Polski > Akademia Lemologiczna
Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Q:
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 25, 2019, 08:10:25 pm ---Teoretycznie rzecz biorąc, 3D-hologram nadwysokiej rozdzielczości, „nagrany” powiedzmy za pomocą koherentnej wiązki twardych promieni gamma, albo jeszcze bardziej energetycznych, a zatem „krótkofalowych” cząstek, zawiera całą niezbędną informację o strukturze atomowej obiektu. Sam proces zdejmowania takiego hologramu nie powinien chyba trwać zbyt długo.
--- Koniec cytatu ---
Ładnie brzmi (z tym hologramem itd.), lubię SF, docenię dobry technobełkot ;). Wszakoż pojawia się pytanie czy dysponujemy technologią (albo nawet teoretycznym pomysłem na takową) pozwalającą mapować obiekty o złożoności człowieka z taką precyzją, by bez przekłamań odzwierciedlić stan każdej cząstki element. będącej częścią danego obiektu (pomijam, że jedziemy tu uproszczeniami, bo jak zakwalifikować powietrze w płucach, czy treści układu pokarmowego, w tym bakterie symbiotyczne - część to, czy nie część?)?
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 25, 2019, 08:10:25 pm ---Inna sprawa to jego „odszyfrowanie”, matematyzacja. Uzyskanie owego rysopisu atomowego, czyli zbioru współrzędnych wszystkich atomów oraz opisu wszystkich poszczególnych wiązań chemicznych, wymaga ogromnej, wprost niewyobrażalnej mocy obliczeniowej przyszłych maszyn. Przy obecnym poziomie techniki komputerowej podobne obliczenia mogłyby trwać latami, jeśli nie stuleciami.
--- Koniec cytatu ---
Czyli fundniemy teleportowanemu gigantyczne przerwy w życiorysie, tylko po to, by - w pewnym sensie - nie zszedł nam przedwcześnie...
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 25, 2019, 08:10:25 pm ---Być może, ukazanie się komputerów kwantowych kardynalnie zmieni tę sytuację.
--- Koniec cytatu ---
Nie jestem pewien... Komputer kwantowy wykonuje wszak obliczenia obarczone pewną dozą probabilistycznej niepewności, które potem uśrednia. W większości wypadków zapewne to wystarczy, ale by mówić o tożsamości potrzeba przecie idealnej precyzji. Nie da się być sobą z grubsza...
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 25, 2019, 08:10:25 pm ---
--- Cytuj ---bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą...
--- Koniec cytatu ---
Ja przyznałem coś takiego? Nie pamiętam... :-\
--- Koniec cytatu ---
Mea (maxima) culpa. Przez szybkie czytanie na smartfonie zlał mi się ten fragment Twojego poprzedniego posta:
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 18, 2019, 11:08:24 pm ---Niewiadomo wprawdzie, czy Y jest kontynuacją zmarłego X w sensie świadomości, poczucia ciągłości własnego „ja” (raczej nie jest).
--- Koniec cytatu ---
Ze słowami o wewnętrznym poczuciu Y. Niemniej... świadomość tego co napisałeś w zacytowanym, będzie oddziaływać również na w/w igrekowe poczucie, czyż nie?
Zresztą owa kwestia ciągłości procesu prowadzi nas gładko ku tematyce przytoczonych przez Ciebie ledwo co fragmentów ;).
Przy czym jak teraz dumam nad ich treścią to zaczynam dochodzić do wniosku, że gdyby okoliczności dały Bladawcom technologie, o których mowa, powszechnie przyjęte (acz jednostkowe odchylenia pewnie by były) definicje granicy życie/śmierć, ciągłości istnienia, tożsamości, itd. stałyby się kwestią - prawdopodobnie bezrefleksyjnie akceptowanej przez większość - arbitralnej w swych rozstrzygnięciach umowy społecznej. (Z tym, że jest to luźna intuicja, nie studiowałem studzienistyki ;).)
