Wiadomości

1

Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Marca 12, 2025, 11:26:21 am »

Usiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych. Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.

Remuszko to był pro/rosyjski troll i świadomy kłamca.

**
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.30

Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #30 dnia: Lipca 08, 2017, 02:00:07 pm »

Bardzo znamienne były wczoraj główne wydania wieczornych serwisów informacyjnych Polsatu, TVN i TVP. Poświęciły one mikroskopijny czas wydarzeniu niezwykle znamiennemu właśnie. Wszystkie stacje podały wprawdzie (trudno było przemilczeć), że pierwsze spotkanie przywódców Rosji i USA trwało pięć razy dłużej niż zaplanowano, ale tego doniosłego faktu praktycznie nikt nie komentował i temat wyczerpał się w minutę.

Moim zdaniem, stało się tak wskutek dubeltowej rozbieżności między stałą naczelną polityczną linią czołowych zachodnich (w tym polskich) mediów, a fatalnymi zamierzeniami Putina i Trumpa.

Putin – wiadomo: zło wcielone i wszechstronne, a kto powie o nim jedno marne dobre słowo, ten agent i zdrajca. Trump z kolei jest dla poprawnego świata wciąż potrójnie podejrzany: jako polityczny nielegał (wygrać miała pani Clinton), jako nieoczekiwany twardy przeciwnik skisłego mleka od wszechwładnych dotychczas świętych krów (fejkniusy NYT+CNN+WP) oraz jako człowiek, który może chcieć rzeczywistego polepszenia stosunków z Rosją. Każdy z tych dwóch zdrowych sześćdziesięciolatków* ma na dodatek osobistą realną władzę (formalną i praktyczną) większą niż pozostali liderzy G-20 razem wzięci. Zawiadują przy tym dwiema najpotężniejszymi militarnie potęgami świata. No i co, gadają ze sobą bez nas (!) pięć razy dłużej niż mieli gadać, a my, strażnicy i heroldowie jedynie słusznych poglądów, mamy z tego się cieszyć, nagłaśniać, spekulować, komentować?
 
Spotkania głów państw (szefów rządów) angażują najważniejsze osobistości z innych krajów i są rozrysowane dosłownie co do minuty. Każda więksiejsza zmiana w harmonogramie grozi poważnymi konsekwencjami z powodu oficjalnych i prywatnych urazów.  Bite sto pięćdziesiąt minut tajnych rozmów Putina i Trumpa zamiast minut trzydziestu to dla mnie wydarzenie historyczne. I budzące dobrą nadzieję.

R.

*No nie, Trump ma 71...

____
Wszystkie pogrubienia jak w oryginale. - C.

**
Jeśli „dziennikarz z czterdziestoletnim stażem” (a o tym stażu przypominał średnio raz na kwartał) pisze o „fejkniusach NYT+CNN+WP” to robi to świadomie, bo NYT+CNN+WP [Znaczy, jak rozumiem, WaPo, czyli Washington Post, a nie Wirtualna Polska] żadnych fejkniusów nie rozpowszechniały.
Troll nie znał angielskiego, a instrukcje propagandowe czerpał ze Sputnika.

Ty odczuwasz potrzebę wspominania trolla, a ja, w takiej sytuacji, odczuwam potrzebę przypominania, że to był troll.

Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? Wciskasz mi to jak dziecko w brzuch ((C) Remuszko), ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.

No to się wypowiedz.

Usiłuję Ci powiedzieć, że rozmawiamy jak przez głuchy telefon o dwóch rzeczach: Ty o "etyce" cywilizacji, a ja o jej koniecznych, jak wynika z faktów, składowych.

Czy to znaczy, że wszystko co się wydarzyło, musiało się wydarzyć, i w związku z tym jest pozaetyczne?
A do kiedy tak było?
Czy np. mord katyński też był pozaetyczny?

*
Niczego ci nie wciskam, tylko usiłuję się dowiedzieć jakie jest twoje stanowisko.
A ty się wyślizgujesz jak naoliwiony piskorz.

A co do biskupa XIV-wiecznego - etyczne względem czego? Twojego zdania, obecnych "standardów", jego czasów - czy uniwersaliów na miarę 4 tysiąclecia, jak dożyjemy (my jako ludzkość)?

No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu?
Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna?
A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana.
Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?

Ponawiam pytanie:
Gdzie w tzw. Nowym Testamencie można znaleźć zalecenie typu...

Doprawdy nie wiem. Myślę, że to pytanie do teologa. Nie wiem też, czy decydujący o budowie katedr, kierowali się NT.

No właśnie o to chodzi, że się nie kierowali.
 
