Autor Wątek: „Wysyłamy twojego syna na front!”  (Przeczytany 3171 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #15 dnia: Maja 16, 2024, 12:13:17 am »
Wygląda na to, że panowie generałowie pozamiatali nam dyskusję, dzieląc stanowisko Ceta. Tyle, że z pobudek pragmatycznych, nie - moralnych.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 246
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #16 dnia: Maja 18, 2024, 12:46:17 am »
@Q
 
Zaczynając od końca: generałowie niczego nie „pozamiatali”.

„Kluczową informację na temat rozwoju osobowego Wojska Polskiego, przekazał pułkownik Bogdan Sowa, informując, że proces ten przebiega zgodnie z planem. Niestety nie poznaliśmy szczegółów liczbowych dotyczących rekrutacji. Wynika to oczywiście z napiętej sytuacji międzynarodowej oraz faktu, że część z tych danych nie jest informacją jawną.
Płk Sowa przekazał jednak, że obecnie
[bold mój - C.] ilość chętnych, przechodzących kwalifikację wojskową do DZSW jest w pełni wystarczająca, by zapełnić wszystkie wolne etaty (obecnie 3500 osób w jednym turnusie) i w związku z tym liczba etatów wzrośnie do 4500.”

Kluczowe słowo to „obecnie”.

Moderator nie zadał (kluczowego) pytania:
„Czy istnieje taki scenariusz, w którym pobór, zdaniem panów, byłby konieczny?”

A gdyby (w co zdecydowanie wątpię) generałowie jednomyślnie odpowiedzieli, że nie istnieje, należałoby zadać pytanie sprawdzające:

„Czyli, możemy zapisać w konstytucji, że polskie siły zbrojne już zawsze będą złożone tylko z ochotników, że już nigdy nie będzie poboru?”  

I dopiero, gdyby na to pytanie odpowiedzieli zgodnie i twierdząco, byłoby „pozamiatane” … tymczasowo, bo ostatecznie byłoby pozamiatane, gdyby dokonano takiego zapisu w konstytucji.

A przy okazji:
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/05/11/germany-considering-conscription-for-all-18-year-olds/

*   
„Twoja propozycja podatkowa musiałaby przejść ścieżkę legislacyjną, i mam obawy, że samo rozpoczęcie o niej dyskusji mogłoby raczej spowodować, że niejeden Muś powędrowałby do jakiegoś raju podatkowego, w ślad za swoją gotówką (czy raczej e-gotówką), o ile prościej by mu nie wyszło wylobbowanie zaprzestania prac nad sugerowaną regulacją.”

Jeśli Muś miałby wyjechać z Polski w ślad za swoją gotówką, to oczywiście tym bardziej nieetyczne byłoby branie przemocą do wojska ludzi, żeby bronili jego fabryk i jego nieużywanego pola golfowego.

Raje podatkowe powinny zostać zlikwidowane.
Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że mają potężnych obrońców z dość oczywistych powodów, ale dziwi mnie (trochę) to, że nawet mniejszościowych głosów za ich zwalczaniem jest bardzo niewiele.

Samo pojęcie raju podatkowego jest mocno mylące, bo w zasadzie to są pralnie pieniędzy i ta funkcja jest co najmniej równie ważna, jak funkcja rzeczywistego raju podatkowego, w którym się unika podatków od legalnie zarobionych pieniędzy.
 
Natomiast w rajach podatkowych leżą w znacznej części pieniądze zarobione nielegalnie.

Według Wikipedii wartość rynku narkotykowego na świecie w 2014 roku była szacowana na kwotę pomiędzy 426 a 650 miliardów dolarów.

https://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_drug_trade

Przy czym to był około jeden procent PKB świata.

“With a world GDP of US$78 trillion in the same year, the illegal drug trade may be estimated as nearly 1% of total global trade.”

Dziś PKB świata wynosi 96-109 tysięcy miliardów dolarów. 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Nic nie wskazuje na to, żeby udział nielegalnego rynku narkotyków w PKB świata zmalał,
więc dziś to jest około tysiąca miliardów dolarów rocznie.
Do wyprania.

Pamiętam wypowiedź premiera Iraku sprzed kilku lat, prawdopodobnie to był rok mniej więcej 2018, czyli 15 lat po obaleniu Saddama.
Ten premier powiedział oficjalnie, że w tym okresie, po obaleniu Saddama, Irak sprzedał ropę za 1000 miliardów dolarów, z tym, że 150 miliardów rozkradziono.
Oczywiście te 150 miliardów też trzeba było wyprać.

W rajach/pralniach leżą pieniądze zdeponowane przez bliższych i dalszych krewnych i współpracowników Saddama Husajna, Kadafiego, innych obalonych dyktatorów, i ciągle napływają od kolejnych dyktatorów i ich otoczenia.

Kiedy ujawniono tzw. Panama Papers, to się okazało, że jakiś ogrodnik, czy krawiec Putina odłożył z pensji 2 miliardy dolarów, więc szeroko rozumiani współpracownicy Putina też trzymają pieniądze co najmniej w jakiejś części w rajach podatkowych.

Dlatego „sesję legislacyjną”, albo może posiedzenie rządu, należałoby zacząć od tego, żeby ustalić, że premier pojedzie na najbliższą Radę Europejską, zabierze tam głos i powie:

„Proponuję rozwiązać problem rajów podatkowych.
Nie rozmawiać o nich, tylko rozwiązać problem.
Dziś.
Przed lunchem.”