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 25, 2019, 08:10:25 pm ---FILONOUS: Jedynie przykładowo, dla uwypuklenia argumentu, nie zaś przez odpowiedniość jego dążeniom. Masz ponieść śmierć odmienną. Ów tyran zamrozi twoje ciało, aż wszystkie ruchy i drgania subtelne atomów ustaną, wszystkie tkanki zastygną, procesy wstrzymają się, struktury zamrą.
--- Koniec cytatu ---
Heh, Lem wymyślił Hana Solo w karbonicie jak nic ;)
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 25, 2019, 08:10:25 pm ---FILONOUS: Dobrze. A jeżeli dwie kopie twoje będą stworzone, jedna z tych samych atomów, z których się teraz twoje ciało składa, a druga tylko z takich samych, to owa pierwsza kopia będzie twoją kontynuacją, tobą prawdziwym, a druga jeno sobowtórem?
--- Koniec cytatu ---
To w sumie było omawiane gdyśmy o "Dziennikach..." i Bżutach gadali, bowiem w "Dwudziestej trzeciej" identyczna sytuacja jest prezentowana.
Lieber Augustin:
--- Cytat: Q w Września 26, 2019, 04:18:17 pm ---Wszakoż pojawia się pytanie czy dysponujemy technologią (albo nawet teoretycznym pomysłem na takową) pozwalającą mapować obiekty o złożoności człowieka z taką precyzją, by bez przekłamań odzwierciedlić stan każdej cząstki element. będącej częścią danego obiektu
--- Koniec cytatu ---
Technologią – zdecydowanie nie, teoretycznym pomysłem – tak. Po ukazaniu się na Forum mego poprzedniego postu, już dysponujemy ;) :))
Podam jesze jedną wskazówkę przyszłym twórcom technologii, albo, jeśli wolisz, jesze jedną porcję technobełkotu :D
Założymy, że najmniejsza cząstka, stan której należy „bez przekłamań odzwierciedlić”, to jądro najlżejszego pierwiastku, wodoru, czyli proton. Jego średnica wynosi, wg najnowszych danych, 0,84*10-15 m. A zatem, zgodnie z prawem dyfrakcji, żeby spełnić kryterium Rayleigha, długość fali promieniowania sondującego musi wynosić najwyżej 0,84*10-15/1,22=0,69*10-15 m
To bardzo twarde promieniowanie. Zresztą, jeśli uwzględniać komptonowską długość fali protona, 1,32*10-15 m, możemy chyba zadowolić się nieco miększym promieniowaniem, λ=1,1*10-15 m
:P
--- Cytuj ---(pomijam, że jedziemy tu uproszczeniami, bo jak zakwalifikować powietrze w płucach, czy treści układu pokarmowego, w tym bakterie symbiotyczne - część to, czy nie część?)?
--- Koniec cytatu ---
A, co tam, będziemy odtwarzać pacjenta "as is", razem z g*nem, moczą, brudem pod paznokciami, wrzodem syfilitycznym, szklanym okiem i butami :))
--- Cytuj ---Nie jestem pewien... Komputer kwantowy wykonuje wszak obliczenia obarczone pewną dozą probabilistycznej niepewności, które potem uśrednia.
--- Koniec cytatu ---
Istotnie, istnieje taka opinia, że niewiarygodna moc obliczeniowa komputerów kwantowych osiąga się poniekąd kosztem "niedokładności" obliczeń. Moim zdaniem, to nie tak. Prawdopodobnie mamy do czynienia ze swoistym nadużyciem języka. Samo słowo „kwantowy” kojarzy się z nieoznaczonością kwantową, i stąd wywodzi się owa opinia o pewnej „nieoznaczoności” obliczeń. Tak jak u Lema:
HYLAS: To, coś mówił, przywiodło mi na myśl powtarzane niejednokrotnie twierdzenie, jakoby zasada nieoznaczoności była przejawem „wolnej woli” atomu, z której ma wynikać „wolna wola” człowieka. Co ty na to?
