Co tępora, to mores...!

[Q]

Właśnie chodzi o te "przypadki jednostkowe", raczej mało prawdopodobne żeby Rosjanie nie skorzystali z takiej okazji jaka im się nadarzyła

Spójrzmy na sprawę na chłodno. Uchodźca/imigrant jeśli nie jest Einsteinem czy Chopinem (który, dodajmy, jest łatwo identyfikowalny) ma zwykle spore problemy z aklimatyzacją i zderza się ze szklanymi sufitami (przypomnijmy sobie emigracyjnych dygnitarzy kończących w Anglii jako robotnicy czy stróże). Szpieg zatem z niego żaden, przynajmniej w początkowym okresie (no, chyba, że wjechał akurat z workiem pieniędzy, ale to można wychwycić już ma granicy, i otoczyć go dyskretnym nadzorem, na wszelki wypadek). Pozostaje zatem ew. potencjalny sabotażysta lub zamachowiec, ale tych i tak stosowne służby powinny wychwytywać w ramach rutynowych działań (i - dodajmy - zwykle wychwytują; podawałem kiedyś stosowne dane).

Przy czym: całe to teoretyzowanie słabo przystaje do konkretnej sytuacji, której opis wrzucił liv. 1. Żyd pracujący dla hitlerowców, ew. hitlerowiec udający Żyda był wtedy praktycznym nieprawdopodobieństwem. 2. Do obozów miano w Belgii zamykać najbiedniejszych, z naciskiem na bezrobotnych, a więc mających przyzerowe możliwości potencjalnego szkodzenia.

[maziek]

Czy jesteś pewny, że np. przez pierwsze trzy dni nie wpuszczali wszystkich jak leci, bez względu na obywatelstwo, nawet tych bez dokumentów?

Nie wiem, ale co do ma do rzeczy? Jakby były obozy filtracyjne to też mogli by wpuszczać przez 3 dni bez niczego.

Jeśli chcesz, to teraz możesz zacząć się oburzać.

Dziękuję za pozwolenie, jesteś wspaniałomyślny. Ale powiedz lepiej, jakbyś to zorganizował.

[A]

Czy jesteś pewny, że np. przez pierwsze trzy dni nie wpuszczali wszystkich jak leci, bez względu na obywatelstwo, nawet tych bez dokumentów?

Nie wiem, ale co do ma do rzeczy? Jakby były obozy filtracyjne to też mogli by wpuszczać przez 3 dni bez niczego.

Jeśli chcesz, to teraz możesz zacząć się oburzać.

Dziękuję za pozwolenie, jesteś wspaniałomyślny. Ale powiedz lepiej, jakbyś to zorganizował.

Nie, nie należy nikogo wpuszczać przez granicę bez dokumentów. Szczególnie, że większość terytorium Ukrainy nie była i nie znalazła się pod okupacją rosyjską.
Obozy takie tworzy się przy pomocy ONZ, a dokładniej wyspecjalizowanej agencji zajmującej się uchodźcami: https://www.unhcr.org/   
   

[A]

Właśnie chodzi o te "przypadki jednostkowe", raczej mało prawdopodobne żeby Rosjanie nie skorzystali z takiej okazji jaka im się nadarzyła

Spójrzmy na sprawę na chłodno. Uchodźca/imigrant jeśli nie jest Einsteinem czy Chopinem (który, dodajmy, jest łatwo identyfikowalny) ma zwykle spore problemy z aklimatyzacją i zderza się ze szklanymi sufitami (przypomnijmy sobie emigracyjnych dygnitarzy kończących w Anglii jako robotnicy czy stróże). Szpieg zatem z niego żaden, przynajmniej w początkowym okresie (no, chyba, że wjechał akurat z workiem pieniędzy, ale to można wychwycić już ma granicy, i otoczyć go dyskretnym nadzorem, na wszelki wypadek). Pozostaje zatem ew. potencjalny sabotażysta lub zamachowiec, ale tych i tak stosowne służby powinny wychwytywać w ramach rutynowych działań (i - dodajmy - zwykle wychwytują; podawałem kiedyś stosowne dane).

Przy czym: całe to teoretyzowanie słabo przystaje do konkretnej sytuacji, której opis wrzucił liv. 1. Żyd pracujący dla hitlerowców, ew. hitlerowiec udający Żyda był wtedy praktycznym nieprawdopodobieństwem. 2. Do obozów miano w Belgii zamykać najbiedniejszych, z naciskiem na bezrobotnych, a więc mających przyzerowe możliwości potencjalnego szkodzenia.

Żadne państwo nie może objąć "dyskretnym nadzorem" setek tysięcy ludzi wjeżdżajacych w ciągu kilku miesięcy. Nie ma do tego tylu ludzi, sprzętu.   
(Nie rozmawiamy już o artykule wrzuconym przez liv, to chyba jasne).