NT był i jest dla baranów, żeby regularnie nadstawiały grzbiety do strzyżenia.
Ale twoim zdaniem średniowiecznych biskupów nie należy (nie można) oceniać w kategoriach etycznych?
Dlaczego?
Pojawiał się (począwszy od dwunastego wieku) szereg ruchów, czy odłamów religijnych, jak waldensi, albigensi (katarowie), husyci, arianie, które sprzeciwiały się kościołowi maksymalizującemu dochody. Ale to nie było przedmiotem refleksji biskupów, którzy, wraz a władzami świeckimi, skupiali się na zwalczaniu tych ruchów mieczem.

W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)

Nie było bardziej marginalnego przypadku?

Te państwa (sub-cywilizacje, obszary cywilizacyjne), które są liberalnymi demokracjami, gdzie są wolne media, niezawisłe sądy, gdzie prawo nie działa wstecz, gdzie obowiązuje zasada nullum crimen sine lege (itd. itp.), a lud raz na cztery lata wybiera parlament, który wyłania rząd, są o dwa-trzy rzędy wielkości bardziej etyczne niż monarchie absolutne, w których władca buduje sobie Wersal (wg. Q topowy „osiąg” cywilizacyjny), a biskupi katedry.

Tak? I ta Merca obecnie też? A w nie-Mercach nie budują katedr? Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.

Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat. Głównie ze względu na ultrasztywną konstytucję.
(Pytanie czy to jest na pewno demokracja, skoro dwadzieścia procent mieszkańców wybiera osiemdziesiąt procent senatorów. Do tego skrajnie upolityczniony Sąd Najwyższy, który zmienia konstytucję pod pozorem jej interpretacji).

Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA. 

Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.
Na pewno jest niedoskonały.

Ale czy znasz lepszą organizację niż UE, do której moglibyśmy się przepisać?

A może tęsknisz do RWPG?

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?

Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała, ponieważ ludziom nie chce się działać na rzecz jej poprawy – bo to wymagałoby znacznie więcej wysiłku niż chodzenie na wszystkie wybory.
Ponarzekać na nią, ooo, to ulubione zajęcie wielu …

2

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 11, 2025, 03:07:15 am »

tzw. wolnościowców omijam szerokim łukiem (być może zresztą dlatego, że najczęściej jest to wolność od rozumu).

Anyway, kończę OT, zanim mnie założyciel wątku zgniecie boldami.

Zaraz/aż „zgniecie”?

    

Podkreślam istotne kwestie boldem, częściej niż inni, ale czy to jakaś fopa internetowa?

Z dawnych czasów pamiętam, że pouczano, żeby nie pisać samymi dużymi literami, bo to internetowy odpowiednik krzyku.
Nawiasem, Lem czasem (rzadko) wyróżniał wyrazy, dekady temu drukarnia najwyraźniej nie potrafiła drukować boldem,
stosowano zatem      d r u k     r o z s t r z e l o n y.

*
A czy to off-top w ogóle?
Chyba nie.

„Kolonia” Muska to wytwór jego mitomańskiej wyobraźni, więc dyskutowanie o nim samym, jego poglądach i działaniach wydaje się mieścić w temacie (orzekam   ).

*
Ja jestem „wolnościowcem” w kwestii poboru. I to nie jest wolność od rozumu.

*
Przeczytałem kiedyś anegdotę, prawie na pewno zmyśloną, ale zabawną.
Otóż w czasach stalinowskich odbywał się zjazd albo kongres polskich pisarzy.
Gość z CCCP zapytał grzecznie „Gdzie tu się można wysikać?”
Na co odważny polski pisarz „Wy? … wszędzie.”

*
Luca i miazo, oczywiście nie jesteście tu najeźdźcami, ani wysłannikami hegemona.

Piszecie rzadko, a ciekawie, więc w zasadzie możecie (moim zdaniem) pisać wszędzie.

  
         

3

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 09, 2025, 11:43:46 pm »

Siedem i pół roku przerwy … czyżbyś właśnie wrócił z Marsa (albo z Tytana)?
[;-)]

Tak czy owak, pozdrawiam.
Mam nadzieję, że teraz przerwy będą dużo mniejsze (o trzy rzędy wielkości?)

C.

4

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Marca 09, 2025, 12:24:40 pm »

Proszę Cię Cetarianie, bez odbijania piłeczki. Zadałem proste pytanie, ponieważ wydaje mi się, że musimy pod tym pojęciem rozumieć coś innego, skoro piszesz: "próbuj, może działając na szalonokrawcowej zasadzie udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan". Po prostu nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Działając metodą prób i błędów można coś ulepszyć a nie udowodnić, że coś gorszego jest lepsze. Tym się zajmuje polityka (będąca poniekąd emanacją cywilizacji zresztą).