FILONOUS: Zasada nieoznaczoności nie przedstawia żadnej „wolnej woli” atomu. Jest to zwykłe nadużycie języka – niedozwolone operowanie pojęciami. Zakładam związek między cechami atomów a wyniknięciem świadomości, to prawda, lecz odrzucam tak płytkie i wulgarne hipotezy, mające ten związek wyjaśnić. Pracę elektromózgów cechuje niewątpliwie jasność rozumowania w tym sensie, że działają one sprawnie, ścisłe logicznie i jednoznacznie. W maszynach takich procesy „rozumowania” wypełnia krążąca w nich elektryczność. Skądinąd wiemy, że pioruny i błyskawice dają jasne światło i też są zjawiskami elektrycznymi. Wszelako twierdzić na tej podstawie, że „jasność rozumowania” elektromózgów wywodzi się z „jasności” błyskawic, byłoby, sam przyznasz, wierutną brednią.
--- Cytuj ---Niemniej... świadomość tego co napisałeś w zacytowanym, będzie oddziaływać również na w/w igrekowe poczucie, czyż nie?
--- Koniec cytatu ---
Moim zdaniem, nie.
Jeśli w przyszłym społeczeństwie zostanie przyjęta umowa, konwencja, że „wskrzeszony” Y jest autentyczną kontynuacją X, że Y różni się od X nie więcej, niż X dzisiejszy od iksa wczorajszego, po nocnym śnie; jeśli owa umowa utrwali się w świadomości społecznej jako coś nie ulegające wątpliwości; jeśli ponadto sam Y czuje się iksem, to skąd igrekowi może przyjść do głowy pomysł, iż jest on nieautentyczny?
Rozumie się samo przez się, pod warunkiem, że Y nie cierpi na schizofrenię. Ale taka ewentualność leży poza zakresem naszych rozważań 8)
--- Cytuj ---Przy czym jak teraz dumam nad ich treścią to zaczynam dochodzić do wniosku, że gdyby okoliczności dały Bladawcom technologie, o których mowa, powszechnie przyjęte (acz jednostkowe odchylenia pewnie by były) definicje granicy życie/śmierć, ciągłości istnienia, tożsamości, itd. stałyby się kwestią - prawdopodobnie bezrefleksyjnie akceptowanej przez większość - arbitralnej w swych rozstrzygnięciach umowy społecznej.
--- Koniec cytatu ---
No właśnie!
Q:
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 26, 2019, 10:38:37 pm ---Podam jesze jedną wskazówkę przyszłym twórcom technologii, albo, jeśli wolisz, jesze jedną porcję technobełkotu :D
Założymy, że najmniejsza cząstka, stan której należy „bez przekłamań odzwierciedlić”, to jądro najlżejszego pierwiastku, wodoru, czyli proton. Jego średnica wynosi, wg najnowszych danych, 0,84*10-15 m. A zatem, zgodnie z prawem dyfrakcji, żeby spełnić kryterium Rayleigha, długość fali promieniowania sondującego musi wynosić najwyżej 0,84*10-15/1,22=0,69*10-15 m
To bardzo twarde promieniowanie. Zresztą, jeśli uwzględniać komptonowską długość fali protona, 1,32*10-15 m, możemy chyba zadowolić się nieco miększym promieniowaniem, λ=1,1*10-15 m
--- Koniec cytatu ---
Zmieniam się w słuch, rozwijaj temat... ::)
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 26, 2019, 10:38:37 pm ---Istotnie, istnieje taka opinia, że niewiarygodna moc obliczeniowa komputerów kwantowych osiąga się poniekąd kosztem "niedokładności" obliczeń. Moim zdaniem, to nie tak. Prawdopodobnie mamy do czynienia ze swoistym nadużyciem języka. Samo słowo „kwantowy” kojarzy się z nieoznaczonością kwantową, i stąd wywodzi się owa opinia o pewnej „nieoznaczoności” obliczeń.
--- Koniec cytatu ---
A to polecam lekturę ;):
http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 26, 2019, 10:38:37 pm ---HYLAS: To, coś mówił, przywiodło mi na myśl powtarzane niejednokrotnie twierdzenie, jakoby zasada nieoznaczoności była przejawem „wolnej woli” atomu, z której ma wynikać „wolna wola” człowieka. Co ty na to?
--- Koniec cytatu ---
Cytat ów powoduje, że wracam myślami do starej hokowej krytyki (rzekomej) kwantowej furtki dla ww. Oraz do powieści "Miasta pod Skałą" Huberatha (wspominałem o niej kiedyś), w której furtka owa była w użyciu.
Przy czym zaskoczony jestem (niby czytałem "Dialogi", a widać ze łba wyleciało ;) ), że poszukiwania takich furtek starsze są niż - obecnie używana w tym charakterze - penrose'owa hipoteza Orch OR. Wiesz może coś więcej o tym?
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 26, 2019, 10:38:37 pm ---Moim zdaniem, nie.
Jeśli w przyszłym społeczeństwie zostanie przyjęta umowa, konwencja, że „wskrzeszony” Y jest autentyczną kontynuacją X, że Y różni się od X nie więcej, niż X dzisiejszy od iksa wczorajszego, po nocnym śnie; jeśli owa umowa utrwali się w świadomości społecznej jako coś nie ulegające wątpliwości; jeśli ponadto sam Y czuje się iksem, to skąd igrekowi może przyjść do głowy pomysł, iż jest on nieautentyczny?
Rozumie się samo przez się, pod warunkiem, że Y nie cierpi na schizofrenię. Ale taka ewentualność leży poza zakresem naszych rozważań 8)
--- Koniec cytatu ---
Bierzmy pod uwagę, że w hipotetycznym społeczeństwie powszechnej teleportacji poza jednostkami przyjmującymi bezrefleksyjnie obowiązujace konwencje będą - miejmy nadzieję - osobniki skłonne zaglądać pod powierzchnię zjawisk (coś jak my tutaj ;) ), i spośród nich rekrutować się mogą nękani egzystencjalnymi wątpliwościami wiadomego typu nie-schizofrenicy.
Nawiasem: argument uzusowy nie jest mój, podebrałem go Wawrzyńcowi Podrzuckiemu:
Albo hipotetyczna teleportacja: podróżnik zostaje rozbity na atomy (ewentualnie zamieniony na ciąg zer i jedynek) i przesłany ansiblem do terminala trzysta lat świetlnych stąd. Tam go na powrót składają do kupy i po załatwieniu wszystkich papierkowych formalności wypuszczają do hali z napisem "Przyjazdy". Tylko kogo? Przecież ten facet praktycznie umarł i powstał z martwych, więc nie jest, nie może być TEN SAM! A jednak czekające dzieci rzucają się mu na szyję i wołają: "Tatusiu! Wróciłeś nareszcie z tej obrzydliwej Terry!" Ewidentnie jest on dla nich zarówno TAKI SAM, jak i TEN SAM, i mało je obchodzą wszelkie teozoficzne podziały włosa na czworo. Ojciec przybyły po długiej rozłące, oto, co widzą i czują. Zaś gdy kapitan Jean-Luc Picard wraca na pokład "Enterprise" z planetarnego zwiadu (via transporter) nikt z załogi nie patrzy nań podejrzliwie zastanawiając się: "on ci to, nasz dowódca umiłowany, czyli też nie on?".
