Czy taki sam obiekt = ten sam obiekt?

[Q]

Zapominasz, ponieważ odnosisz to do makroskopowego obiektu. Zapominasz, ponieważ każda cząstka musiałaby być wyekstrahowana z makroskopowego ciała co oznacza niemożność poskładania z powrotem do kupy z powodu tej zasady - nawet gdybys dysponował dokładną "mapą" gdzie co ma być - a nie będziesz nią dysponował, bo ze względu na tę zasadę mapy takiej nie sporządzisz przy demontażu makroskopowego ciała.

Zapominasz, że zasada nieoznaczonosci oznacza to, że niczego sie nie da zmierzyć z absolutną dokładnością, ale (pamiętajmy o fuzzy logic!) da sie tego dokonać z dokładnościa wystarczajacą do skopiowania obiektu... Inaczej badania nad teleportacją kwantową nie byłyby prowadzone... (Choć droga do eksperymentów rodem z "Muchy" wciąż b. daleka.)

(Osobną sprawą jest to czy taka - w sumie niedokładna, choć nieodróżnialna makroskopowo - i nawet mikroskopowo - kopia jest tożsama z oryginałem, skoro może na bardzo niskim poziomie niedostrzegalnie różnić się od oryginału...)

[maziek]

Zapominasz, że zasada nieoznaczonosci oznacza to, że niczego sie nie da zmierzyć z absolutną dokładnością, ale (pamiętajmy o fuzzy logic!) da sie tego dokonać z dokładnościa wystarczajacą do skopiowania obiektu...

Możesz to objaśnić?

[Q]

Możesz to objaśnić?

Panie Szanowny, czy ja wyglądam na specjalistę od kwantowej teleportacji?

[maziek]

Tzn. wiesz co piszesz, czy piszesz żeby pisać?

[Q]

Tzn. wiesz co piszesz, czy piszesz żeby pisać?

Opieram się na wiedzy fachowców czyli zakładam, że wiem . (Acz nie będąc fachowcem wierzę im po prostu na słowo, czyli ustawiam się cokolwiek w niewygodnej pozycji ciemnego dzikusa powtarzającego niezrozumiałe dlań mądrości plemiennego czarownika...)

[maziek]

To jeśli opierasz sie na wiedzy fachowców to na czym konkretnie sie oparłeś pisząc to co napisałeś? (Zapominasz, że zasada nieoznaczonosci oznacza to, że niczego sie nie da zmierzyć z absolutną dokładnością, ale (pamiętajmy o fuzzy logic!) da sie tego dokonać z dokładnościa wystarczajacą do skopiowania obiektu...)

Jak dla mnie zasada nieoznaczoności mówi zupełnie coś innego, a logika rozmyta nie jest ani narzędziem, ani działem fizyki kwantowej.

[Q]

Jak dla mnie zasada nieoznaczoności mówi zupełnie coś innego

To może przypomnę jej brzmienie?

Heisenberga zasada nieoznaczoności, fundamentalna zasada fizyki kwantowej mówiąca o tym, że iloczyn niepewności jednoczesnego poznania pewnych wielkości (zwanych kanonicznie sprzężonymi w sensie formalizmu hamiltonowskiego: np. chwilowych wartości pędu p i położenia x, energii E i czasu jej pomiaru t, współrzędnej kątowej [ch981] leżącej w płaszczyźnie xy i składowej Jz krętu, itd.) nie może być mniejszy od stałej Plancka h podzielonej przez podwojoną liczbę [ch960]: [ch916]x[ch916]p[ch8805]h, [ch916]E[ch916]t[ch8805]h, [ch916][ch981][ch916]Jz[ch8805]h, (h=h/2[ch960]=1,0545·10-34J·s).

Mała wartość liczbowa stałej Plancka powoduje, że zasada nieoznaczoności jest istotna głównie dla mikroświata, wiąże się z dualizmem korpuskularno-falowym.

Ozncza to, że im dokładniej mierzymy jedna z w/w sprzężonych warotści, tym mniej dokładnie jesteśmy w stanie zmierzyć drugą. Jednak w czym to szkodzi zastosowaniu pomiaru na tyle (nie idealnie!) przybliżonego (za cenę identycznej niedokłądności w pomiarze sprzężonych wartości) by dało się stworzyć kopię praktycznie nieodróznialną od oryginału? (Choć jakieś, niedostrzegalne przy tej dokładności pomiaru, różnice na poziomie subatomowym mogą istnieć - rzecz w tym, że nie zdołamy ich stwierdzić...)

logika rozmyta nie jest ani narzędziem, ani działem fizyki kwantowej.

Ależ nie zakłądasz chyba, że nie mam tej świadomości... Przywołałem ja tu, bo pozwoliłaby tzw. szerokim masom ludności przymknąć oko na w/w niedokładność pomiaru i uznać teleportowany obiekt (czy teleportowaną osobę jakby się kto uparł) za oryginał... (Oczywiście o ile względy utylitarne i konsensus społeczny wymagałyby tego "przymkniecia oka"...)

[maziek]

Nie wklejaj tu z wikipedii, wystarczy że sobie przypomnisz, ja pamiętam. Nie mieszaj też w miarę możliwości rozmytej logiki i socjotechniki do tego wątku, który jest - nazwijmy to szumnie - ścisły. Wszyscy którzy tu piszą, może z małymi wyjątkami, do których się niestety nie zaliczam, nie znaja się za dobrze na tym, o czym tu piszą, ale to nie zwalnia od pewnej elementarnej staranności.

Dobra, ustaliliśmy więc, że nie da się zrobić dokładnej kopii obiektu makroskopowego ale powiedzmy, że można zrobić kopię niezwykle dokładną. Samo w sobie oznacza to już, że nie jest to teleportacja. Idźmy jednak dalej. Pomińmy też szkopuł polegający na problemach związanych ze zmapowaniem położenia wszystkich tych elektronów i protonów z których się składamy. Jak jednak przebrnąc to, że teleportacja kwantowa dotyczy pojedynczych cząstek, czyli najpierw trzeba delikwenta rozmontować. Będzie więc taka chwila, kiedy ów delikwent, jako zdezintegrowany, będzie nieżywy.

A, i tu nie ma szerokich mas.

[Q]

Nie wklejaj tu z wikipedii, wystarczy że sobie przypomnisz, ja pamiętam.

Nie byłem aż tak naiwny by cytować z Wikipedii (bo jej polska edycja, redagowana bywa dośc niestarannie).

Nie mieszaj też w miarę możliwości rozmytej logiki i socjotechniki do tego wątku, który jest - nazwijmy to szumnie - ścisły.

O nie Szanowny Przedmówco. On nie jest ścisły, on jest - co gorsza! -filozoficzny.

Dobra, ustaliliśmy więc, że nie da się zrobić dokładnej kopii obiektu makroskopowego ale powiedzmy, że można zrobić kopię niezwykle dokładną. Samo w sobie oznacza to już, że nie jest to teleportacja. Idźmy jednak dalej. Pomińmy też szkopuł polegający na problemach związanych ze zmapowaniem położenia wszystkich tych elektronów i protonów z których się składamy. Jak jednak przebrnąc to, że teleportacja kwantowa dotyczy pojedynczych cząstek, czyli najpierw trzeba delikwenta rozmontować. Będzie więc taka chwila, kiedy ów delikwent, jako zdezintegrowany, będzie nieżywy.

Ano mam tę świadomosć, mam... Pytanie tylko czy (jak np. zakładaja autorzy różnych postcyberpunkowych utworów SF zalicznych do tzw. "nurtu transcielesnego", że posłużę się terminologią Dukaja) względy utylitarne nie spowodują kiedyś, że ludzkość, niepomna na filozoficzno-etyczne kwestie, które tu roztrząsamy, uzna że ciało i jego integralnośc sie nie liczy, liczy się informacja (a może wręcz nie całość informacji a tylko osobowość) i tzw. teleportacja kwantowa będzie masowo używana (może nawet przy stosowaniu odpowiednio lużnych metod pomiaru da się tworzyć praktycznie nieodróżnialne kopie w większej ilości?). Choć przyznaję, że byłbym ostatnim, który chciałby dać się przetelegrafować na Ksieżyc... Bo utrata istnienia i odżycie(?) w postaci w miare wiernej kopii jakoś mi się nie uśmiecha...

(Jest zresztą jeszcze jeden problem - jeśli, choć osobiście się z nim nie zgadzam, potwierdziłyby słowa Penrose'a, że świadomośc mieści się na poziomie kwantowym, mogłoby się okazać, że margines błędu spowodowany zasadą nieoznaczości jest tak spory, że kopia mogłaby mieć osobowść znacząco rózną od oryginału, lub jej umysł nie funkcjonowałby prawidłowo...)

A, i tu nie ma szerokich mas.

Wiem o tym. Przywołałem je jednak nie bez przyczyny... W końcu to one koniec końców podejmują (świadomie lub nie) większość najistotniejszych decyzji... To ich wyrażana codziennymi (często nieprzemyślanymi) decyzjami i wyborami wola decyduje (w wymiarze społecznym) o (prawie) wszystkim...

[maziek]

A tak, sorry, to był onet.pl. I tak, po odgrzebaniu wątku, który zmarł grubo ponad rok wcześniej, doszedłeś do tego, co w tymże wątku zostało powiedziane dokładnie w trzecim poście od góry...

[Terminus]

Napisales to tak jakby stworzenie duplikatu ze zniszczeniem oryginalu bylo mozliwe.

Rozróżniajmy wiec rzeczy skrajnie mało prawdopodobne od całkiem nierealnych... Nie wszystkie bowiem smoki tak samo nie istnieją...

Takie rozróżnienie nie da się obronić.

[Terminus]

Tzn. wiesz co piszesz, czy piszesz żeby pisać?

(Acz nie będąc fachowcem wierzę im po prostu na słowo, czyli ustawiam się cokolwiek w niewygodnej pozycji ciemnego dzikusa powtarzającego niezrozumiałe dlań mądrości plemiennego czarownika...)

Nie wyobrażasz sobie, z jaką przyjemnością mogę Ci wreszcie przyznać rację...

[Terminus]

No cóż, to ja tak może w kwestii ogólnej.

1. Po pierwsze, logika rozmyta nie ma nic wspólnego z mechaniką kwantową, może poza tym że oparta jest na technice osądzenia czegoś jako prawdziwe w pewnym stopniu, a zatem operuje prawdopodobieństwem - w kwantach jakże fundamentalnym.

2. Po drugie, boli mnie, iż jak to słusznie zauważył maziek (który okazał się mieć rację tak w tym, jak i w wyżej poruszonym temacie) odgrzewasz tu Q kotleta, na temat którego nie możesz nic istotnie dotąd niepowiedzianego powiedzieć. No, ale nie będę  tu próbował Cię od tego powstrzymać, bo kijem rzeki nie zatrzymam...

3. Po trzecie, rację ma Q, że w tym temacie operuje się dywagacjami raczej mało ścisłymi. A ponieważ materia jest ścisła (nie mniej lub bardziej, tylko po prostu jest) to nie dziwmy się, że nie ma owoców. Tym bardziej dowodzi to o bezcelowości podejmowania konwersacji, jeśli - jak to zdaje się mieć miejsce w przypadku Q, nie jesteśmy w stanie przyjąć naukowego rygoru w procesie rozumowania, i w momentach krytycznych rzucamy tekstami typu "to jest niemożliwe, ale jak to piszą tacy a tacy autorzy SF, może...". Nie, koledzy, autorzy SF nie dostają nobla z fizyki, a i z literatury rzadko.

4. Po czwarte, and that's final:

"Quantum teleportation does not transport energy or matter, nor does it allow communication of information at superluminal speed."

Czy trzeba coś dodawać?
Nie wiem o czym się tu w ogóle rabani i z czym certoli, panowie. Stan kwantowy (który się przekazuje przez zjawisko splątania) nie ma nic wspólnego z teleportacją - nawet z teleportacją cząstki elementarnej - nie jest materią, nie jest energią.

5. Po piąte, zasada nieoznaczoności istotnie uniemożliwia zarówno dokonanie pomiaru wzajemnego położenia cząstek w - powiedzmy - przeznaczonym do skopiowania organizmie. Znów rację ma maziek. Składowanie takiej ilości danych jest możliwe bez problemu.

Jedyną metodą "zapisu" organizmu dającego o nim komplet informacji jest DNA... (I to komplet informacji o jego fizyce, a nie psychice.)

6. Po szóste, nawet gdyby powyższe (sczytanie informacji o położeniu atomów w organizmie i odtworzenie struktury gdzie indziej) było możliwe, to w żadnym wypadku, przenigdy, nie oznaczałoby to, że kopia organizmu będzie tą samą osobą. Bo o ile może "taki sam obiekt" może oznaczać "ten sam obiekt" (przypominam, że we wstępie do tego akapitu olałem zasadę Heisenberga), to na pewno "taki sam organizm" nie oznacza "ten sam organizm". Why? Ponieważ "ten sam organizm" oznaczałoby nie tylko "ten sam fizycznie", ale także "wyposażony w tę samą osobowość". A osobowość kształtuje się w długim procesie uczenia.
Tu trzeba dodać, że gdyby istotnie świadomość była odzwierciedlona materialnie, to może dałaby się przenieść, przez przeniesienie układu i stanu wszystkich neuronów. Jest to możliwe. (Wtedy możemy zapomnieć o akapicie 6.)

[Q]

A tak, sorry, to był onet.pl. I tak, po odgrzebaniu wątku, który zmarł grubo ponad rok wcześniej, doszedłeś do tego, co w tymże wątku zostało powiedziane dokładnie w trzecim poście od góry...

A, tego nie czytałem... Udzielam się tylko na dwóch Forach dyskusyjnych...

[Q]

Takie rozróżnienie nie da się obronić.

Przykro mi sie nie zgodzić, ale chyba jednak daje, skoro mówi się o teleportacji kwantowej jako realnej możliwości, a nie mówi o realnej możliwości tworzenia nierozróznialnych duplikatów bez niszczenia oryginału.

Zresztą wypadałoby uściślić: "nieodróżnialny absolutnie" (co jak wiemy nierealne) czy "nieodróżnialny do pewnego poziomu"? (Nikt z Was zaś tego nie uczynił, woląc analizować kwestie abstrakcyjne, w dodatku mówiąc jeżykiem pozytywizmu "metafizyczne".)