Odpisałem w HP.

5

Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Marca 09, 2025, 12:19:48 pm »

Proszę Cię Cetarianie, bez odbijania piłeczki. Zadałem proste pytanie, ponieważ wydaje mi się, że musimy pod tym pojęciem rozumieć coś innego, skoro piszesz: "próbuj, może działając na szalonokrawcowej zasadzie udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan". Po prostu nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Działając metodą prób i błędów można coś ulepszyć a nie udowodnić, że coś gorszego jest lepsze. Tym się zajmuje polityka (będąca poniekąd emanacją cywilizacji zresztą).

To był żart - rozciągnięcie pojęcia szalonego krawca do absurdu w jednym z wielu możliwych kierunków.
Zostawmy to.

*
A serio:  porównałeś rozwój cywilizacji do ewolucji, co moim zdaniem jest zupełnie nietrafne.

Ewolucja jest pozaetyczna, dlatego nie uważamy lwa za kanalię, chociaż morduje nie tylko młode antylopy, ale nawet młode własnego gatunku i to w dodatku dzieci swoich nowych żon - konkubin.

Wytłumacz zatem, dlaczego, twoim zdaniem, poza-etyczna jest również decyzja czternastowiecznego francuskiego biskupa, który postanawia wybudować sobie katedrę większą niż ma kolega w sąsiednim dużym mieście, przy czym ten biskup jest jednocześnie zawodowym nauczycielem moralności (pouczycielem o moralności), a on sam i jego podwładni tłumaczą tak zwanym wiernym iż „Błogosławieni ubodzy, albowiem do nich należy królestwo niebieskie, ale na razie to wyskakujcie z kasy, bo biskup chce mieć większego … sorry, większą katedrę niż kolega.”

To jest (był) ze strony tego takiego biskupa dualizm twarzowy, który mógłby leżeć w Sevres jako antywzór moralności, czyli dwulicowość, a do tego obłuda, cynizm, pogarda dla innego człowieka (tak zwanego „prostego”) i okrucieństwo.

Ponawiam pytanie:
Gdzie w tzw. Nowym Testamencie można znaleźć zalecenie typu „Na moją (dżizusa) pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

W tym Nowym Testamencie, który teoretycznie był podstawą wiary nauczanej w kościołach.
W kościołach coraz większych i coraz bardziej zdobionych, ad majorem episcopi gloriam.

*
W międzyczasie napisałeś:

Twoja argumentacja, że [katedry – C.] są en masse nieetyczne (z czym mógłbym dyskutować, ale niech będzie, w razie czego rozwinę) załóżmy jest poprawna

No to jest, czy nie jest?

*

czytając tylko to, co napisałeś do zacytowanego wyżej miejsca, cywilizacja, czy raczej cywilizacje, w formie w jakiej zaszły i jakiej istnieją, są etyczne?

Te państwa (sub-cywilizacje, obszary cywilizacyjne), które są liberalnymi demokracjami, gdzie są wolne media, niezawisłe sądy, gdzie prawo nie działa wstecz, gdzie obowiązuje zasada nullum crimen sine lege (itd. itp.), a lud raz na cztery lata wybiera parlament, który wyłania rząd, są o dwa-trzy rzędy wielkości bardziej etyczne niż monarchie absolutne, w których władca buduje sobie Wersal (wg. Q topowy „osiąg” cywilizacyjny), a biskupi katedry.

Oczywiście te państwa nie są doskonałe. Ale to już w dużej mierze wina samego ludu, teraz obywateli, którzy mogą się (bez obaw) zrzeszać i działać, ale im się nie chce.

Nawet głosować im się nie chce.

Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.

6

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Marca 09, 2025, 02:13:01 am »

To nieprawda i nonsens.

Co konkretnie?

Odpowiedziałem w nowym wątku, w HP.

**

(Ale, by all means, próbuj, może [działając na szalonokrawcowej zasadzie] udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan).

Jaki jest mechanizm tego, co Ty uważasz za "zasadę szalonokrawcową"?

A ty?

7

Hyde Park / Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

« dnia: Marca 09, 2025, 02:05:48 am »

Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

**
Nowy wątek, bo tytułowa dyskusja ma raczej luźny związek z badaniami czy „eksploracją” kosmosu.

** 
Punktem wyjścia była teza Q,

Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.

**

Na co ja

Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.

Piramidy to pomniki piramidalnej głupoty, megalomanii, marnotrawstwa i bezkarności władców absolutnych.