Krótko mówiąc, cała rzecz w percepcji, w pewnego rodzaju umowie wielostronnej. Jestem, kim jestem i czym jestem, bo takim postrzegam sam siebie i takim postrzega mnie cała reszta "socjalnego układu odniesienia". Oczywiście, filozofowie nie spoczną i dalej będą zażarcie spierać się o niuanse, ale w końcu z czegoś muszą żyć
https://iluzyt.pl/wywiad/2/Wawrzyniec_Podrzucki/Wielkie_ziele_w_szczerym_polu
Lieber Augustin:
--- Cytat: Q w Września 26, 2019, 11:26:24 pm ---Zmieniam się w słuch, rozwijaj temat... ::)
--- Koniec cytatu ---
Urodziłem się w Odessie, dlatego nie da się uniknąć pytania: a co z tego będę miał? ;D
--- Cytuj ---A to polecam lekturę ;):
http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf
--- Koniec cytatu ---
Dzięki very much, przyjemne czytadełko :)
Taka sobie bajeczka na dobranoc :)
Następujący fragment zwrócił na siebie moją uwagę. Jeszcze coś o związku między informacją a energią:
Aside from providing a bridge to quantum computation, classical reversible computing is interesting in its own right, because of Landauer’s principle. Landauer observed that erasure of information is necessarily a dissipative process. His insight is that erasure always involves the compression of phase space, and so is thermodynamically, as well as logically, irreversible. For example, I can store one bit of information by placing a single molecule in a box, either on the left side or the right side of a partition that divides the box. Erasure means that we move the molecule to the right side (say) irrespective of whether it started out on the left or right. I can suddenly remove the partition, and then slowly compress the one-molecule “gas” with a piston until the molecule is definitely on the right side. This procedure changes the entropy of the gas by ∆S = −k ln 2 (where k is Boltzmann’s constant) and there is an associated flow of heat from the box to its environment. If the process is quasi-static and isothermal at temperature T, then work W = −kT ∆S = kT ln 2 is performed on the box, work that I have to provide. If I erase information, someone has to pay the power bill.
O ile dobrze zrozumiałem, żeby uniecestwić powiedzmy jeden bit informacji, trzeba zużyć pewną, ściśle określoną ilość energii. A zatem pytanie - czy można powiedzieć, iż informacja jest w pewnym sensie równoważna tej zużytej energii?
Jeśli tak, z tego chyba można wyciągnąć daleko idące wnioski? Dotyczące, w szczególności, Prawa Dońdy...
--- Cytuj ---Przy czym zaskoczony jestem (niby czytałem "Dialogi", a widać ze łba wyleciało ;) ), że poszukiwania takich furtek starsze są niż - obecnie używana w tym charakterze - penrose'owa hipoteza Orch OR. Wiesz może coś więcej o tym?
--- Koniec cytatu ---
Wiem tyle co wszyscy, no może nieco mniej :)
Oto na przykład:
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen
Zaskakuje nie tyle treść, ile sam tytuł artykułu. Kto zadaje, i to na serio, podobne pytania? Metafizycy? Badacze zjawisk paranormalnych? Adepty religii wschodnich? Nic podobnego. Jak najbardziej „prawowierni” fizycy, najlepsi naukowcy świata. Jeszcze pół wieku temu każdego, kto ośmieliłby się postawić takie pytanie, uznaliby za wariata, albo w najlepszym wypadku za pseudonaukowca.
Dziwnie, jakiej metamorfozie ulega współczesna fizyka :o
--- Cytuj ---Bierzmy pod uwagę, że w hipotetycznym społeczeństwie powszechnej teleportacji poza jednostkami przyjmującymi bezrefleksyjnie obowiązujace konwencje będą - miejmy nadzieję - osobniki skłonne zaglądać pod powierzchnię zjawisk (coś jak my tutaj ;) ), i spośród nich rekrutować się mogą nękani egzystencjalnymi wątpliwościami wiadomego typu nie-schizofrenicy.
--- Koniec cytatu ---
Tacy - nękani egzystencjalnymi wątpliwościami - osobnicy prawdopodobnie byli, są i będą w każdym społeczeństwie. Nie wykluczono wszak, że skłonność zaglądać pod powierzchnię zjawisk to objaw pewnej egzotycznej, rzadko spotykanej odmiany schizofrenii ::)
--- Cytuj ---Nawiasem: argument uzusowy nie jest mój, podebrałem go Wawrzyńcowi Podrzuckiemu:
--- Koniec cytatu ---
Ładny cytat i zdrowe podejście. Zwłaszcza w tym, co dotyczy filozofów :)
Q:
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 27, 2019, 10:37:00 pm ---Urodziłem się w Odessie, dlatego nie da się uniknąć pytania: a co z tego będę miał? ;D
--- Koniec cytatu ---
Jak to co? Wieczystą sławę teoretyka, który położył podwaliny pod masowy przemysł teleportacyjny. Imieniem Clarke'a nazwali orbitę, po Tobie - w takim wypadku - pewno też coś nazwą ;D.
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 27, 2019, 10:37:00 pm ---Dzięki very much, przyjemne czytadełko :)
Taka sobie bajeczka na dobranoc :)
--- Koniec cytatu ---
Nie ma za co :), ale od odpowiedzi się nie wykręcisz: jakie wnioski nt. obliczeń kwantowych płyną z w/w Panie Kolego? ;)
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 27, 2019, 10:37:00 pm ---A zatem pytanie - czy można powiedzieć, iż informacja jest w pewnym sensie równoważna tej zużytej energii?
Jeśli tak, z tego chyba można wyciągnąć daleko idące wnioski? Dotyczące, w szczególności, Prawa Dońdy...
--- Koniec cytatu ---
Jak zacząłeś z informacją wiedziałem, po prostu wiedziałem (niech będzie, że pozaobliczalność w grę weszła ;) ), że zaraz Dońda się pojawi. I otóż strzelba Czechowa wypaliła ;).
Skądinąd... warto dodać, że Dońda/Lem nie był tu prekursorem, rozwijał myśl Szilárda.
Drobne apropośniki ;):
https://physicsworld.com/a/information-converted-to-energy/
http://cat.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~ueda/ToyobeNPHYS.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4891656/
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 27, 2019, 10:37:00 pm ---Oto na przykład:
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen
--- Koniec cytatu ---
W sumie nic nowego - Orch OR wspomniane i panpsychizm, który lata temu usiłowałem dyskutować Asimovem i Le Guin się wspierając. (Przy czym krył nie będę, że choć Brzytewka powstrzymuje mnie przed przyjęciem tego ostatniego, niczym nagi miecz, co miał oddzielać Tristana od Izoldy, b. prywatnie odczuwam niejaką skłonność do owego pan-. Tj. ilekroć o tym myślę, miewam niejasne wrażenie, że coś w nim może być.)
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 27, 2019, 10:37:00 pm ---Zaskakuje nie tyle treść, ile sam tytuł artykułu. Kto zadaje, i to na serio, podobne pytania? Metafizycy? Badacze zjawisk paranormalnych? Adepty religii wschodnich? Nic podobnego. Jak najbardziej „prawowierni” fizycy, najlepsi naukowcy świata.
--- Koniec cytatu ---
Kiedy to nihil novi... Między naukowcami, także najwybitniejszymi, w tym fizykami (exemplum Newton), zawsze zdarzali się proponenci ekscentrycznych hipotez*. Zresztą nic w tym złego. Hipotezy można stawiać jakie się chce, póki wpisują się one w pewne rygory ścisłości, falsyfikowalności, itd. Przyszłość je zweryfikuje.
* Gdyby było inaczej skąd by Mistrz inspiracje do "Ze wspomnień..." czerpał? ;)
--- Cytat: Lieber Augustin w Września 27, 2019, 10:37:00 pm ---Ładny cytat i zdrowe podejście. Zwłaszcza w tym, co dotyczy filozofów :)
--- Koniec cytatu ---
Zgodzę się z Tobą na tym rozfilozofowanym Forum ;).
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej