. Mnie to wygląda, o ile autor nie łże, na mocne ograniczenie swobód.
- a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo
Jak to za darmo? I jak to na okrągło? Dzierżawił ziemię szlachcica i to był jeden z elementów umowy - odrabianie pańszczyzny.
Wiesz, dostawanie jakichś groszy (eufemizm - jeśli, to w naturze) za robotę własnym sprzężajem i narzędziami (które jednakże zmuszony był nabyć u dziedzica po jego cenie) nie stanowi jeszcze o tym, że to faktyczny jej ekwiwalent. Że jest już 2 maja to takie stare powiedzenie, które być może tu zadziwiająco pasuje, że ja udaję, że pracuję, a oni udają, że mi płacą. Z tym że chyba jednak chłop, mimo całej swej przebiegłości, za bardzo to udawaniem nie naciągnął. Owszem, per saldo z powodu jego krnąbrności wyniki finansowe były na tle epoki liche (przez co jednak należy uznać, że ustrój był głupi, na tym tle), ale co się przy tym narobił jednak... Zmęczył się. Współcześnie "dzierżawa" brzmi swojsko i uspokajająco, jakby chłop miał interes, dla zysku wydzierżawił, za co słusznie należałoby się płacić. To znaczy zarabiasz X i płacisz jakiś procent tego X. Ale przecież tak nie było. Raczej to był dzierżawa w stylu "kup pan cegłę". I podziękuj jeszcze. I odnieś na stos. Nie chodzi o to, że dziś to inaczej wygląda, nie biega o ocenę tamtych czasów wg dzisiejszych standardów, tylko chłop nie miał wyjścia. Padają liczby (takie ze "środka" - bez maksymaliów), że jednak wychodziło to na ponad tydzień w tygodniu. Że w końcu ta ziemia należna rolnikowi czy półrolnikowi to było na ledwie przeżycie, a w rzeczywistości był on kompletnie zależny od pana. Na ten przykład pan mu ograniczył możliwośc wolnej sprzedaży płodów tej ziemi na rynku, musiał je zdać do pana. No musiałbym całe rozdziały cytować, dlatego mówię, z ciekawości (mojej, co powiesz), przeczytaj.
Nie przesadzałbym też z czasem. W XVI wieku był to dzień w tygodniu, oblatywany zazwyczaj przez wysłanego parobka lub dziecko, żonę.... Bo ci biedni chłopi też mieli swoją służbę.
Autor pisze o tych czasach "przedpotopowych" jako odniesieniu, że "dobrze już było". Rozwój folwarków i śrubowanie pańszczyzny nastąpiło po tym czasie (przynajmniej wg niego). To znaczy już po krachu handlu zbożem.
I przechodząc do tego sprzedawania chłopów. Mam wrażenie totalnego nieporozumienia. Przecież transakcja sprzedaży dotyczy ziemię, lub urządzenia (młyn), a chłopi byli do tej ziemi „przywiązani” umową, jeśli rzecz jasna - chcieli być chłopami. Czy jeśli bank obywatela X zostanie przejęty przez inny bank, to czy to oznacza sprzedaż też obywatela X? Gdyż nagle spłaca dług innemu podmiotowi?
Bardzo trudno jest zapewne jakościowo opisać sytuację bo jeśli są wszystkie odcienie szarości to czym różni się czerń od bieli - w KRLD też jest własność prywatna więc w zasadzie wróbel jest wielkości słonia itd. Tym niemniej autor podaje autora (niejakiego prof. Dygasiewicza), który w już w latach 50-tych XX w. zgromadził. 3 tyś kontraktów (umów zarejestrowanych tylko w wielkopolskich sądach), w których wyszczególniono, że chłop (chłopi) przeszedł w ręce nowego właściciela. Czyli w tych umowach mowa była o chłopach a nie, albo nie tylko, o ziemi. Z czego (zaokrąglam) 8% dotyczy JAWNEJ sprzedaży. 5% to jawna wymiana (łeb za łeb). 6% to zastaw. ~70% to darowizna (przypuszczalnie wiadomo o co chodziło - o teoretyczny brak przepływu gotówki). Znowu, rozdział tęgi, przykładów i cytatów mnogo, nie sposób choćby pobieżnie przywołać.
W praktyce to i ja, teraz mogę kogoś zabić. Tyle, że podlegam karze.
Jasne, jak pisze autor - podając kilka różnych przeliczników, które obsuwały się na niekorzyść chłopiny wraz z czasem - ale może Marcin Bielski (czyli czasy przedpotopowe, jak w Twoim cytacie maturalnym, czyli jeszcze piwem i miodem spływające) - za zabicie chłopa: "człowiek za 10 grzywien, szkapa za 60". Czyli szlachcica zabicie chłopa bez dalszych konsekwencji kosztowało 1/6 konia, i to tylko o ile zabił cudzego chłopa, bo wówczas miał do czynienia z innym szlachcicem, który mógł podać go do sądu. W innym miejscu cena za szlachcica 192 złote, a za chłopa 16 zł (wg przelicznika - innego autora - odpowiednio 300 tyś i 24 tyś współczesnych złotych polskich). O ile był to "cudzy chłop". Współcześnie możesz oczywiście kogoś zabić, ale nie możesz się od kary więzienia (bądź ośrodka dla centralnie rąbniętych) wykupić - w każdym razie oficjalnie, za cenę 1/6 samochodu, czyli np. 10 czy 20 tysięcy. Mnie się zdaje, że te szarości się różnią
.
Rozumiem jednak, ze był problem z egzekucją prawa. Ale on dotyczył wszystkich.
A czy w pańskich włościach w ogóle prawo samo z siebie w działało? Co innego jak szlachcic zabił własność innego szlachcica - wtenczas sąd rozpatrywał skargę równych. Ale z książki wynika, że lamenty chłopskie na panów w zasadzie były bezprzedmiotowe.
W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić.
Ziemię, nie chłopów, albo niż już nic nie rozumem, bo wtedy ten... kopernikański.
Jak wyżej.
Ale teraz - jak inna spółdzielnia mieszkaniowa przejmie moją, to powiesz, że zostałem sprzedany wraz z mieszkaniem? Że jestem niewolnikiem?
Kurde, czy Ty troszkę nie demagogizujesz? W ogólności wróbel to słoń i jeśli chodzi o lokatorów niektórych kamienic to może i prawie podobne (choć ich "panowie" chętnie by im nawet zapłacili, ale za pójście precz, a nie pozostanie na miejscu). Ale nie w przypadku normalnej spółdzielni. Zakres porównania rozmija się właśnie jak wróbel ze słoniem, choć pod pewnymi względami to bardzo zbliżona grupa organizmów, kręgowych i stałocieplnych.
Tu wycinek z tego artykułu z Onetu bazującego na naszej książce – źródło. "Z wszystkiej własności do pomienionego mielcarza [słodownika] i jurysdykcji do niego dziedzicznej całej się wyzwalam i z onej ustępuję" - zapewniał pewien szlachcic w darowiźnie z 1694 roku. "Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością daję i z prawa poddaństwa dobrom Czachorowu kwituję i uwalniam, oddając ich na wieczność w niewątpliwe poddaństwo wraz z dziećmi i inwentarzem" - zanotowano szerzej w kontrakcie z 1779 roku. https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq
To są obroty ziemią lub majątkiem. Nazywanie tego handlem ludźmi to imho – nadużycie.
To dlaczego on z nich "rezygnuje"? Czy jest sens pisać w urzędowym dokumencie, że się z czegoś rezygnuje, jak się nie ma do tego praw? Czy jak Twoją spółdzielnię zakupi inna spółdzielnia, to w akcie będzie napisane, że sprzedający rezygnuje z niejakiego liva, i żadnych pretensji do niego, jego żony i potomstwa nie ma?
Bo czy gdyby było tu tak strasznie, przybywali by tu osadnicy ze wszystkich niemal stron, np. Holendrzy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy
OK, ale czytając zalinkowany art. - mieli takie same prawa jak polscy chłopi? Czy "trochę lepsze"?
Bo chyba nie robisz zarzutu, że organizowano knajpy dla ludności? Toż to prawie kapitalizm.
Nie "organizowano knajpy", tylko organizowano upłynnienie zboża w bardziej korzystny sposób niż jego sprzedaż na zewnątrz - około 4-krotnie korzystniej. Jeśli chłop miał "kontyngent", który musiał kupić koniecznie to hm, czyżbyś chciał, żeby Ci ktoś coś tak zorganizował dla Twego dobra, za Twoje pieniądze i pod przymusem? Uznałbyś to za kapitalizm - czy bolszewizm? Zwłaszcza, gdybyś pod karą nie mógł wyrabiać alkoholu (piwa), kupić "obcego" alkoholu - a pod jeszcze większą karą próbować takowego sprzedawać?
Bo względem XVIII w to chyba jednak miał częściowo rację 
Janicki pisze tak (skracam twórczo): "Na południu i wschodzie szlachcice chętnie oddawali karczmy w ręce Żydów. Tendencja ta jednak nie stała się powszechna. W połowie XVIII w. najwyżej 1/4 szynkarzy była Żydami. Nie było to prawdą w odniesieniu do całej Rzplitej i stanowiło absurd, gdy mówiono o ziemiach środkowej, czy zachodniej polski. Na ten przykład w Wielkopolsce ponad 95% karczmarzy wywodziło się z rodzimej ludności. Niemców było 3-4% a Żydów <0,5%". Daje źródła ale przepisać je dłużej niż ten twórczo skrócony cytat więc podaję tylko nazwiska (może Tobie coś powiedzą) - Guldon, Kowalski, Szczepaniak, Burszta, Besala, Zawadzki. Przy czym jednakże - załóżmy, że w karczmach szlachta zatrudniałaby, z takich czy innych powodów, dla niej wygodnych, Eskimosów - czy to coś zmienia w istocie sprawy? Że to szlachta w istocie sprawczo zatrudniała, lub mogła pogonić (o ile w długi nie popadła), w określonym celu to robiła, i chyba trudno to uznać za proto-opiekę socjalną nad pracownikami a la hotel Prora
?