Tak się powinno zrobić, niezależnie od tego, czy grozi nam wojna, czy nie grozi, ale jeżeli nam grozi, to tym bardziej powinniśmy takie postulaty stawiać na forum Unii.

Należałoby wręcz najechać te raje podatkowe i przede wszystkim skonfiskować pieniądze mafii, rozmaitych dyktatorów i ogrodników Putina, z przeznaczeniem na zbrojenie Europy.

Rozumiem, że ten postulat nie zostanie wykonany w najbliższym czasie.
I w nie najbliższym pewnie też.

Ale skoro raje podatkowe istnieją i (przykładowy) Muś może wyjechać z kraju i wytransferować pieniądze, które dziś posiada w polskich bankach, to tym bardziej pobór jest nieetyczny.

Natomiast nie jesteśmy całkiem bezbronni (nomen omen) wobec Musia, który najpierw wytransferuje wszystko, co ma w płynnych aktywach, a potem wyjedzie.

Należałoby w „procesie legislacyjnym” przyjąć takie założenie, że odnosimy się do stanu sprzed wzrostu zagrożenia. Powiedzmy, że zagrożenie wzrasta dziś (znacząco, bez wchodzenia w szczegóły) i rząd musi się do tego zagrożenia odnieść (w wielu obszarach).

Przyjmujemy stan aktywów np. z 1 stycznia tego roku, ustawą nakazujemy bankom ujawnienie depozytów powyżej kwoty „x” (np. 50-100 000 zł) i będziemy wiedzieli, że Muś miał 1 stycznia w polskich bankach np. 20 milionów zł.
Albo 50.
Albo ileś tam.

Ponadto ludzie z majątkami powyżej pewnej kwoty, powinni zostali zobowiązani do złożenia deklaracji majątkowej, obejmującej oczywiście również majątek za granicą, apartamenty w Londynie, pieniądze w rajach podatkowych i tak dalej.

Ten majątek zostałby opodatkowany podatkami wojennymi.

Właściciele tego majątku mogą wyjechać z kraju, ale będą przestępcami podatkowymi, a my przyjmiemy taki przepis, że przestępstwa podatkowe przeciwko podatkom wojennym  nigdy się nie przedawnią.

Ci właściciele już nigdy nie wjadą do Polski.

Ich majątek w Polsce (w tym sto procent akcji fabryk Musia i jego pole golfowe [które zostanie zaorane i obsiane żytem na chleb dla żołnierzy i cywilów]) zostanie skonfiskowany. 

Kiedy Muś umrze na obczyźnie, w pałacyku na Lazurowym Wybrzeżu, to jego spadkobiercy odziedziczą jego majątek i jego długi - zobowiązania z tytułu niezapłaconych podatków wojennych.

*
„Co, jeśli - nawet po zaproponowaniu najwyższego żołdu - ochotników będzie za mało?”

Posiadanie armii ochotniczej, podobnie jak posiadanie armii z poboru, nie jest gwarancją wygranej wojny.
Natomiast im gorsza byłaby sytuacja na froncie, tym bardziej nieetyczne byłoby wcielanie ludzi przemocą do wojska i wysyłanie ich na ten front, na którym mieliby ogromną szansę zginąć.

Przywołałeś Buczę, że niby jak nie wprowadzimy poboru, to będą ginęli cywile.

Na stronie polityka.pl codziennie wieczorem pojawia się materiał na temat wojny na Ukrainie, przygotowywany przez Michała Fiszera, emerytowanego pilota myśliwskiego.

Nie wiem, czy on wymyślił ten termin, ale używa go od dawna, zwłaszcza w odniesieniu do bardzo zaciętych walk o Bachmut.
Fiszer pisał, że Rosjanie prowadzili „mięsne szturmy”, to znaczy wysyłali do boju jednostki złożone w dużej mierze z więźniów, którzy zostali zwolnieni z więzień w zamian za obietnicę, że jeśli przetrwają na froncie pół roku, to zostaną zwolnieni i ułaskawieni.
Wielu zginęło, ale część przeżyła i, nawiasem mówiąc, teraz wracają do swoich rodzinnych miasteczek i wiosek i znowu mordują.

Jest rzeczą fundamentalnie nieetyczną wysyłanie ludzi przemocą na front, żeby prowadzili „mięsne szturmy”, żeby stali się ”mięsem armatnim” w obronie fabryk Musia, który będzie nimi zarządzał z pałacyku na Lazurowym Wybrzeżu.  
 
Jeżeli martwisz się, że ochotników będzie za mało, to zacznijmy od pytania:
Czy zgadzasz się z tym, że w nadzwyczajnej sytuacji zagrożenia samego istnienia państwa wojną, atakiem innego państwa, a konkretnie atakiem Rosji na Polskę,
powinniśmy przeznaczyć na obronę w zasadzie 100% PKB.
Tak czy nie?

Ja poprzednio napisałem, że 70%, ale to w tym sensie, że cywile też muszą jeść i dojeżdżać zbiorkomem do fabryk amunicji, oraz wszystkich innych zakładów pracy i instytucji, których działanie uważamy za celowe/konieczne dla prowadzenia wojny.