Szerzej, piramidy, pałace, zamki i katedry, jak np. otwarta ostatnio po remoncie Notre Dame, to budowle z kamieni i cegieł spojonych łzami, potem i krwią chłopów i ich niedożywionych dzieci.

A przy okazji, pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.

Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.

*
ISS zostanie (słusznie) zapomniana, tak jak Skylab.

**
Dalej maziek

E tam. Taki był etap cywilizacji, że ona się ogniskowała wokół m.in. tych piramid i katedr. Oraz że niezależnie od nich był etap niewolnictwa itd. Pominąwszy, że kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid). Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami. Nie byłoby ośrodków krystalizacji. Bo cywilizacja oznacza między innymi organizację i ogniskowanie wysiłków wielu w określonym celu - co oznacza m.in. kierowanie ludźmi. Można oczywiście (to ganianie po sawannie) rozpatrywać jako los lepszy, niż ten, który wielu dziś dotyka, ale moim zdaniem jednak nie. Państwo zawsze było i jest po dziś dzień aparatem przymusu ściągającym na swoje potrzeby podatki. To że dziś zamiast katedr buduje się centra handlowe a fellachowie nieprzymuszeni dobrowolnie idą tam i kupują za ciężko zarobione pieniądze zupełnie niepotrzebne im dobra, tracąc czas i wypracowane środki to wyraz postępu.

**
I tu maziek

I jaki był z tego pożytek?

A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?
(...)

**
Na co ja:

@maziek.

„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”

A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden). 

**
Na co maziek:

@maziek.„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”

A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden). 

To Twoje zdanie, a moje takie, że całkiem spory. Zasadniczo bowiem oba procesy (ewolucja i cywilizacja) idą na ślepo, a życie je tylko destyluje.
(...)

**
Potem Q

skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.
(...)

**

Na co ja

skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.

To nieprawda i nonsens.
(Ale, by all means, próbuj, może [działając na szalonokrawcowej zasadzie] udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan).
(...)

**
Na to Q

To nieprawda i nonsens.

Co konkretnie?
(...)

** **

Zatem odpowiadam:

Ewolucja jest poza-etyczna.
Jej ocena w kategoriach etycznych nie ma sensu.

Klasyk wskazał, że „Wszystkie Ryśki to fajne chłopaki”, ale był taki wyjątkowo fajny Rysiek, na którego koledzy mówili „Lwie Serce”, bo podobno był odważny, a może nawet dodatkowo szlachetny.

Tylko że, gdyby oceniać lwa w kategoriach etycznych, to by się okazało, że jest to wyjątkowa kanalia.

Po pierwsze, kiedy poluje, to atakuje przede wszystkim zwierzęta albo bardzo młode, albo stare, albo chore i przez to osłabione, czyli akurat trzy kategorie, które w społecznościach ludzkich są, co do zasady, wyjątkowo chronione.

A po drugie, lew jest anty-wzorem ojczyma.
Kiedy w stadzie zmienia się dominujący samiec, to ten nowy najczęściej zabija bardzo młode lewki, spłodzone przez poprzednika, żeby samice były jak najszybciej gotowe do rodzenia i wychowywania jego dzieci.

(A te samice, zamiast rzucić się do gardła mordercy ich dzieci, potulnie nadstawiają … organy reprodukcyjne.)


*
Natomiast ludzie, co najmniej od czasów Hammurabiego i jego kodeksu, starali się określać i definiować, co jest słuszne i sprawiedliwe, a co nie.

Kiedy w Europie zaczęto budować zamki, pałace i katedry, chrześcijaństwo miało praktycznie wyłączność jako religia (pomijam muzułmanów na Półwyspie Iberyjskim), ale zleceniodawcy tych katedr, pałaców i zamków bardzo zdecydowanie nie kierowali się nakazami etycznymi Nowego Testamentu.

Powtarzam to, co napisałem

(...)
pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.

Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.
(...)

To, że zleceniodawcy chcieli mieć wielkie, imponujące innym zleceniodawcom, pałace, zamki i katedry, nie oznacza, że to było słuszne i sprawiedliwe, a tym bardziej godne i zbawienne. (cytując manual).

Chcieli i mogli, to stawiali. (Ceausescu też sobie postawił pałac, bo chciał i mógł).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Parlamentu

Przy okazji siłą rzeczy rozwijała się sztuka budowania pałaców, zamków i katedr, ale co z tego?
Służyła praktycznie wyłącznie dalszemu doskonaleniu teorii i praktyki budowania pałaców, zamków i katedr.

(...)
Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami. Nie byłoby ośrodków krystalizacji. Bo cywilizacja oznacza między innymi organizację i ogniskowanie wysiłków wielu w określonym celu - co oznacza m.in. kierowanie ludźmi.
(...)

Jeśli już, to cywilizację rozwijało (niestety) ganianie (i maszerowanie) z mieczami (oraz innymi przyborami).

Toczenie wojen jest kosztowne, jeszcze bardziej niż budowa pałaców, zamków i katedr, a przy tym budować można powoli, przez dekady i dłużej, a dowodzić (czyli zarządzać) armią trzeba w czasie realnym, bo przeciwnik nie poczeka.

Wielotysięczne armie (które w odróżnieniu od placu budowy się przemieszczają) trzeba też było wyżywić, w czasach, kiedy konserwowanie żywności prawie nie istniało.

Ale czy to znaczy, że mamy celebrować wszelkie wojny?

A może wywoływać nowe, żeby przyspieszać rozwój cywilizacji?

Oczywiście nie, bo wojny oznaczają gigantyczne straty w ludziach i straty materialne.

Oznaczają też wzmożenie wyścigu technologicznego, a niektóre technologie okazują się potem użyteczne w świecie cywilnym, ale czy chcemy płacić takie koszty za rozwój?

Ja na pewno nie.   

*
W czasie wojen rozwija się też logistyka.

Ca 20 lat temu widziałem ogłoszenie, w którym informowano, że do Warszawy przyjedzie opowiadać o logistyce dyrektorom cywilnych przedsiębiorstw, generał Gus Pagonis, 

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Pagonis

główny logistyk Schwarzkopfa w czasie pierwszej wojny w Zatoce (Desert Shield i Desert Storm).

8

Lemosfera / Odp: Moja chwała z przyjaciół się bierze.Listy 1972-1984 Stanisław Lem, Ursula LeGuin

« dnia: Marca 06, 2025, 04:54:01 pm »

Skończyłem właśnie lekturę korespondencji Lema z Le Guin i na stronie 233 znalazłem następujący akapit: (jest to list Lema z Wiednia z 10 września 1984 roku)

„Tymczasem w wieku 70 lat na zawał serca umarł kolega, z którym korespondowałem - profesor Stanisław Ulam, matematyk, który brał udział w Projekcie Manhattan. (Wdowa napisała do mnie, a jej list trafił na poste restante tak samo jak Twój, gdy przebywałem w szpitalu, a potem w Polsce).”

W indeksie książki Agnieszki Gajewskiej Ulama nie ma w ogóle.

Stąd pytanie
@ maziek

Czy mógłbyś zapytać W.Z., czy ta korespondencja Lema z Ulamem zostanie kiedykolwiek opublikowana?
A przy okazji, czy kiedykolwiek zostanie opublikowana korespondencja z fizykiem medycznym Władysławem Kapuścińskim?

W indeksie książki Gajewskiej Władysław Kapuściński jest wymieniony 21 razy, Michael Kandel 24 razy, a Mrożek 22 razy.
(Ze skrupulatności dodaję, że odsyłacze typu [strony] 440-443 policzyłem jako jedno odesłanie).

Widziałem gdzieś kiedyś informację, że archiwum Lema liczyło około dziesięciu tysięcy listów, ale z drugiej strony od śmierci Lema minęło 6918 dni, więc wydaje się, że można było to archiwum uporządkować już jakiś czas temu i to bez zarywania nocy.

Korespondencja z Kandlem wydała mi się dosyć ciekawa, z Mrożkiem generalnie raczej nudna, natomiast te fragmenty listów Kapuścińskiego, które zamieściła Gajewska, zaciekawiły mnie i chętnie bym przeczytał całość jego korespondencji z Lemem. Korespondencję Lema z Ulamem oczywiście też.

Więc pytanie, czemu tych dwóch korespondencji nie wydano do tej pory i czy kiedykolwiek zostaną wydane?

9

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Marca 06, 2025, 04:48:59 pm »

skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.

To nieprawda i nonsens.
(Ale, by all means, próbuj, może [działając na szalonokrawcowej zasadzie] udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan).

Więc te ca trzysta miliardów dolarów, które kosztowała ISS, można i należało wydać sensownie - na szukanie rozwiązań tego megakryzysu, w którym jesteśmy.

Ale to też nie do końca tak działa. To, że ktoś - dajmy na to - zbierze pięciu Noblistów i z dziesięciu obiecujących nowicjuszy, i da im miliard zielonych na prace nad napędem warp, nie znaczy, że koniecznie ten napęd stworzą. Może być tak - i jest to nawet prawdopodobniejsze - że wyprodukują ileś kilogramów papierologii, by udowodnić, że grant nie został  zmarnowany, ale na ciężką - ach, jak ciężką! - robotę poszedł (i może to być nawet papierologia wartościowa - ale na polach innych, niż teoretyczny przedmiot zlecenia, a może być jak ze strunówką, albo gorzej). (A jeśli tym zrażony sponsor zacznie swoich naukowców motywować jak Udajj Husajn - piłkarzy, to prędzej bez fachowców zostanie, niż z efektami.) Podobnie w tym wypadku - moze się okazać, że ani ISS mieć nie będziesz, ani rozwiązań dla Ziemi.

Przykład z „napędem warp” jest (no, sorry) od … beretu.

Chodziło o badania między innymi nad reaktorami fuzyjnymi (fuzja to podstawowy proces energetyczny wszechświata) i geoengineeringiem (wiadomo, że efekt Pinatubo działa, ale foliarze-kapelusznicy, póki co, skutecznie zwalczają badania).

A skoro jesteś przeciwnikiem finansowania badań naukowych z budżet/ów/u państw/a, to tym bardziej nie powinno się finansować z budżet/ów/u wbijania flag.

10

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 06, 2025, 04:41:58 pm »

Tak, wolałbym, żeby to był wątek o rojeniach Muska.

Będzie jak chcesz, choć trochę dziwię się takiemu zawężeniu granic. Musk nie istnieje w próżni, ma - owszem, mniejszymi zasobami dysponujących - konkurentów i rywali, i to, co dla nich możliwe (technicznie, czy ekonomicznie) należy uznać za zasadniczo (tj. o ile ta konkurencja czegoś naprawdę przełomowego nie wymyśli, ale wtedy - siłą rzeczy - będziemy mówić nie o rojeniach E.M. a jakiegoś Smitha, bo ten wyjdzie na prowadzenie) możliwe i dla niego, a nadto motywujące do dalszego wyścigu. Stąd fakt, że inicjatywa prywatna zdolna jest ot tak wysłać sondę na Xiężyc uznałbym jednak za (jakoś) istotny dla tematu. (I niekoniecznie powiedziałbym, że jest to jałowe - owszem wcześniej robiły to samo państwa, i więcej danych ich sondy zebrały, ale firma zwana Firefly testuje w tym momencie swoje możliwości.)

Musk w tej chwili zajmuje się demolowaniem państwa w USA, ale od chyba już prawie dziesięciu lat opowiada ewidentne bzdury o „kolonii” na Marsie. (I o tym, że ludzie staną się „gatunkiem wieloplanetarnym” - „multiplanet species”).

Gdyby smażył kotlety w McDonaldzie, nikt by go nie słuchał, ale on jest najbogatszym człowiekiem na świecie, produkuje przyzwoitej jakości samochody elektryczne i jako pierwszy zaczął produkować rakiety wielokrotnego użytku, które lądują na ogniu (albo na wieszaku, co jest jeszcze bardziej spektakularne).

Wg tej strony:
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition

koszt dostarczenia kilograma na LEO

to
Ariane 5G              9.167 USD
Long March 3B      4.412 USD
Proton                  4.320 USD
Falcon 9               2,720 USD
Falcon Heavy        1.500 USD

Czyli Falcon 9 wynosi kilogram ca trzy razy taniej niż robiła to Ariane 5G (już nieużywana), ale jego koszt to 62-63% kosztów Long March 3B (104 wystrzelenia, 100 udanych) albo Proton (444 wystrzelenia, 384 udane, z tym że większość nieudanych to stare dzieje, lata 1965-1972).
     
Falcon Heavy ma teoretycznie koszt za kilogram prawie o połowę niższy niż Falcon, ale:   
Falcon 9 miał 444 udane starty (na 447)
A Falcon Heavy tylko 11 udanych (na 11)
    
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

więc z jakiegoś istotnego powodu (lub powodów) Spacex jednak używa głównie Falcona 9.

62-63% kosztów wystrzelenia za pomocą rakiet Proton lub Long March to jest ewolucja, nie rewolucja.
Starship, jeśli pokona problemy techniczne, będzie wynosił kilogram na LEO jeszcze taniej.   
Ale potem trzeba te kilogramy dostarczyć na Marsa.

Co najmniej dwieście pięćdziesiąt tysięcy kilogramów na jednego kolonistę, jak oszacowałem  w poście otwarcia.
 
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2285.0

**
(…)
Czyli łącznie co najmniej jakieś dwieście pięćdziesiąt ton ładunku na jednego kolonistę. 

Co najmniej tyle potrzeba, żeby kolonia trwała latami.

Natomiast samowystarczalność kolonii, która liczy milion ludzi, wydaje się ekstremalnie mało prawdopodobna.
Na świecie chyba nie ma samowystarczalnego kraju, tym bardziej tak małego.
Milion ludzi miałby produkować wszystko, od bawełnianych gaci, przez aspirynę i antybiotyki, nowe części maszyn w miarę zużywania się starych, aż do mikroprocesorów?

A może antybiotyki i mikroprocesory przez pierwsze dwa-trzy tysiące lat będą jednak sprowadzane z Ziemi?
Tylko czym koloniści będą płacili? Magnesami na lodówkę z widoczkami z Marsa i zatopionym w plastiku marsjańskim piaskiem?

Melon pokazuje, że można być jednocześnie inżynierem, menedżerem, wizjonerem, multimiliarderem i megamitomanem.

**
Pomiędzy lotami na Księżyc (załogowymi i bezzałogowymi, w tym Blue Ghost-a) a milionową „kolonią” na Marsie jest przepaść.

Wedle mojej wiedzy nikt inny nie obiecuje „kolonii” na Marsie.
Zubrin i consortesi chcą „tylko” wbić flagę. 

11

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 03, 2025, 02:21:08 am »

Uznałem, że wątek nadaje się do rozszerzenia na wszelkie, nie tylko muskowe, prywatne inicjatywy kosmiczne, ale jeśli sobie - jako Zalożyciel - nie życzysz, możemy trzymać się Elonka .

Tak, wolałbym, żeby to był wątek o rojeniach Muska.

Misja Blue Ghost-a to nawet nie „eksploracja”, a po prostu badania (bezzałogowe). Eksplorację prowadzili Vasco da Gama i Magellan, którzy płynęli po goździki, pieprz i cynamon.

12

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Marca 02, 2025, 09:45:46 pm »

@maziek.

„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”

A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden). 

„Nie znam państwa, które nie zbierało danin.”

Jeżeli odmawiasz uwzględnienia zasadniczej różnicy pomiędzy państwem rządzonym przez władcę absolutnego, a państwem, w którym obywatele wybierają (zazwyczaj) co cztery lata parlament, który wyłania rząd, to rozmowa raczej nie jest możliwa …

**

stacje służą w zasadzie do siedzenia w nich i czekania na powrót na Ziemię.

Dziś. Nie wiemy, do czego posłużą w przyszłości.

1/- skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

2/- Przemieszczenie masy X z punktu A do punktu B ZAWSZE będzie wymagało Y energii.

Eksperyment Biosphere 2
https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

pokazał, że trzysta metrów kwadratowych gleby uprawnej to minimum, żeby wyżywić jednego człowieka. A w zasadzie poniżej minimum, bo „biosferanci” schudli po kilkanaście kilogramów.

Przy tym nie uprawiali żadnych roślin na ubrania, czy pościel (bawełna, len).

Wytrwali w Biosferze 2 zaplanowane dwa lata, ale wiedzieli, że w razie jakiegoś kryzysu, poważnej choroby, czy wypadku, mogli po prostu otworzyć drzwi i wyjść na świeże arizońskie powietrze (i pojechać do najbliższego szpitala).

Z „kolonii” nie da się wyjść, a przywleczenie jakiejś choroby roślin, typu zaraza ziemniaczana, oznaczałoby zagładę kolonii. Chyba, że miałaby zapasy konserw na lata. Itd.

Dlatego Musk nie publikuje żadnego projektu kolonii, bo nawet w tekście liczącym zaledwie kilkadziesiąt stron musiałby podać jakieś szczegóły, a zwłaszcza, jaką masę musi przemieścić na Marsa dla utrzymania przy życiu jednego kolonisty.

Koszty „habitatów”  w przestrzeni kosmicznej są podobnie zaporowe.     

*
Sensowność lotów załogowych jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości pomiędzy A i B. A może do sześcianu.

Loty załogowe byłyby realne i nieszkodliwe, gdybyśmy mieli darmową energię. Praktycznie darmową.  Chyba co najmniej o pięć-sześć rzędów wielkości tańszą niż dziś.

Wtedy można by uregulować klimat, wyżywić do syta wszystkich mieszkańców Ziemi, zapewnić im w zasadzie nieograniczone ilości wody pitnej (odsalanej morskiej), itd.

Można by hodować banany za kołem polarnym w szklarniach o pojedynczych szybach.

Na razie i w dającej się przewidzieć przyszłości mamy i będziemy mieli kryzys energetyczno-klimatyczny.

Więc te ca trzysta miliardów dolarów, które kosztowała ISS, można i należało wydać sensownie - na szukanie rozwiązań tego megakryzysu, w którym jesteśmy.   

13

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Marca 02, 2025, 08:51:14 pm »

Ale co to ma wspólnego z rojeniami Muska o "kolonii" na Marsie?

14

Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...

« dnia: Marca 01, 2025, 09:18:04 pm »

Cóż, można tylko zacytować cytującego Remuszkę: cham chamem! - rzekł, budząc się nagle, Pan Zagłoba.

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.30

Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #30 dnia: Lipca 08, 2017, 02:00:07 pm »

Bardzo znamienne były wczoraj główne wydania wieczornych serwisów informacyjnych Polsatu, TVN i TVP. Poświęciły one mikroskopijny czas wydarzeniu niezwykle znamiennemu właśnie. Wszystkie stacje podały wprawdzie (trudno było przemilczeć), że pierwsze spotkanie przywódców Rosji i USA trwało pięć razy dłużej niż zaplanowano, ale tego doniosłego faktu praktycznie nikt nie komentował i temat wyczerpał się w minutę.

Moim zdaniem, stało się tak wskutek dubeltowej rozbieżności między stałą naczelną polityczną linią czołowych zachodnich (w tym polskich) mediów, a fatalnymi zamierzeniami Putina i Trumpa.

Putin – wiadomo: zło wcielone i wszechstronne, a kto powie o nim jedno marne dobre słowo, ten agent i zdrajca. Trump z kolei jest dla poprawnego świata wciąż potrójnie podejrzany: jako polityczny nielegał (wygrać miała pani Clinton), jako nieoczekiwany twardy przeciwnik skisłego mleka od wszechwładnych dotychczas świętych krów (fejkniusy NYT+CNN+WP) oraz jako człowiek, który może chcieć rzeczywistego polepszenia stosunków z Rosją. Każdy z tych dwóch zdrowych sześćdziesięciolatków* ma na dodatek osobistą realną władzę (formalną i praktyczną) większą niż pozostali liderzy G-20 razem wzięci. Zawiadują przy tym dwiema najpotężniejszymi militarnie potęgami świata. No i co, gadają ze sobą bez nas (!) pięć razy dłużej niż mieli gadać, a my, strażnicy i heroldowie jedynie słusznych poglądów, mamy z tego się cieszyć, nagłaśniać, spekulować, komentować?
 
Spotkania głów państw (szefów rządów) angażują najważniejsze osobistości z innych krajów i są rozrysowane dosłownie co do minuty. Każda więksiejsza zmiana w harmonogramie grozi poważnymi konsekwencjami z powodu oficjalnych i prywatnych urazów.  Bite sto pięćdziesiąt minut tajnych rozmów Putina i Trumpa zamiast minut trzydziestu to dla mnie wydarzenie historyczne. I budzące dobrą nadzieję.

R.

*No nie, Trump ma 71...

____
Wszystkie pogrubienia jak w oryginale. - C. 

15

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Lutego 26, 2025, 04:45:59 pm »

@Q
Trzecia, ostatnia ekipa przebywała na stacji Skylab 84 dni (12 tygodni, 16 listopada 1973 r. – 8 lutego 1974 r.).
Wtedy to było osiągnięcie.
(Biorąc pod uwagę, że stacje służą w zasadzie do siedzenia w nich i czekania na powrót na Ziemię.)
 
Sowieci poprawili ten wynik dopiero pięć lat później - 19 tygodni (15 czerwca – 2 listopada 1978 r.)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spaceflight_records

*
„Znacznie większe osiągnięcia” będą możliwe, jeśli energia stanieje o trzy-cztery rzędy wielkości. Minimum.
Pytanie przy tym, jak definiujesz te osiągnięcia? Wbicie flagi na Marsie? Na Tytanie? Na Plutonie?
 
**
@maziek
To Q wymienił piramidy i dwa zamki jako osiągnięcia ludzkości. Ja dołożyłem katedry.

kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid).

OK, to nie kładźmy.

Zajmijmy się najpierw piramidami (egipskimi).
Zużyto na nie setki tysięcy roboczo-lat.

I jaki był z tego pożytek?

Czy, korzystając z doświadczeń, przekopano potem kanał sueski?

Państwo zawsze było i jest po dziś dzień aparatem przymusu ściągającym na swoje potrzeby podatki.

A to nie jest „olbrzymie uproszczenie”?[?!!]

Może podasz link do konstytucji Egiptu, przyjętej w referendum przed rozpoczęciem budowy piramid?