Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1923686 razy)

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #135 dnia: Sierpnia 22, 2005, 09:51:22 pm »
No, kolejny rozwiazany <przechodzi do nastepnego>

Bladyrunner

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #136 dnia: Sierpnia 22, 2005, 10:41:10 pm »
Zawsze mam ubaw z definicji, a zwłaszcza tych które mają klasyfikować rzeczywistość, jakby była ona prostym zaro-jedynkowym tworem. Tak naprawdę są one coś warte tylko w odniesieniu do konkretnej potrzeby, ale jako źródło poznawcze to już średnio.
Jakiś czas temu urzędnicy unijni sklasyfikowali marchewkę jako owoc, ponieważ bodajże w Portugalii (ale pewności nie mam) robi się dżem z marchewki, a ten zdefiniowany jest jako wytwór z owoców.

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #137 dnia: Sierpnia 23, 2005, 01:10:55 am »
Cytuj
Zawsze mam ubaw z definicji, a zwłaszcza tych które mają klasyfikować rzeczywistość, jakby była ona prostym zaro-jedynkowym tworem. Tak naprawdę są one coś warte tylko w odniesieniu do konkretnej potrzeby, ale jako źródło poznawcze to już średnio.
Jakiś czas temu urzędnicy unijni sklasyfikowali marchewkę jako owoc, ponieważ bodajże w Portugalii (ale pewności nie mam) robi się dżem z marchewki, a ten zdefiniowany jest jako wytwór z owoców.
No wlasnie, przeciez to tylko nazwy, kwestia umowy, ustalenie formalnych protokolow komunikacji jezykowej. Skad ci Platonisci sie biora? ;)

Terminus

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #138 dnia: Sierpnia 23, 2005, 02:33:17 am »
   Biorą się z matematyków. Matematyka nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, i dzięki Bogu, bo inaczej musiałbym się Wam tłumaczyć ze swojego upodobania do definicji, a samo wyobrażenie sobie tego jest irytujące.

  Przypominam Ci, Blady,, że swoim konstentatorstwem przekreślasz podwaliny systematyki naukowej, ponieważ wszystkie dziedziny nauki poza matematyką i filozofią są w rzeczy samej tworzeniem definicji nie pasujących idealnie do rzeczywistości, na potrzeby tymczasowe.

  A Tobie, dzi, uświadamiam, że w związku z tym co napisałeś trzy posty wyżej, zgadzasz się na to, że wokół Słońca krąży około dziewięciu miliardów planet.


Deckert

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #140 dnia: Sierpnia 23, 2005, 09:42:04 am »
OK.
Czyli reasumując w naszym układzie słonecznym jest nieokreślona liczba planet, z czego ich pewna liczba jest opisywalna z dość dużą dokładnością. Myślę, że biorąc pod uwagę skłonność do tworzenia definicji, jest ona całkiem zbieżna ze stanem faktycznym naszej wiedzy.

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #141 dnia: Sierpnia 23, 2005, 09:43:25 am »
Ha juz wiem!

W odleglosci mniejszej niz odleglosc do najblizszej gwiazdy (z wykluczeniem gwiazd partnerow gwiazdy danego ukladu)

Bladyrunner

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #142 dnia: Sierpnia 23, 2005, 04:30:51 pm »
Cytuj
Ha juz wiem!

W odleglosci mniejszej niz odleglosc do najblizszej gwiazdy (z wykluczeniem gwiazd partnerow gwiazdy danego ukladu)


A co z ciałami, które znajdują się w identycznej odległości od o obu gwiazd, co jest przecież możliwe, a biorąc pod uwagę rozmiary wszechświata pewnie i wielokrotnie spotykane? Poza tym jeśli obok siebie są gwiazdy o znacznej różnicy mas, a więc i wpływów, to ciało nieco bliżej mniejszej może być pod  wpływem większej i wokół niej krążyć.

Ja zaproponowałbym, że są to wszystkie ciała krążące wokół innego, przy czym ustalenie który obiekt krąży wokół którego odbywałoby się na podstawie tego, który obiekt wykonuje w czasie obrotu dłuższą drogę. W przypadku gdyby drogi były identyczne można by uznać, że albo oba ciała są wzajemnie swoimi planetami, albo też traktować je jako jeden obiekt. To już jeśli mam siębawićw definicje ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 23, 2005, 04:31:14 pm wysłana przez Bladyrunner »

Bladyrunner

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #143 dnia: Sierpnia 23, 2005, 04:37:43 pm »
Cytuj
 
Przypominam Ci, Blady,, że swoim konstentatorstwem przekreślasz podwaliny systematyki naukowej, ponieważ wszystkie dziedziny nauki poza matematyką i filozofią są w rzeczy samej tworzeniem definicji nie pasujących idealnie do rzeczywistości, na potrzeby tymczasowe.


Nie krytykuję definicji w ogóle, po prostu poza funkcją użytkową w mniej lub bardziej wąskim aspekcie często nie mają one zbyt dużej wartości. Zdaję sobie jednocześnie sprawę z konieczności ich stosowania i układania.
Apropos, nie istnieje jak dotąd definicja definicji, czyż to nie zabawne  :)

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #144 dnia: Sierpnia 23, 2005, 05:21:02 pm »
Cytuj

A co z ciałami, które znajdują się w identycznej odległości od o obu gwiazd, co jest przecież możliwe, a biorąc pod uwagę rozmiary wszechświata pewnie i wielokrotnie spotykane?
Takie ciala beda krazyly zawsze w okol jednej z nich. No chyba ze znajdziemy cos co periodycznie "przeskakuje" z jednej na druga, ale wtedy nie bedzie pasowalo do definicji i git ;)
Cytuj
Poza tym jeśli obok siebie są gwiazdy o znacznej różnicy mas, a więc i wpływów, to ciało nieco bliżej mniejszej może być pod  wpływem większej i wokół niej krążyć.
Faktycznie skomplikowany bedzie przypadek "zagniezdzenia". Czyli sytuacji takiej ze w okol jednej gwiazdy krazy kilka obiektow i zalozmy sporo dalej kolejna gwiazda z obiektami. Ale wtedy wydaje mi sie ze definicja wskazala by na kazdy z tych obiektow jako na planete. Mozna by jeszcze sprecyzowac "przynaleznosc" planety do gwiazdy w okol ktorej krazy (z tym ze zakladam definicje krazenia jako ruch po elipsie).

Cytuj
Ja zaproponowałbym, że są to wszystkie ciała krążące wokół innego, przy czym ustalenie który obiekt krąży wokół którego odbywałoby się na podstawie tego, który obiekt wykonuje w czasie obrotu dłuższą drogę. W przypadku gdyby drogi były identyczne można by uznać, że albo oba ciała są wzajemnie swoimi planetami, albo też traktować je jako jeden obiekt. To już jeśli mam siębawićw definicje ;)
Wlasciwie to chyba nie zrozumialem tego przypadku ;)

Cytuj

Nie krytykuję definicji w ogóle, po prostu poza funkcją użytkową w mniej lub bardziej wąskim aspekcie często nie mają one zbyt dużej wartości. Zdaję sobie jednocześnie sprawę z konieczności ich stosowania i układania.
Apropos, nie istnieje jak dotąd definicja definicji, czyż to nie zabawne  :)
Skadze znowu!
definicja ż I, DCMs. ~cji; lm D. ~cji (~cyj)
&laquo;określenie znaczenia wyrazu, sprowadzające się zwykle do sprecyzowania jego treści i zorientowania w jego możliwym zakresie, co ułatwia właściwe posługiwanie się wyrazem&raquo;
Definicja analityczna, encyklopedyczna, słownikowa, syntetyczna.
Rzeczowa, ścisła definicja.
Dać, sformułować definicję pojęcia, terminu.
&#916; log. Definicja klasyczna &laquo;określenie pojęcia przez wymienienie cech identyfikujących i różniących&raquo;
&#916; Definicja realna &laquo;jednoznaczna charakterystyka przedmiotu (zjawiska) podająca zespół cech jemu wyłącznie właściwych&raquo;
łc.



dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #146 dnia: Sierpnia 23, 2005, 06:01:06 pm »
Bo to byla chyba syntetyczna.
I mowisz o logice matematycznej czy jakiejstam ogolnej? (nie wiem jak sie to nazywa)
Pojecie "definicja" oznacza co innego w matematyce niz w jezyku naturalnym (mowionym) Polskim.

A co tam mowili?

Bladyrunner

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #147 dnia: Sierpnia 23, 2005, 06:07:34 pm »
To była logika ogólna i mówili, że nie istnieje definicja definicji. Może przytoczone przez ciebie definicje sąniepełne i nie do końca odpowiednie, a używa się ich z braku lepszej? Sam nie wiem.

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #148 dnia: Sierpnia 23, 2005, 06:28:54 pm »
No ale przeciez sa pelne :)

Term, mozesz znalezc definicje definicji matematycznej?

paszta

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #149 dnia: Sierpnia 24, 2005, 12:49:02 pm »
Z tym znaczeniem pojęć ogólnych oraz definicji to spór o uniwersalia, co ciągnie się przynajmniej od czasów Platona, Antystenesa i megarejczyków.
W Chrześcijaństwie zaś rozgorzał w IX wieku za sprawą dyskusji o komunii św.
Poglądy rozciągają się tu między przeciwieństwami: realizm - nominalizm.
Skrajny realizm przyznaje realność abstrakcji, idei, powszechnikowi i uznaje je za istniejące przed rzeczą konkretną.
Nominalizm kpi sobie z takiego podejścia twierdząc, że to puste słowa, mówimy wtedy tylko o języku. Tylko rzeczy jednostkowe istnieją. Przedmiot jest przed powszechnikiem.
W przypadku planet to jest małe piwo. Nie ma potrzeby się wysilać na ścisłą definicję. Za mało ich znamy by mieć nadzieję na jej trwałość. Nie widzę potrzeby posiadania definicji już a priori. Trwałość i niezmienność definicji nie jest chyba jakąś ważną wartością, nie wiem jak w matematyce. Już b-ej jej powszechność ze względu na wygodę komunikacji w nauce.
To wyjdzie samo. Zresztą... myślę, że dyskusje o definicjach oraz o realności konkretnych pojęć, czy ich znaczeń pożytek dają o tyle tylko gdy pozwalają przy okazji pogłębić rozumienie problemu czy dziedziny, której sprawa dotyczy.
Wiele trudniej jest w biologii. Pytano np.: co jest realne, co jest jednostką podstawową, osobnik, populacja, gatunek czy może ...gen. No i dyskusja o "samolubnym genie" - postulacie socjobiologii przyniosła wiele korzyści.
Te korzyści jednak są często poboczne powstają jak tarcie i ciepło przy ruchu ciał. Odpowiedzi ostatecznej na pytanie o definicję czy realność pojęcia nadal nie ma ale czegoś się jednak dowiedzieliśmy. W tym przypadku lepiej rozumiemy problemy biologii.  
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 24, 2005, 01:07:26 pm wysłana przez paszta »