Stara zasada „si vis pacem para bellum” jest stale aktualna, i dziś powinna się toczyć poważna dyskusja o tym, jak się będziemy bronili w sytuacji zagrożenia, które będzie dalej rosło, jeśli będzie rosło i właśnie:
ile PKB przeznaczymy na obronę i dlaczego to ma być mniej niż 100%.

Ale taka dyskusja się nie toczy.

Z wielu powodów, ale jednym z nich jest (niewypowiadane głośno, ale aktualne) założenie, że  „jakby co”, to powołamy do wojska pół miliona mięsa armatniego, damy im popeerelowskie kałasznikowy i niech nas bronią.

Przy czym wśród krewnych i znajomych parlamentarzystów rozszaleje się epidemia ostróg w stopach, i, pomimo bezwzględnej miłości ojczyzny, nie będą mogli pójść na front.   
 

*
@hoko

Bez wyrzutu stwierdzam, że zaskoczyłeś mnie tym przywołaniem pacyfizmu.
To było ekstremalnie nietrafne.

Wyznawcy pacyfizmu uważają, że każda wojna jest zła, a jak się rozbroimy, to na nas nie napadną.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfizm

„Pacyfizm (łac. pac- od pax dpn. pacis „pokój” oraz -ficus od facere „czynić”[1]) – ruch społeczno-polityczny dążący do pokoju, potępiający wojny, a także przygotowania do nich. Pacyfiści domagają się ustanowienia trwałego pokoju między narodami oraz chcą, aby wszelkie konflikty rozwiązywane były zgodnie z literą prawa międzynarodowego bez uciekania się do użycia sił zbrojnych.”

To jest oczywiście totalny absurd.

Moje stanowisko jest odległe od pacyfizmu o średnicę galaktyki (co najmniej).

Gdyby to ode mnie zależało, to Ukraina już by tę wojnę wygrała, albo przynajmniej wygrywała, ponieważ dostałaby tyle broni, ile potrzebowałaby do tego, żeby wygrywać.

Mieszkam o prawie 600 km bliżej od Ukrainy niż Scholz i nie mam własnego bunkra, ale nie boję się a-bombki.

*
@Lieber Augustin

„Doświadczenie XX wieku, a w szczególności DWŚ, wykazało, że dobrze wyposażone, złożone z wyjątkowo walecznych żołnierzy wojsko w końcu jakoś przegrywa w starciu z przeciwnikiem źle wyposażonym i jeszcze gorzej wyszkolonym, za to posiadającym nieograniczone zasoby ludzkie. Ilość to też jakość. Czy od tej pory coś się zasadniczo zmieniło?”

Przeciwnik, o którym piszesz, który w końcu wygrał, wcale nie był tak źle wyposażony. Produkował ogromne ilości uzbrojenia i otrzymał też wielkie wsparcie sprzętowe od USA.

A poza tym, a nawet przede wszystkim, to była krwawa dyktatura Stalina, który, oprócz tego, że zupełnie się nie przejmował losem żołnierzy, to wysłał ileś tam milionów ludzi do łagrów.
Więc nie wiem, na co miałby to być dowód?
Że krwawy dyktator, jeśli jest bardzo krwawy i bezwzględny, to wygrywa wojnę?
To tak nie działa.

To był bardzo szczególny i niepowtarzalny splot okoliczności.
Związek Sowiecki przygotowywał się do II wojny światowej. Nie wchodzę tu w rozważania, czy Związek Sowiecki miał zamiar napaść na Niemcy 23 czerwca 1941 roku, czy raczej w lipcu, ale co do tego, że się przygotowywał generalnie do wojny, to chyba nie ma wątpliwości?

I pomimo pierwotnych strat Sowietów ciągle mieli oni ogromny potencjał produkcyjny.
Niemcy przegrali z armią sowiecką, ale ta armia, owszem, była ogromna, ale miała też ogromne ilości sprzętu i broni.
 
Oprócz produkcji własnej ZS otrzymał od USA pomoc w wysokości dzisiejszych stu osiemdziesięciu miliardów dolarów.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

“The Lend-Lease Act was signed into law on March 11, 1941, and ended on September 20, 1945. A total of $50.1 billion (equivalent to $801 billion in 2023 when accounting for inflation) worth of supplies was shipped, or 17% of the total war expenditures of the U.S.[3] In all, $31.4 billion went to the United Kingdom, $11.3 billion to the Soviet Union, $3.2 billion to France, $1.6 billion to China, and the remaining $2.6 billion to other Allies.”

Przy czym ta kwota, choć gigantyczna, ciągle nie oddaje skali tego wsparcia, bo siłą rzeczy odnosimy ją do dzisiejszego świata, w którym PKB Niemiec wynosi 17-18 tysięcy miliardów dolarów
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)#

podczas gdy PKB Niemiec w 1938 roku wynosiło 861 miliardów dzisiejszych dolarów.   

 https://www.statista.com/statistics/1334182/wwii-pre-war-gdp/
 
350 miliardów w dolarach z 1990 roku, razy 2,46.

https://data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl?cost1=1000000&year1=199001&year2=202404


Ponadto od 1942 roku Niemcy walczyły na dwa fronty, najpierw w Afryce, potem we Włoszech, a w końcu, od 6 czerwca 1944 roku, we Francji.
A na długo przed D-Day Niemcy były, z rosnącą intensywnością, bombardowane przez lotnictwo amerykańskie i brytyjskie. 

Więc moim zdaniem przywoływanie krwawej stalinowskiej dyktatury jest (na szczęście) kompletnie nietrafne.


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #17 dnia: Maja 21, 2024, 10:27:33 pm »
Kluczowe słowo to „obecnie”.

Prawda, jednak dyskutując o ew. poborze (tym razem z perspektywy czysto technicznej, nie etycznej) wypadałoby się jeszcze zastanowić nad takimi kwestiami jak ilość dostępnego - i możliwego do nabycia - sprzętu (broń, pojazdy, umundurowanie), infrastruktura, w tym perspektywy jej rozbudowy czy odbudowy (gdzieś tych ludzi trzeba szkolić, pewnie też koszarować), wreszcie samo to jaki odsetek przeszkolonych - choćby i przymusowo - w czasach pokoju będzie - jakby co - wysłany na front (i z czym; "poszli nasi w bój bez broni" to forma zabójstwa/samobójstwa).

A przy okazji:
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/05/11/germany-considering-conscription-for-all-18-year-olds/

Tu jest też istotne jaki będzie odbiór społeczny takich planów i tam, i ew. u nas.

Natomiast w rajach podatkowych leżą w znacznej części pieniądze zarobione nielegalnie.

To jest poważny argument za - co najmniej - wzięciem ich pod lupę. Drugi - to kwoty, które wymieniłeś.

Właściciele tego majątku mogą wyjechać z kraju, ale będą przestępcami podatkowymi, a my przyjmiemy taki przepis, że przestępstwa podatkowe przeciwko podatkom wojennym  nigdy się nie przedawnią.

Ci właściciele już nigdy nie wjadą do Polski.

Ok. Tylko tu znów - zakładając, że Musiom nie uda się tego zablokować - należałoby stosownym służbom zlecić dyskretne sprawdzenie (tylko czy da się legalnie? i czy nawet technicznie to wykonalne w wypadku ludzi mających swoje kontakty, zatrudniających ex-oficerów takich czy innych formacji, itd.?) ilu Musiów w takim wypadku za granicę zwieje, by oszacować czy porzucenie - lub szybka wyprzedaż - iluś fabryk i innych inwestycji gospodarką nam nie wstrząśnie.

Jest rzeczą fundamentalnie nieetyczną wysyłanie ludzi przemocą na front, żeby prowadzili „mięsne szturmy”, żeby stali się ”mięsem armatnim” w obronie fabryk Musia, który będzie nimi zarządzał z pałacyku na Lazurowym Wybrzeżu.

Owszem - jednak co robić mając do czynienia z przeciwnikiem, który tak właśnie postępuje?
 
i dziś powinna się toczyć poważna dyskusja o tym, jak się będziemy bronili w sytuacji zagrożenia, które będzie dalej rosło, jeśli będzie rosło i właśnie:

Tu zdecydowanie masz rację. Można sądzić, że nie prowadzi jej się, by nie budzić paniki, ale to chowanie głowy w piasek. Chociaż nie do końca - to wygląda na delikatne sondowanie:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,30975287,obowiazkowa-sluzba-wojskowa-dla-obu-plci-szef-bbn-powinnismy.html

Przy czym ta kwota, choć gigantyczna, ciągle nie oddaje skali tego wsparcia, bo siłą rzeczy odnosimy ją do dzisiejszego świata, w którym PKB Niemiec wynosi 17-18 tysięcy miliardów dolarów
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)#

podczas gdy PKB Niemiec w 1938 roku wynosiło 861 miliardów dzisiejszych dolarów.

Nie wiem czy proste przeliczanie ma tu wielki sens, biorąc pod uwagę fiducjarność obecnych walut, wliczanie do PKB produktów bankowych, itp.
« Ostatnia zmiana: Maja 21, 2024, 10:39:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 246
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #18 dnia: Maja 25, 2024, 01:08:05 am »
@Q

Jak rozumiem, jesteś zwolennikiem poboru, nie entuzjastycznym, ale jednak zwolennikiem, w obliczu wyższej konieczności, a w zasadzie najwyższej, zagrożenia samego istnienia państwa, itd.
Jednak skoro tak, to ty powinieneś wykazać, że państwo ma prawo dokonywać poboru, a nie ja, że państwo nie ma tego prawa.
Kiedy policja albo żandarmeria przyjdzie po tego przykładowego Marka Nowaka, to jego ojciec Jerzy zapyta:Jakim prawem zabieracie go na pewną śmierć?”

To byłaby pewna przesada, śmierć Marka jest niepewna, ale możliwa i dosyć prawdopodobna.
Żandarmi zapewne odpowiedzieliby, że otrzymali takie polecenie służbowe.

Ja jednak zwracam uwagę, że gdyby pobór był etycznie uzasadniony, to by oznaczało, że wolność nie istnieje.
Że życie człowieka należy do państwa, a człowiek je tylko dzierżawi i ta dzierżawa może zostać w każdej chwili wypowiedziana, a państwo może zrobić z człowiekiem, co chce, to znaczy wysłać go na wojnę, niezależnie od tego, jak wielką czy niewielką szansę ma na przeżycie tej wojny, niezależnie od tego, czy jest odpowiednio wyszkolony, czy nie jest, czy jest dobrze wyposażony, czy nie, i może go trzymać na tej wojnie tak długo, jak chce, co w praktyce może oznaczać: aż do jego śmierci.