[Q]

Żadne państwo nie może objąć "dyskretnym nadzorem" setek tysięcy ludzi wjeżdżajacych w ciągu kilku miesięcy. Nie ma do tego tylu ludzi, sprzętu.

Jesteśmy czytelnikami Lema (w tym "Niezwyciężonego"), myślmy w sposób zdecentralizowany, i nowoczesny. Nie ma sensu obejmować nadzorem setek tysięcy (ocierałoby się to zresztą o praktyki państwa policyjnego i paranoję), wystarczy dobrze pilnować instytucji, osób i informacji tego strzeżenia wymagających. Ruskie matrioszki chcące wykonać jakiś nielegalny ruch zostaną wtedy wychwycone. A tym najbardziej podejrzanym (nie tylko putinowskim szpiegom zresztą; Ukraińcy naród bohaterski, ale ludzie, więc i tam może się złodziej czy bandyta trafić) wgrać jeszcze na granicy sławetnego Pegasusa. Pomijając nawet kwestie moralne, tańsze, niż organizacja obozów, i płacenie ich personelowi.

Nie rozmawiamy już o artykule wrzuconym przez liv, to chyba jasne

No, chyba nie jednak, biorąc pod uwagę, że od Twojej reakcji na niego cały temat się zaczął. A właśnie: jak odniesiesz się do mojego kontrargumentu dotyczącego opisanej tam sytuacji?

[A]

Żadne państwo nie może objąć "dyskretnym nadzorem" setek tysięcy ludzi wjeżdżajacych w ciągu kilku miesięcy. Nie ma do tego tylu ludzi, sprzętu.

(...)
Jesteśmy czytelnikami Lema (w tym "Niezwyciężonego"), myślmy w sposób zdecentralizowany, i nowoczesny. Nie ma sensu obejmować nadzorem setek tysięcy (ocierałoby się to zresztą o praktyki państwa policyjnego i paranoję), wystarczy dobrze pilnować instytucji, osób i informacji tego strzeżenia wymagających.

(...)

Nie rozumiem drugiego zdania, a do reszty na razie się nie odnoszę.
Czy świadomie próbujesz mnie obrazić sugerując, że jestem zwolennikiem państwa policyjnego i paranoikiem? 

[Q]

Pisałem o Tobie, czy o pewnych rozwiązaniach? Skoro o rozwiązaniach (w dodatku w trybie "ocierałoby się", znacznie łagodniejszym od zdecydowanego "byłoby"), to nie masz chyba podstaw odnosić w/w słów do siebie^*.
(Skądinąd: już drugi raz widzę, że koniecznie chcesz się poczuć przeze mnie obrażony. I nie mam pojęcia dlaczego.)

* Ja np. jeśli usłyszę "'Star Trek' to serial dla kretynów" nie rzucę się zaraz z pięściami na mówiącego z okrzykiem "nazwałeś mnie kretynem!", tylko najwyżej zacznę argumentować, że nie tylko dla nich.

[A]

Pisałem o Tobie, czy o pewnych rozwiązaniach? Skoro o rozwiązaniach (w dodatku w trybie "ocierałoby się", znacznie łagodniejszym od zdecydowanego "byłoby"), to nie masz chyba podstaw odnosić w/w słów do siebie.
(Skądinąd: już drugi raz widzę, że koniecznie chcesz się poczuć przeze mnie obrażony. I nie mam pojęcia dlaczego.)

Ja tych "rozwiązań" ze zdania
"nie ma sensu obejmować nadzorem setek tysięcy (ocierałoby się to zresztą o praktyki państwa policyjnego i paranoję), wystarczy dobrze pilnować instytucji, osób i informacji tego strzeżenia wymagających"
nadal nie rozumiem.

[maziek]

Nie, nie należy nikogo wpuszczać przez granicę bez dokumentów. Szczególnie, że większość terytorium Ukrainy nie była i nie znalazła się pod okupacją rosyjską.

W tym konkretnym wypadku jestem przeciwnego zdania, to jest uchodźctwo a nie migracja, to zawsze jest inaczej traktowane. Osoba bez dokumentów tak czy siak jest sprawdzana i rejestrowana. Szpiedzy nie przenikają z tobołkami przez granicę bo co niby mogliby szpiegować z takiej pozycji, jak słusznie zauważył Q? Żeby coś szpiegować to trzeba mieć dojście. Chyba, że chodzi o liczenie pociągów na granicy, ale to można mieć za parę srebrników i bez ryzyka.

Obozy takie tworzy się przy pomocy ONZ, a dokładniej wyspecjalizowanej agencji zajmującej się uchodźcami: https://www.unhcr.org/

Super wyglądają te obozy z ich strony. Pomijając, że to byłoby niewykonalne ze względu na masowość, więc tak naprawdę uważasz, że granicę dla Ukraińców należało zamknąć a w każdym razie nie umożliwiać uchodźctwa. A ja sądzę, że należało postąpić tak, jak postąpiono. A jeśli uważasz, że należało do obozów kierować tylko osoby bez dokumentów - taka osoba wjeżdża na podstawie indywidualnego zezwolenia komendanta właściwej SG, czyli jej sprawa jest rozpatrywana indywidualnie i żadne obozy nie są do tego potrzebne. A jeśli Ci chodzi o to, że system jest dziurawy, to każdy system jest dziurawy, a przez dziury najszybciej wydostają się zawsze ci, którzy są do tego szkoleni.

[Q]

Ja tych "rozwiązań" ze zdania
"nie ma sensu obejmować nadzorem setek tysięcy (ocierałoby się to zresztą o praktyki państwa policyjnego i paranoję), wystarczy dobrze pilnować instytucji, osób i informacji tego strzeżenia wymagających"
nadal nie rozumiem.

Chodzi mi, po prostu, o to, że nie ma co karać (niedobrowolna izolacja jest karą) sporych grup ludzi - tylko dlatego, że są uchodźcami - za hipotetyczne(!) przyszłe winy jakichś nielicznych typów, którzy potencjalnie(!) mogli się między nich wmieszać. (Przynajmniej jeśli mówimy o cywilizowanych uchodźcach - Ukraińcy dziś i Żydzi w '36 niewątpliwie się tu liczą - przybywających do cywilizowanego kraju. Gdyby po którejś ze stron hurtowo występowali kanibale, izolacja zapewne miałaby sens.) I że w/w cywilizowany kraj nie powinien podejrzewać wszystkich (choćby tylko z napływowej grupy) o wszystko, a zwyczajnie pilnować kluczowych obiektów i informacji, i przestrzegania porządku prawnego, i tym właśnie sposobem neutralizować potencjalne zagrożenia.

[A]

Nie, nie należy nikogo wpuszczać przez granicę bez dokumentów. Szczególnie, że większość terytorium Ukrainy nie była i nie znalazła się pod okupacją rosyjską.

W tym konkretnym wypadku jestem przeciwnego zdania, to jest uchodźctwo a nie migracja, to zawsze jest inaczej traktowane. Osoba bez dokumentów tak czy siak jest sprawdzana i rejestrowana. Szpiedzy nie przenikają z tobołkami przez granicę bo co niby mogliby szpiegować z takiej pozycji, jak słusznie zauważył Q? Żeby coś szpiegować to trzeba mieć dojście. Chyba, że chodzi o liczenie pociągów na granicy, ale to można mieć za parę srebrników i bez ryzyka.

Obozy takie tworzy się przy pomocy ONZ, a dokładniej wyspecjalizowanej agencji zajmującej się uchodźcami: https://www.unhcr.org/

Super wyglądają te obozy z ich strony. Pomijając, że to byłoby niewykonalne ze względu na masowość, więc tak naprawdę uważasz, że granicę dla Ukraińców należało zamknąć a w każdym razie nie umożliwiać uchodźctwa. A ja sądzę, że należało postąpić tak, jak postąpiono. A jeśli uważasz, że należało do obozów kierować tylko osoby bez dokumentów - taka osoba wjeżdża na podstawie indywidualnego zezwolenia komendanta właściwej SG, czyli jej sprawa jest rozpatrywana indywidualnie i żadne obozy nie są do tego potrzebne. A jeśli Ci chodzi o to, że system jest dziurawy, to każdy system jest dziurawy, a przez dziury najszybciej wydostają się zawsze ci, którzy są do tego szkoleni.

Jak sprawdziłbyś osobę, która na przejściu granicznym stawia się bez dokumentów? Tak konkretnie. Na podstawie jej oświadczenia?

Na jakiej podstawie sądzisz, że "szpiedzy nie przenikają z tobołkami przez granicę"? (Rosjanie nasyłają masową agenturę, pamiętasz historię z tymi, którzy fotografowali, filmowali ruch pociągów w podkarpackim?)

Takie stwierdzenie, że "osoba wjeżdża na podstawie indywidualnego zezwolenia komendanta właściwej SG", to rzecz technicznie nie do zrobienia. Tylko przez jedno przejście, bezpośrednio po 24 lutego 2022, wjeżdżało po kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Nie ma tyle ludzi i sprzętu żeby to zrobić. Ty i Q niestety nie przyjmujecie tego do wiadomości.

[A]

Ja tych "rozwiązań" ze zdania
"nie ma sensu obejmować nadzorem setek tysięcy (ocierałoby się to zresztą o praktyki państwa policyjnego i paranoję), wystarczy dobrze pilnować instytucji, osób i informacji tego strzeżenia wymagających"
nadal nie rozumiem.

Chodzi mi, po prostu, o to, że nie ma co karać (niedobrowolna izolacja jest karą) sporych grup ludzi - tylko dlatego, że są uchodźcami - za hipotetyczne(!) przyszłe winy jakichś nielicznych typów, którzy potencjalnie(!) mogli się między nich wmieszać. (Przynajmniej jeśli mówimy o cywilizowanych uchodźcach - Ukraińcy dziś i Żydzi w '36 niewątpliwie się tu liczą - przybywających do cywilizowanego kraju. Gdyby po którejś ze stron hurtowo występowali kanibale, izolacja zapewne miałaby sens.) I że w/w cywilizowany kraj nie powinien podejrzewać wszystkich (choćby tylko z napływowej grupy) o wszystko, a zwyczajnie pilnować kluczowych obiektów i informacji, i przestrzegania porządku prawnego, i tym właśnie sposobem neutralizować potencjalne zagrożenia.

Oczywiście, że nie należy karać przypadkowych ludzi izolacją. Tylko jak to zrobić w tej sytuacji, która miała miejsce po 24 lutego? Konkretnie.
Nie ma tyle ludzi i sprzętu.

[Q]

Tylko jak to zrobić w tej sytuacji, która miała miejsce po 24 lutego? Konkretnie.

Tak, jak to zrobiono, po prostu.

[maziek]

Jak sprawdziłbyś osobę, która na przejściu granicznym stawia się bez dokumentów? Tak konkretnie. Na podstawie jej oświadczenia?

Dokładnie tak samo jak Kowalskiego, który zgubił dokumenty. Pyta się taką osobę o dane i sprawdza, czy coś na nią jest.

Na jakiej podstawie sądzisz, że "szpiedzy nie przenikają z tobołkami przez granicę"? (Rosjanie nasyłają masową agenturę, pamiętasz historię z tymi, którzy fotografowali, filmowali ruch pociągów w podkarpackim?)

W kwestii szpiegowania to trochę słabo (jak widać) z przenikaniem. O ile w ogóle te osoby w ten sposób przeniknęły (o części wiadomo, że na pewno nie). JAk na masowo nasyłaną agenturę to słabo im idzie. Wyłapaniem takich pajaców wszyscy się chwalą bez przeszkód (nie to, co osaczeniem gościa, który mógłby zostać podwójnym agentem) - no to słabo słychać.

Takie stwierdzenie, że "osoba wjeżdża na podstawie indywidualnego zezwolenia komendanta właściwej SG", to rzecz technicznie nie do zrobienia. Tylko przez jedno przejście, bezpośrednio po 24 lutego 2022, wjeżdżało po kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

Wszyscy bez dokumentów że dajesz tę liczbę jako ilustrację?

Ty i Q niestety nie przyjmujecie tego do wiadomości.

Spróbuj ograniczać sądy co kto przyjmuje do wiadomości tylko do własnej osoby. To że uważam, że należało otworzyć granice dla uchodźców z Ukrainy to nie znaczy, że uważam, że wszyscy, którzy z tego skorzystali są aniołami. Nie ma róży bez kolców i nie czas żałować róż, gdy płoną lasy. Ja uważam, najprościej mówiąc, że z jednej strony było to postępowanie konieczne z przyczyn czysto ludzkich, a z drugiej że to była i jest polska racja stanu. I nie wyobrażam sobie, aby za tym postępowaniem szło kierowanie ludzi (konkretnie Ukraińców) do zamknięcia - bo przecież to jest podstawowa cecha obozów filtracyjnych. Dlatego pytam, kogo Twoim zdaniem miało by to dotyczyć (wszystkich, czy tylko tych bez dokumentów, bo już że matek z dziećmi odpowiedziałeś), i jak to zorganizować. Odpowiedź że UNHCR organizuje takie obozy nie jest odpowiedzią, bo ja pytam JAK a nie PRZEZ KOGO. Czyli pytam o konkrety jak to widzisz, od granicy do obozu i co dalej. Co z ludźmi w obozie, którzy nie mają dokumentów?

[A]

Tylko jak to zrobić w tej sytuacji, która miała miejsce po 24 lutego? Konkretnie.

Tak, jak to zrobiono, po prostu.

Propaganda pisowska/propisowska wmówiła ludziom, że tak należało zrobić. Ale to nie był jedyny sposób rozwiązania problemu. 
PS.
I co ciekawe Platforma też nic innego w zasadzie nie zaproponowała.