Bardzo chętnie dowiedziałbym się co na ten temat sądzi hoko, który, o ile pamiętam, lata temu wypowiadał się tutaj na jakieś tematy filozoficzne, chyba nawet cytując jakichś rozpoznawalnych filozofów.
Przy czym oczywiście nie chodzi o nazwiska „autorytetów”, tylko o argumenty.
Nozick swego czasu wypisywał bzdury, że podatki to niewolnictwo.
Natomiast pobór to literalnie niewolnictwo, przyjeżdża żandarmeria i wysyła człowieka pod ogień rosyjskiej ruletki.

W tym wątku zabrał też głos Lieber Augustin. Oczywiście, chętnie dowiedziałbym się, co on (co ty, L.A.) sądzisz na temat tego, co ja piszę, ale nie mam za bardzo sumienia, żeby, że tak powiem, wyzywać cię na pojedynek filozoficzny, bo mieszkasz w kraju, na który spadają bomby i rakiety.
Z tym, że, niestety, to, że spadają, nie powoduje, że trudne pytania znikają.
Jest raczej odwrotnie.

Nie wiem, za co generał Załużny został odwołany z funkcji naczelnego dowódcy sił zbrojnych Ukrainy.
Zetknąłem się z trzema różnym przyczynami, które nie wykluczają się wzajemnie.

Pierwsza była taka, że odwołano go za brak sukcesów w letniej ofensywie (ewentualnie za brak letniej ofensywy). Ex post oczekiwanie na znaczące sukcesy tej ofensywy wydaje się nieuzasadnione, biorąc pod uwagę poziom (skandalicznie niski) dostaw uzbrojenia z Zachodu.     

Druga (hipotetyczna) przyczyna była taka, że Załużny był nadmiernym optymistą, nie nakazał budowy fortyfikacji obronnych, a teraz bardzo by się przydawały.

Trzecia polegała na tym, że otwarcie mówił o potrzebie/konieczności powołania do wojska 450-500 tysięcy nowych poborowych.

Ja jestem fundamentalnym przeciwnikiem poboru, ale złe rozwiązania są stopniowalne.
Skoro pobór jest stosowany, to szeroki jest lepszy niż węższy.
Gdyby te pół miliona powołano, oczywiście nie jednego dnia, ale, powiedzmy, po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, to ci powołani w październiku byliby dziś po półrocznym przeszkoleniu i można byłoby w większym zakresie rotować jednostki frontowe.     
       
*
Żeby, powiedzmy, nieco odabstrakcyjnić problem poboru, proponuję następujący eksperyment myślowy.

Załóżmy, że powstała jednotematyczna partia polityczna, pod nazwą Sprawiedliwość Dla Poborowych, w skrócie SDP. (Tego samego skrótu używa Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, ale chyba nie ryzykujemy pomyłek.)

Partia SDP postawiłaby następujące postulaty:

Po pierwsze: poborowi powinni być losowani.

Pomysł nie jest nowy, w USA losowano poborowych według dnia urodzenia już w latach 1969-70-71,
https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/hgr1wm/oc_birthdates_of_us_servicemen_drafted_into_the/?rdt=56267
ale to jest oczywiście tylko część problemu.

Następna, bardzo ważna kwestia to zwolnienia z poboru.

Zatem, po drugie: SDP żąda, żeby zwolnienia były wyjątkiem od reguły obowiązkowej służby.

I tak: fakt bycia studentem nie może być powodem do odroczenia poboru.
Wyjątek robimy tylko dla studentów akademii medycznych i być może dla studentów filologii rosyjskiej, ponieważ potrzebujemy ich do wywiadu.

Pytanie, co ze studentami politechnik.
Czy potrzebujemy inżynierów?
Zapewne tak, ale być może wojna się skończy, zanim oni skończą studia.

Przede wszystkim jednak skracamy studia z pięciu lat do trzech i pół,
oczywiście bez zmniejszenia wymogów.

Znosimy jesienną sesję poprawkową, wakacje letnie trwają dziesięć dni, a jeżeli komuś się to nie podoba, to zapraszamy do WKU. (Tak się to kiedyś – w peerelu - nazywało: Wojskowa Komenda Uzupełnień).

Do rozważenia byłoby zatrzymanie na politechnikach tylko dwóch ostatnich roczników i tylko studentów, którzy mają średnią co najmniej cztery i  nie powtarzali roku.
Wszyscy pozostali na front.

Jeżeli chodzi o zwolnienia ze względu na stan zdrowia, partia SDP zażądałaby swoich przedstawicieli w komisjach, które decydowałyby o zwolnieniu z poboru ze względu na czasową lub trwałą niezdolność do służby wojskowej. Przy czym, jeśli przedstawiciele SDP uważaliby, że poborowy nie powinien otrzymać odroczenia lub zwolnienia, to taka sprawa powinna trafiać do komisji wyższego szczebla, w której zasiadałoby sześciu lekarzy, po trzech desygnowanych przez Ministerstwo Obrony i przez SDP. I konieczna byłaby zgoda co najmniej czterech lekarzy, żeby uzyskać odroczenie lub zwolnienie.

Ten eksperyment myślowy można by dalej rozbudowywać, ale kierunek jest chyba jasny?

Dodałbym może jeszcze, że parlamentarzyści, ministrowie, wiceministrowie i dyrektorzy departamentów w ministerstwach, powinni mieć obowiązek publikowania list co najmniej dwudziestu najbliższych krewnych i powinowatych w wieku poborowym.
Te listy należałoby monitorować, żeby się potem nie okazało, że w garażach MON działała jakaś komisja specjalna, złożona z trzech osiemdziesięcioletnich felczerów, która hurtowo zwalniała z poboru krewnych i znajomych królika. 

*
„ilu Musiów w takim wypadku za granicę zwieje, by oszacować czy porzucenie - lub szybka wyprzedaż - iluś fabryk i innych inwestycji gospodarką nam nie wstrząśnie.”

Q, strasznie się tego Musia boisz, albo o niego troszczysz.
Niech wieje.
Pytanie: dokąd zwieje?
Będzie przestępcą podatkowym, więc z krajów Unii zostanie odesłany po wydaniu za nim listu gończego.
Podobnie z USA lub Kanady, choć potrwa to trochę dłużej.
Więc zostaną mu jakieś bardziej egzotyczne miejsca do przebywania.

No i załóżmy, że iluś tam tych przykładowych Musiów wyjechało.
Oprócz tego, że będziemy ich ścigali listami gończymi,
to za parę groszy (relatywnie w stosunku do wydatków wojennych) założymy nowy mały wydział analiz ekonomicznych, jeden z wielu w wywiadzie.

I ten wydział będzie się zajmował obserwowaniem Musiów, z daleka i z bliska.
Jeśli okoliczności będą sprzyjające, to takiego Musia aresztujemy i przywieziemy do Polski.
To znaczy porwiemy.
Dubaj się trochę obrazi, ale za to koledzy Musia będą się do końca życia oglądali za siebie. A jeżeli aresztowanie będzie zbyt trudne, to może się okazać, że Muś zmarł nagle, w nie do końca jasnych okolicznościach.
Sekcja wykazała małą dziurkę w plecach, jakby po szpicu parasola i sporą zawartość rycyny w organizmie, czy coś w tym rodzaju.

No, jakże to, skrytobójstwo?

Nie, to tylko wykonanie wyroku tajnego sądu na człowieku, który uszczuplił budżet wojenny o miliony lub dziesiątki milionów dolarów.
Przez to setki albo tysiące żołnierzy były gorzej wyposażone i gorzej wyszkolone i w związku z tym zginęło ich co najmniej o kilkudziesięciu więcej, niż gdyby byli lepiej wyposażeni.
Muś odpowiada za te kilkadziesiąt śmierci i za to dostał czapę.

*
„Owszem - jednak co robić mając do czynienia z przeciwnikiem, który tak właśnie postępuje?”

Co robić? Przeznaczyć na wojnę 100% PKB i walczyć przy pomocy ochotniczej armii.

*
PKB jest niedoskonałym instrumentem/narzędziem/wskaźnikiem, tylko, że nic lepszego nie wymyślono. Nie ma innego (a zwłaszcza lepszego) sposobu, żeby pokazać, jaka była proporcja wartości dostaw amerykańskich do Związku Sowieckiego w stosunku do ówczesnych możliwości gospodarczych Niemiec.

*

Natomiast w rajach podatkowych leżą w znacznej części pieniądze zarobione nielegalnie.

To jest poważny argument za - co najmniej - wzięciem ich pod lupę. Drugi - to kwoty, które wymieniłeś.

Hmm, „wzięciem pod lupę”?

Pod lupę to je weźmie Komisja Europejska – jak wróci z Radomia (do którego się nie wybiera).

One powinny być zlikwidowane.
Wczoraj.
Najdalej jutro.

Spływają do nich, między innymi, setki miliardów dolarów rocznie, zarobionych przez mafie narkotykowe.

Dlatego (choć nie tylko dlatego) narkotyki powinny zostać zalegalizowane.

Założyłem o tym przed chwilą osobny wątek. 

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2510
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #19 dnia: Maja 25, 2024, 09:30:53 am »
@Cetarian
Cytuj
W tym wątku zabrał też głos Lieber Augustin. Oczywiście, chętnie dowiedziałbym się, co on (co ty, L.A.) sądzisz na temat tego, co ja piszę, ale nie mam za bardzo sumienia, żeby, że tak powiem, wyzywać cię na pojedynek filozoficzny, bo mieszkasz w kraju, na który spadają bomby i rakiety.
Z tym, że, niestety, to, że spadają, nie powoduje, że trudne pytania znikają.
Jest raczej odwrotnie.
Masz rację, teraz chyba nie najwyższy czas na filozofię. Inter arma silent Musae. Tzn. nawet Muzy milczą, gdy je weźmiesz w ramiona, a cóż dopiero filozofowie ;D

Poważniejąc: a propos poboru - nie wiem. I tak źle, i tak niedobrze. Z jednej strony, zgadzam się z Tobą w tym, że pobór oznacza brak wolności, że życie człowieka należy niejako do państwa, itd. Z drugiej, a co robić? Jaka jest alternatywą? Spójrzmy prawdzie w jej zuchwałe oczy: sami ochotnicy nie dadzą sobie rady z rosyjskim potopem. A to z kolei oznacza masowe gwałty, mordy i inne atrakcje "ruskiego mira".
Z trzeciej strony, podejrzewam, że obecność poborowych również niewiele pomoże. Z przeciętnego poborowego, przyzwyczajonego do pracy w biurze, kanapy i smartfona, żołnierz jak - za przeproszeniem - z koziej d.py trąba.

Więc nie wiem. Otwarcie mówiąc, sytuacja bez wyjścia. Nie bardzo widzę, kto i jak  w Europie jest w stanie powstrzymać przyszłą rosyjską nawałę.

Złośliwy nowotwór, jakim od 1917 jest matuszka-rosja, został prawie pokonany w 1991. Prawie. I oto proszę bardzo, mamy straszliwy nawrót choroby. Obawiam się, że bez totalnej radioterapii tym razem się nie obejdzie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #20 dnia: Maja 25, 2024, 12:23:27 pm »
Jednak skoro tak, to ty powinieneś wykazać, że państwo ma prawo dokonywać poboru, a nie ja, że państwo nie ma tego prawa.

A może tertium datur, tj. zamiast zastanawiać się nad etycznością  - teoretycznego, przynajmniej póki co - poboru, należałoby uznać, że obywatelstwo to nie tylko prawa, ale i obowiązki, i zaproponować uproszczenie procedury zrzekania się tegoż obywatelstwa - do stosownej deklaracji woli, bez konieczności zatwierdzenia jej przez prezydenta (z jednoczesnym doprecyzowaniem - i częściowym wzmocnieniem - prawnej pozycji bezpaństwowców w Polsce)*? Wtedy pobór byłby poniekąd dobrowolny, acz rezygnacja z realizacji obowiązku obrony oznaczałaby też rezygnację z pewnych (z wyborczymi na czele) praw.

* Tu warto dodać, że RP należy do wyjątków. W wielu krajach (zwł. tzw. cywilizowanych) zarówno rezygnacja z obywatelstwa jest prostsza, jak i status bezpaństwowców sensowniej uregulowany.

Ja jednak zwracam uwagę, że gdyby pobór był etycznie uzasadniony, to by oznaczało, że wolność nie istnieje.

Ugryzłbym się w język, ale sam filozofów przywołałeś, czyli interesuje Cię ta płaszczyzna dyskursu, zatem spytam czy wolność w ogóle istnieje (nie, jako pożyteczna społeczna fikcja przydatna np. przy toczeniu dyskusji takich jak ta, ale jako empiryczne, fizyczne, zjawisko)? ;)

Edit: Nie bez związku z przedmiotem dyskusji (znów od strony praktycznej):
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/goraco-w-podcascie-fronty-wojny-przepraszam-ze-sie-tak-unioslem-to-mnie-bardzo-bolalo/0ypvc8e,79cfc278
« Ostatnia zmiana: Maja 26, 2024, 09:16:16 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 246
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwca 03, 2024, 12:47:52 am »

@Q

Wymuszanie rezygnacji z obywatelstwa wydaje się bardzo radykalnym pomysłem.
Owszem, obywatelstwo to prawa i obowiązki, ale tak się składa, że ten najdalej idący obowiązek, umierania za ojczyznę, spada na barki najsłabszych, najbiedniejszych, najmniej zaradnych.
Proponuję znacznie prostsze rozwiązanie: referendum.

Od innych referendów różniłoby się tym, że byłoby jawne.

Do urny wrzucano by głosy podpisane imieniem, nazwiskiem, adresem i peselem.
Gdyby w takim referendum zwyciężyli przeciwnicy poboru, to sprawa byłaby prosta, pobór zostałby wykreślony z konstytucji i armia już zawsze byłaby złożona tylko z ochotników.
Natomiast gdyby w referendum zwyciężyli zwolennicy poboru, to pobór zostałby utrzymany, ale byłby prowadzony wyłącznie wśród tych, którzy głosowali za jego stosowaniem.

Proste i logiczne, prawda?

*
@Lieber Augustin

Nie twierdziłem, że to zła pora na dyskusje o poborze – na Ukrainie i w Polsce.
Przeciwnie, to akurat ten czas, kiedy należy o tym rozmawiać.
Chodziło mi tylko o to, że jeśli ty, jako mieszkaniec Ukrainy, będącej w stanie wojny, nie masz siły i/lub ochoty na taką dyskusję, to ja nie mam zamiaru cię do niej zachęcać (a tym bardziej jakoś nakłaniać).
Ale problem nie zniknie.
Raczej będzie się zaostrzał.
Kilka dni temu Hodges i Kinzinger opublikowali w (na stronie) CNN artykuł, bardzo moim zdaniem słuszny, ale też bardzo niewesoły.
 
https://edition.cnn.com/2024/05/30/opinions/biden-ukraine-russia-putin-nuclear-kinzinger-hodges/index.html

Opinion: Time to call Putin’s bluff

Opinion by Adam Kinzinger and Ben Hodges
Thu May 30, 2024

"(…)
Ukraine requested Javelins and Stingers before the full-scale war began when Russia invaded Ukraine in February of 2022. Initially, they didn’t receive the large quantities they wanted amid fears of escalation. Eventually, they received more, used them effectively, and then received even more. No nuclear war occurred.
After the battle of Kyiv was won, Ukraine requested MiG-29s, which Poland agreed to provide in exchange for Western fighters. The Biden administration blocked this initially, but later relented, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested F-16 fighter jets to help protect its skies. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested Patriot missiles to defend against relentless Russian air attacks. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred. Many lives were saved.
Ukraine requested HIMARS rocket launchers, the advanced missile/artillery system, to attack Russian supply lines. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested Abrams tanks and Bradley infantry fighting vehicles for trench warfare in the east. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
Ukraine requested ATACMS missiles, with a range of about 190 miles, to attack Russian targets. The administration initially said no, then changed its stance, and no nuclear war occurred.
In almost every one of these cases, Russia threatened escalation, an attack on NATO or the use of nuclear weapons. Each time, the bluff was called, and Ukraine was able to better defend its territory.

In almost every one of these cases, Russia threatened escalation, an attack on NATO or the use of nuclear weapons. Each time, the bluff was called, and Ukraine was able to better defend its territory. While Russian threats should not be taken lightly, history shows us that these threats are often hollow.
(…)
All of this is important to remember as Ukraine repeatedly requests permission to strike military targets inside Russia with American weapons. So far, they have been denied, but let’s make a prediction: They will eventually be granted this permission. So why wait? Why delay while Ukrainians continue to lose their lives?
(…)
We have heard Ukrainian soldiers repeatedly tell stories of Russian columns attacking, being repelled, and retreating to safe Russian territory to regroup, have a hot meal, plan and attack again. In logical warfare, it is precisely at the moment of retreat and regroup that you would double down and strike harder, creating chaos, panic and crushing fighting strength and morale. Ukraine cannot win if Russians can attack civilian targets with impunity and call “time out” in their own territory.
(…)
Ukraine has been prevented from attacking legitimate military targets because of a paralyzing fear of escalation, despite the law of armed conflict giving Ukraine the right to defend itself in such a way. The Biden administration deserves credit for its actions in Ukraine, especially given the alternative of former President Donald Trump’s threat to abandon the country. However, the fear of escalation, while noble, is actually making a victory for Ukraine less likely."


*
Ukraina zapewne dostanie (a może już dostała) prawo atakowania celów w Rosji, ale tylko na północy.
Dostanie (zapewne), bo ostatnio przegrywa. Nieznacznie, ale przegrywa. A przecież ma remisować.
Wygrać nie ma prawa, bo wtedy (zdaniem Bidena i Scholza) Putin rzuci a-bombkę.

*
Na stronie polityka.pl emerytowany major, pilot myśliwski, Michał Fiszer codziennie pisze o wojnie na Ukrainie. Na ile mogę to ocenić, robi wrażenie kompetentnego analityka.

Niedawno napisał, że Rosja traci ciężki sprzęt (czołgi i wozy pancerne) w znacząco większych ilościach, niż nowa produkcja i remonty maszyn z magazynów. I że w związku z tym w roku 2026 r. Rosja (prawdopodobnie) zacznie odczuwać istotne braki tych rodzajów broni.
Tylko, że dziś mamy początek czerwca roku 2024.
Więc te braki (jeśli Fiszer ma rację) Rosja zacznie odczuwać za dwa lata. W piątym roku wojny.
A wtedy (dodaję ja) Zachód być może zmniejszy pomoc, żeby Ukraina nie wygrywała.
Bo Putin rzuci a-bombkę.

Obym się mylił.

Być może do tego czasu Zachód kolektywnie przełamie swój lek przed a-bombką i da Ukrainie tyle broni, żeby zaczęła wygrywać.
Żeby wygrała.

Na razie jednak nic na to nie wskazuje.
Więc ukraińskich poborowych prawdopodobnie czekają kolejne lata remisowania i krwawienia.
Ja o tym czytam w relatywnie bezpiecznej Warszawie, ale gdybym był Ukraińcem w wieku 25 plus, któremu grozi pobór, to chciałbym wiedzieć: Po co ja jadę na ten front?
Remisować i krwawić w nieskończoność?
Ochotnikom państwo musiałoby udzielać klarownej odpowiedzi: Po co jadą, jaką broń dostaną i przede wszystkim: kiedy skończy się ich tura.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwca 03, 2024, 11:19:06 am »
Od innych referendów różniłoby się tym, że byłoby jawne.

Rozumiem, co chciałbyś osiągnąć, i nie odmawiam temu rozwiązaniu pewnej... elegancji, ale doświadczenie uczy, że glosowania jawne są bardziej podatne na presję, niż tajne. A przy tym to konkretne wydaje się wręcz ustawione tak, by zachęcać do głosowania przeciw (bo pojawi się zaraz brzydki, ale arcyludzki, odruch "dlaczego ja mam nadstawiać karku, skoro sąsiad się wykręci?").

Opinion: Time to call Putin’s bluff

Wrzuciłem coś podobnego (acz nie identycznego) do wątku o Ukrainie. Oczywiście, głos anglojęzyczny jest bardziej - globalnie - słyszalny.

Wygrać nie ma prawa, bo wtedy (zdaniem Bidena i Scholza) Putin rzuci a-bombkę.

Przykro to pisać, ale wychodzi na to, że Zachodem rządzą tchórze, co nie jest dobre, gdy przeciwna strona nie ma skrupułów...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki