Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 22, 2015, 12:25:24 pm
-
Napisałem dla "Rzepy" kawałek http://www.rp.pl/artykul/1195257.html i w reakcji dostałem propozycję napisania większego poważniejszego tekstu (10 000 znaków) na ten temat.
Zwracam się do P.T. Tutejszych Lemolubów z nauprzejmiejszą prośbą o podpowiedzi.
Ze swej strony za trzy najważniejsze zmiany ustrojowe uważam:
1. Zmianę ordynacji wyborczej z obecnej proprocjonalnej na przyszłą większościową (JOW), w dwóch turach.
2. Kasację Senatu.
3. Referendum obywatelskie (jest link w felietonie)
Do tego dochodzą drobiazgi:
1. Uzależnienie liczby posłów od liczby ludności (np. w proporcji 1 : 100 000)
2. Przymus ukończenia przez posła minimum 25 lat (zamiast obecnych 21), także ze względu na studia i małżeństwo.
3. Zakaz łączenia mandatu posła z innymi godnościami, ŁĄCZNIE z rządem.
4. Możliwość odwoływania posłów przez ich wyborców przed upływem kadencji
5. Zniesienie (ograniczenie) immunitetu poselskiego
Reszta to drobiazgi, ale może przeoczyłem coś dobrego i ważnego?
Czegóż ręcista-emeryt nie zrobi dla Ojczyzny - stawiam wedlowską!
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131
-
A może warto rozważyć jeszcze inne modele ordynacji wyborczej np. ordynację preferencyjną?
Poza tym, uważam, że bycie posłem powinno wiązać się z większymi obowiązkami albo kontrolą... Tzn. nie chcę jakiejś dodatkowej biurokracji czy mnożenia papierologii ;), ale uzależniłbym pensję od liczby posiedzeń sejmu, na których poseł był w minionym miesiącu.
Ogólnie to jak najbardziej uważam, że poważniejszy tekst powinien się ukazać i powinno się rozpocząć poważną debatę na temat najważniejszych zmian ustrojowych.
-
Jakie korzyści miałyby przynieść JOW?
-
Pomysł Tzoka genialny w swej prostocie! Do obecności plenarnej dodamy komisyjną, oraz szczególne punkty karne za głosowania. Dzięki w imieniu Maci Naszej!
R.
@ maziasty: na razie w tym temacie JOWÓW mogę Ci podesłać parę liter "B", kosmopolito je..den je...wropiejski oraz je...rychoński :-(
-
W temacie pomysłu Tzoka to uważam, że istotnie frekwencja by się podniosła. Przypuszczam nawet, że gdyby uzależniono wypłaty od chodzenia tyłem w krynolinach - to też by zadziałało. Tylko czy o to chodzi ;) ?
@ob. Remuszko - sądząc z ilości inwektyw znamionujących silne uniesienie, tak naprawdę chodzi Wam głównie o te JOWy? Mysi to być jakiś bardzo pokrętny plan, skoro pytanie o cel wzbudza taką erupcję :) .
-
Co do JOWów to mam mieszane uczucia - z jednej strony obecna ordynacja jest mocno wadliwa, co widać po tym, że wyprodukowała model partii wodzowskich z liderami otoczonymi przez tzw. BMW i obyczaj głosowania na listy, nie na ludzi, z drugiej zaś ów nowy ordynacyjny Święty Graal może powodować, że Sejm stanie się emanacją lokalnych układów (by nie rzec: sitw)...
-
Dostojni Panowie, mam tylko dwa, a w porywach trzy argumenty: tak mają w G-7, a może i w G-8; jako wyborcy, nie podoba mi się MUS głosowania na listy partii, a nie na konkretnych ludzi (taki jest mój patriotyczny wybór aksjologiczny modelu demokracji); na mój rozum i czucie, wskutek JOWów może być tylko lepiej.
Maźku, przepraszam za niestosowne, jak widzę, żarty :-)
R.
-
Nie bądź durny, przecież wiem, że to było żartem, jakbyś szczerze napisał to by mi monitor ze wstydu schował się pod tapczan.
Rozumiem o co Ci chodzi ale moim zdaniem Polacy to tak adaptatywny naród, że w dowolnej formie uwiją sobie treść, jaka im się patrzy. W Polsce obecnie rządzą partie nie ludzie i moim zdaniem nic tego stanu rzeczy nie zmieni, bo jest on naturalny, ponieważ partie sterują ku temu z głową a naród działa statystycznie. Podział w Polsce nie biegnie po sprawach socjalnych czy ekonomicznych tylko wedle brzozy. Prędzej wielbłąd z kaktusem, niż na nie swego.
Czy coś przeoczyłeś? Skłaniam się ku temu, aby uzależnić głosowanie w wyborach od tego, czy się płaci podatki i od tego, czy się nie jest karanym (od tego w znacznie większym stopniu, niż obecnie). Osoby skazane prawomocnie bezwzględnie nie powinny uczestniczyć w najbliższych wyborach (po kolei, samorządowych, prezydenckich i parlamentarnych, jeśli zaś orzeczono wobec nich karę więzienia - podczas kary i w następnych. Za niektóre przestępstwa kara ta powinna być dłuższa. Obecnie sąd może orzec utratę praw publicznych ale czyni to rzadko. Innymi słowy uważam, że na bycie obywatelem trzeba sobie zarobić.
-
Już piję za Twe zdrowie (łyk piwa) z okazji ośmiotysięcznego postu. Hip, hip, hura!
R.
-
Tak wyszło (9300 znaków). Tylko dyskrecjonalnie, bardzo proszę, ani mru-mru poza Forum:
Sceptycyzm idealisty
Konstytucyjny apel „Rzeczpospolitej” uważam za inicjatywę znakomitą.
Prócz powodów merytorycznych (o czym zaraz), zachodzą ważne okoliczności miejsca i czasu. Trwają wybory prezydenckie i przygotowujemy się do jesiennych wyborów parlamentarnych, co stwarza wyjątkowo korzystne warunki do swobodnej medialnej dyskusji. Potem zaś nastąpią prawie cztery lata „bezwyborcze”, dzięki czemu będzie czas na spokojne opracowanie przez nowy parlament różnych prawnych wariantów poważnej konstytucyjnej reformy państwa. Czy posłowie wezmą się za to? Jako idealista, chcę wierzyć, że tak.
Zauważmy, że poważna publiczna debata nad zmianą Ustawy Zasadniczej już sama w sobie jest patriotycznym dobrem, gdyż wymusza na dyskutantach głęboki namysł nad dotychczasowymi strukturami i funkcjonowaniem Ojczyzny. Nawet jeśli przedstawionych pomysłów i projektów nie uda się (od razu) uchwalić, w obywatelskich umysłach pozostanie bezcenna „wartość dodana”. Przede wszystkim zorientujemy się czego chcemy i jaka jest społeczna hierarchia tych melioracyjnych potrzeb.
Jedną ze wskazówek dla takiej opiniodawczej diagnozy może być świeży sondaż IBRIS przeprowadzony dla „Rzeczpospolitej”. Rzecz jasna – tylko wskazówką, skoro ankietowanym zaproponowano do wyboru skromny zestaw jedynie sześciu możliwości. Zasadnicza reforma konstytucji to nie w kij dmuchał, i nie wyobrażam sobie, by nie włączyły się do tych prac największe socjometryczne firmy, realizując nie tylko zamówienia prasy, radia i telewizji, lecz też zlecenia rządowe i parlamentarne. Za ciężkie pieniądze, niestety, ale duże, kompleksowe i miarodajne badania Narodu po prostu muszą kosztować.
Dlaczego od razu reforma zasadnicza? Dlatego, że inna ewentualność nie bardzo miałaby sens. Drobne zmiany (zresztą nie pierwsze po 1997 roku) miałyby dla polskiego życia znaczenie znikome. Przy i po Okrągłym Stole szybko powstały strukturalne zręby państwa, które dwudziesty szósty rok stoją do dziś, niczym konstrukcja ojczystego domu. Nikt nie zamierza burzyć jego demokratycznych fundamentów (prawa, wolności i obowiązki człowieka i obywatela), ani zdejmować dachu (NATO, UE), ale pokoje, przynajmniej niektóre, można przebudować. Nie wystarczy sam malunek ani nawet nowe tynki. Potrzebny jest prawdziwy remont generalny, taki z przemurowaniem ważnych ścian, sufitów i podłóg.
Jeśli, oczywiście, taka będzie wola domowników. Tę zaś ma wskazać medialna debata i wspomniane sondaże.
Uważam, że szary obywatel – w odróżnieniu od zawodowców-konstytucjonalistów – może tylko bardzo intuicyjnie i tylko bardzo z grubsza ocenić „państwową jakość” wielu rozwiązań zapisanych w naszej Ustawie Głównej (przypomnę: 234 artykuły). Owszem, jest sens pytać go o sprawy, na które ma bezpośredni wpływ, oraz te, których skutki odczuwa na co dzień na własnej skórze. Natomiast strukturalno-funkcjonalnego podziału kompetencji między rządem a prezydentem (na przykład) przeciętny wyborca albo nie potrafi ocenić wcale, albo ocenia go tylko ogólnikowo podług swych osobistych politycznych przekonań (gustów), które zazwyczaj nie poddają się racjonalnej obiektywnej analizie. Dodajmy, że w XXI wieku relacje głowy państwa z władzą ustawodawczą i wykonawczą są w różnych demokratycznych krajach bardzo różnie uregulowane.
Odnosząc się do pomysłu „Rzepy”, nieprzypadkowo wymieniłem Jednomandatowe Okręgi Wyborcze (JOW) jako problem numer jeden. Na mój rozum, byłaby to najdonioślejsza zmiana w politycznej Polsce od prawie stu lat.
Wybory są solą demokracji. Nie co innego, tylko wybory, wybory i jeszcze raz wybory. Moi rodacy – wolni ludzie w wolnym kraju – mają prawie wolną rękę: w swoim okręgu głosują na tego kandydata, na którego chcą głosować. Jednak, jak wiadomo, „prawie” czyni wielką różnicę. W tym wypadku polega ona na tym, że w jednym okręgu do zdobycia jest nie jeden jedyny poselski mandat (tak byłoby w JOW), lecz zawsze mandatów kilka lub kilkanaście, do proporcjonalnego podziału między rywalizującymi ze sobą partiami (stąd nazwa: wybory proporcjonalne). W tym modelu rywalizujące partie niemal zawsze mogą liczyć, że coś im skapnie, i dlatego ten system wyborczy bywa nazywany także systemem partyjnym.
Jestem za Jednomandatowymi Okręgami Wyborczymi z czterech ważnych (dla mnie) powodów.
Po pierwsze, dowartościowują i upodmiotowiają one suwerenów, czyli obywateli. Wyborca głosuje na żywego konkretnego człowieka, a nie – de facto – na partyjną listę. Po drugie, nie ma żadnych partyjnych bonusów, wynik głosowania jest natychmiastowy, sprawiedliwy, bezpośredni i arytmetycznie zrozumiały dla dziecka (albo od razu ponad 50%, albo za dwa tygodnie druga tura). Po trzecie, rodzi się naturalna więź mieszkańców jednego rejonu Polski z ich sejmowym przedstawicielem. W odróżnieniu od obecnej Konstytucji, pod której rządami poseł staje się na cztery lata niezależnym od swoich elektorów Pomazańcem Całego Narodu (sowicie opłacanym z budżetu państwa), w systemie JOW kiepskiego posła można odwołać, podobnie jak dziś można odwołać burmistrza, wójta czy lokalnego prezydenta.
Najważniejsze jednak wydaje mi się „to czwarte...” – jak śpiewa wielki Młynarski. Otóż, po czwarte, ordynacja większościowa obowiązuje przy wyborach władzy ustawodawczej w najpotężniejszych krajach, tworzących tak zwaną Wielką Ósemkę (G8): w Japonii, w Kanadzie, w Niemczech, w Rosji, w USA, w Wielkiej Brytanii i we Włoszech (w Niemczech i w Rosji jest to ordynacja mieszana). Czy to przypadek? Notabene, byłbym wdzięczny „Rzeczpospolitej”, aby – w ramach konstytucyjnej debaty – zamieściła kompetentny tekst o ordynacjach wyborczych w pozostałych najliczniejszych lub najsilniejszych gospodarczo państwach świata (tzw. G8+5, czyli Brazylia, Chiny, Indie, Meksyk i RPA). Może istnieje jakiś przyczynowo-skutkowy związek między przynależnością do tej czołówki a rozwiązaniem czysto politycznym, jakim są JOW?
Sądzę, że powyższa ustrojowa zmiana ordynacji wyborczej, wymieniana zresztą w wielu ankietach na czołowym miejscu, korzystnie wpłynęłaby na naszą polską demokrację („demos” – lud, „kratos” – władza), gdyż dałaby ludowi więcej władzy. Z tej samej beczki pochodzi druga propozycja: dać ludowi więcej władzy poprzez instytucję referendum.
W myśl obecnej regulacji, referendum może zarządzić Sejm lub Prezydent (za zgodą Senatu). Co więc robią obywatele? Zbierają proszalne podpisy – na przykład drobny milion – i zanoszą je do Sejmu, aby ten referendum uchwalić raczył. Ale niezależni (od wyborców...) posłowie zazwyczaj nie podzielają takich pisemnych opinii i obywatelskie pomysły referendum odrzucają. Milion głosów poparcia odrzuca się zaś zwykłą poselską większością, na przykład kilku głosów...
W tym stanie rzeczy proponuję, aby do artykułu 125 Ustawy Zasadniczej dodać punkt, który mógłby brzmieć mniej więcej tak: „Na wniosek wyborców spełniający wymogi ustawy, Sejm (Prezydent) zarządza referendum jeśli jego projekt uzyskał poparcie 5% obywateli uprawnionych do głosowania”. Dla jasności: 5% to około półtora miliona podpisów.
Jeśli w innych badaniach potwierdzi się zmierzony przez IBRIS główny postulat, aby zmniejszyć liczbę posłów, to rozsądnym pomysłem wydaje mi się liczba 300. Po pierwsze dlatego, że byłoby to aż o 160 posłów mniej niż obecnie (zmniejszenie liczebności Sejmu o ponad 1/3). Po drugie dlatego, że nie wpadamy w drugą skrajność: parlamenty dużych europejskich krajów, a takim jest Polska, muszą liczyć przynajmniej 200-300 posłów ze względu na ilość trudnej roboty do rzetelnego wykonania podczas kadencji. W trzystumiejscowym Sejmie jeden poseł przypadałby wówczas na 100 000 wyborców (dziś mamy mniej więcej 1 : 65 000). Gdyby znieść Senat, dałoby to oszczędność kolejnych 100 etatów parlamentarnych (i kilkudziesięciu milionów złotych na wynagrodzenia). Przy okazji, dodałbym od siebie podwyższenie „wieku poselskiego” z obecnych 21 do 25 lat oraz zakaz łączenia mandatu posła ze stanowiskiem w rządzie.
Warto jednak podkreślić, że są to wszystko, nazwijmy je, zmiany techniczne. Państwo może funkcjonować z Senatem i bez Senatu; podobnie Sejm może liczyć 500, 400, 300 i 200 posłów; w skład Rady Ministrów mogą wchodzić i mogą nie wchodzić posłowie, itd. Innymi słowy, konstrukcja i praca państwa z tymi technicznymi zmianami da się pomyśleć, zaprojektować i zorganizować w ramach tego samego modelu demokracji, który mamy dzisiaj. Natomiast obywatelskie referendum i Jednomandatowe Okręgi Wyborcze oznaczałyby rewolucję ustrojową. Po wprowadzeniu tych dwóch zmian Polska stałaby się politycznie innym państwem niż Polska dzisiejsza.
Jestem idealistą, bo mam marzenia, ale jako urodzony sceptyk muszę zakończyć te wywody pesymistycznie: nie wierzę, żeby tak poważne reformy konstytucyjne przeszły. Owszem, w zapoczątkowanej przez „Rzepę” szerokiej publicznej debacie mogą one zostać porządnie omówione, ale potem parlament ich nie sformułuje prawnie, nie zaopiniuje, nie wprowadzi korekt, nie przedłoży i nie uchwali. Dlaczego?
W swoim opus maximum, za jakie uważam „Wizję lokalną”, genialny Stanisław Lem napisał.: „Takich światów nie można zbudować w tym świecie. Dlaczego? Ponieważ on nie daje na to zgody”. Nie inaczej z naszą Ustawą Główną: zasadniczych zmian Konstytucji nie da się uchwalić. Dlaczego? Ponieważ polska klasa polityczna nie da na to zgody.
Stanisław Remuszko
Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com
Uwaga Redakcja, uprzejmie proszę o podlinkowanie frazy „okoliczności miejsca i czasu” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1197212-Polacy-za-zmianami--w-konstytucji.html
frazy „świeży sondaż IBRIS” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1197203-Chcemy-zmian-w-konstytucji.html
frazy „problem numer jeden” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1195257.html
frazy „instytucję referendum” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/628874,1143416.html
oraz frazy „zapoczątkowanej przez „Rzepę”” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1194898-Potrzebna-nowa-konstytucja.html
-
Ciekawy tekst, który dał mi do myślenia (strasznie ciężko mi czytać takie zwarte teksty - mógłbyś rozbijać enterem na akapity). Przeczytałem sobie adekwatne strony Ustawy Ordynacja wyborcza i z myślenia tego wychodzą trzy konstatacje:
- wygląda (może nie szukałem za mocno), że nie ma ujednoliconych aktów prawnych (ordynacji). Jeśli faktycznie, to zgroza
- dlaczego mówi się, że w WOW głosuje się na listy, skoro mandat dostaje osoba (lub osoby), które dostały najwięcej głosów (a miejsce na liście ma znaczenie jedynie psychologiczne i takie samo miałoby w JOW)?
- nie wiem zupełnie, czym w praktyce różni się WOW od JOW (tzn. jak głosy przełożyłyby się na mandaty).
Myśląc więc głośno (proszę o sprostowanie) - skoro JOW i 300-mandatowy sejm - to musiałoby być 300 okręgów wyborczych (miast obecnych 41?). Z każdego z tych okręgów dostałaby się jedna osoba? Czyli czysto teoretycznie, partia posiadająca co najmniej jednogłosową przewagę w każdym okręgu bierze wszystko?
Czy o. Remuszko Konstytucyjny natrafiliście na jakąś stronę, na której to jest dobrze wyjaśnione (np. z symulacjami, że przy takiej samej liczbie głosów zależnie od ordynacji jest to lub tamto)?
-
Myśląc więc głośno (proszę o sprostowanie) - skoro JOW i 300-mandatowy sejm - to musiałoby być 300 okręgów wyborczych (miast obecnych 41?). Z każdego z tych okręgów dostałaby się jedna osoba? Czyli czysto teoretycznie, partia posiadająca co najmniej jednogłosową przewagę w każdym okręgu bierze wszystko?
Właśnie tak - ale dlaczego zaraz partia?
Przy małych okręgach wyborczych, szanse kandydatów niepartyjnych, a znanych w środowisku, mocno rosną - tak mi się...
Ale faktyczne w społeczeństwie z ugruntowanym systemem partyjnym scena się polaryzuje.
dlaczego mówi się, że w WOW głosuje się na listy, skoro mandat dostaje osoba (lub osoby), które dostały najwięcej głosów (a miejsce na liście ma znaczenie jedynie psychologiczne i takie samo miałoby w JOW)?
No nie.
W WOWach, jeśli partia zdobyła duży procent w skali kraju, wchodzą też osoby z małym poparciem, byle na zwycięskiej liście.
Najpierw PKW oblicza te procenty krajowe i przydziela ilość mandatów w WOWie na partie.
Więc np partia zwycięska dostaje trzy. Druga dwa, trzecia jeden lub wcale.
Zazwyczaj ten pierwszy ze zwycięskiej ma dobry wynik, ale numer 2 i 3 z listy może mieć dwa głosy a i tak wchodzi. Zaś pechowiec z drugiej czy trzeciej partii może mieć tysiące głosów więcej - i nie wejdzie.
Tak się zdarzało. Superktoś skosił wszystkich w okręgu na maxa, ale partia nie przekroczyła progu i bye bye...
Stąd te lokomotywy wyborcze. One wciągają do sejmu "cienkasów".
Lub odwrotnie, bo lokomotywy to zazwyczaj celebryci.
O jedna taka lokomotywa! ::)
http://wyborywtoku.pl/szefowa-gabinetu-ewy-kopacz-lokomotywa-wyborcza-sejmiku-mazowsza-listach-rowniez-slynny-pilkarz/ (http://wyborywtoku.pl/szefowa-gabinetu-ewy-kopacz-lokomotywa-wyborcza-sejmiku-mazowsza-listach-rowniez-slynny-pilkarz/)
Czy o. Remuszko Konstytucyjny natrafiliście na jakąś stronę, na której to jest dobrze wyjaśnione (np. z symulacjami, że przy takiej samej liczbie głosów zależnie od ordynacji jest to lub tamto)?
Nie wiem co tam Stanisław wynajdzie, ale wiem, że takie ćwiczenia są standardem w klasach humanistycznych ogólniaków. Tak, żeby dzielenie se potrenowali. ;)
I już kończąc, tak na czuja myślę, że nie musiałyby być zaraz JOWy.
Mogłyby zostać wielomandatowe. Wystarczy znieść mechanizm przydzielania mandatów na partie wedle wyniku krajowego.
Po prostu - wchodzi tych przykładowych pięciu z najlepszym wynikiem.
I już!
-
A to mi rozjaśniłeś. No fakt, że najpierw się uśrednia po całym kraju, tzn. powstaje ogólnokrajowy parytet. Tym niemniej z danej listy ludzie wchodzą w porządku ilości oddanych na nich głosów.
Ad. dlaczego partie - to był czysto teoretyczny przykład (że tylko partie, bez wolnych strzelców) - ale są JOWy do senatu i jak widać nie tylko nic to nie zmienia w "upartyjnieniu" ale nawet je zdrowo wzmaga (powiększa dystans wynikający z proporcjonalności oraz eliminuje wolnych strzelców). Patrząc na to to się dziwię, dlaczego rządząca partia nie prze ku temu rozwiązaniu z siłą dryfu transatlantyku :) . Chodziło mi o to, że czysto teoretycznie partia może być jedyną reprezentowaną - nawet nie musi mieć połowy poparcia, wystarczy, aby w każdym okręgu miała jeden głos więcej (przy startujących powiedzmy 5 partiach może jej wystarczyć 21% poparcia - w skali kraju będzie miała 100% mandatów (a przy o. proporcjonalnej miałaby 20% mandatów plus bonus z mechanizmów zmniejszających rozdrobnienie parlamentu). Oczywiście wiem, że to czysta teoria i że prawdopodobnie są jakieś mechanizmy, które temu zapobiegają (co pewnie w praktyce zbliża mocno obie metody do siebie). I jak z każdym przepisem - jego wprowadzenie natychmiast uruchamia zasadę miecza i tarczy... I przypuszczam, że tęgie głowy będą chciały w tych mechanizmach ukryć diabła, a nawet kilku :) .
-
Tym niemniej z danej listy ludzie wchodzą w porządku ilości oddanych na nich głosów.
Tak.
Przyszedł mi do głowy abstrakcyjny przykład. Lista partii X która ma prawo do np. 3 mandatów.
I wynik wyborczy kandydatów z tej listy.
A- 35 000
B - 0
C - 0
D - 0
Wiem, to niemożliwe, wszak od czego rodzina, ale co...losowanko wśród zeraków?
Marginesem, w Polsce jest 380 powiatów, więc pewnie taki ebałt obszar obejmowałby JOW.
dlaczego partie - to był czysto teoretyczny przykład (że tylko partie, bez wolnych strzelców) - ale są JOWy do senatu i jak widać nie tylko nic to nie zmienia w "upartyjnieniu" ale nawet je zdrowo wzmaga (powiększa dystans wynikający z proporcjonalności oraz eliminuje wolnych strzelców). Patrząc na to to się dziwię, dlaczego rządząca partia nie prze ku temu rozwiązaniu z siłą dryfu transatlantyku :) . Chodziło mi o to, że czysto teoretycznie partia może być jedyną reprezentowaną - nawet nie musi mieć połowy poparcia, wystarczy, aby w każdym okręgu miała jeden głos więcej (przy startujących powiedzmy 5 partiach może jej wystarczyć 21% poparcia - w skali kraju będzie miała 100% mandatów
Widać jak silnie zakorzenione jest myślenie partyjne i tego procedury czy systemy nie zmienią.
Ale czego spodziewać się po społeczeństwie złożonym z miłośników Legii, Cracovii, Lecha, czy...oj, bo podpadnę. ;)
To miłość bezrefleksyjna i mam wrażenie, z partiami podobnie.
Zresztą, chyba ci kandydaci sami szukają flagi partyjnej. I viceversa....kasa na kampanię?
A względem tych 100%...zaletą opozycji jest to, że można na nią zwalać. W zarysowanym przez Ciebie układzie...kto by uniósł taki ogrom odpowiedzialności. Daj żyć...rządzącym.
3 X NIE!!! :)
ale są JOWy do senatu i jak widać nie tylko nic to nie zmienia
Zerknąłem teraz...do Senatu to chyba nie JOWy skoro kilku z okręgu?
Według ustawy, w poszczególnych okręgach wybierano od 2 do 4 senatorów, przy czym pokrywały się one z okręgami wyborczymi do Sejmu (z wyjątkiem okręgu nr 12, obejmującego obszar okręgów nr 12 i 13 do izby niższej). W danych województwach wybierano tę samą liczbę senatorów, co obecnie. Mandaty obsadzano na zasadzie większości względnej, przy czym każdy głosujący miał prawo wyboru tylu kandydatów, ile miejsc obsadzano w tym okręgu (można było również wybrać mniejszą liczbę kandydatów).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99gi_wyborcze_do_Senatu_Rzeczypospolitej_Polskiej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99gi_wyborcze_do_Senatu_Rzeczypospolitej_Polskiej)
Tylko progu nie ma i centralnego rozdzielnika na partie...chyba. :)
A, że partie górą?
Może to kwestia wielkości okręgu (najwięcej mieszkańców – 1 753 921 – zamieszkiwało obszar okręgu wyborczego nr 12 z siedzibą w Krakowie. Najmniej mieszkańców – 603 700)
W tak dużym okręgu ciężko przebić się samotnemu strzelcowi...logistycznie.
Na pewno ciężej niż w powiecie.
Czaby być np. Stokłosą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Stok%C5%82osa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Stok%C5%82osa)
-
Chyba jednak to JOWy, jest 100 okręgów i 100 senatorów. To co mówisz to było przed zmianą.
-
Chyba jednak to JOWy, jest 100 okręgów i 100 senatorów. To co mówisz to było przed zmianą.
Masz rację.
W 2011 zmienili na to co napisałeś.
-
Z partiami to jest trochę tak, moim zdaniem oczywiście, że to skutek tych niezmiernie głębokich podziałów, które nastąpiły między ludźmi ostatnimi laty (a po prawdzie zostały celowo wykopane przez same partie). Gdyby przeciętny obywatel widział to w ten sposób, że pewna partia jest najbliższa jego preferencjom, ale jeszcze jedna czy dwie są całkiem OK, to byłoby inaczej. Tymczasem większość ludzi postrzega sprawę zerojedynkowo - jedna partia jest OK, a reszta to diabelski pomiot. Przy czym co ciekawe ten podział w ogóle nie idzie po linii programów społecznych czy gospodarczych, bo te są w tym rozumowaniu nieważne (i w związku z tym karleją i zanikają bo są równie istotne jak nogi dla węży). Ludzie głosują na ideały. Co jest ciekawe swoją drogą, nawet jeśli te ideały są w pewien sposób skradzione, wynaturzone, czy nawet "podstawione" przez te partie. Stąd każde głosowanie rozpatrywane jest przede wszystkim tak, aby nie oddać głosu na wroga. W związku z tym wszelkie inne przymioty wybieranej osoby są niemal nieważne.
Ciekawa była sytuacja, kiedy do Lublina PO zrzuciła na spadochronie Kamińskiego (Michała) jako jedynkę. Ponieważ głosuje się na listę, to ludzie go spostsponowali, gdyż nie miało to znaczenia dla listy partyjnej (co prawda nie głosowali na niego, ale głosowali nadal na PO). Stawiam, że gdyby był jedynym kandydatem PO (np. na prezydenta miasta), to zatkaliby lewą ręką nosy a prawą jednak zagłosowali na niego, bo głosowaliby wówczas na PO a nie mieliby wyboru.
-
Tymczasem większość ludzi postrzega sprawę zerojedynkowo - jedna partia jest OK, a reszta to diabelski pomiot.
I mam wrażenie, działaczom obu stron to pasuje.
Przy czym co ciekawe ten podział w ogóle nie idzie po linii programów społecznych czy gospodarczych, bo te są w tym rozumowaniu nieważne (i w związku z tym karleją i zanikają bo są równie istotne jak nogi dla węży). Ludzie głosują na ideały.
Do ludzi już dotarło, a co gorsza - pogodzili się z tym, że partie nie zamierzają realizować głoszonego.
Że to tylko wabik.
Więc głosują na trzeciorzędne cechy płciowe. Czy ideały?
Jeszcze nie byłoby najgorzej.
Część głosuje na swoje lub rodzin, miejsca pracy.
Efekt upartyjnienia wszystkiego.
Niedługo babcia klozetowa będzie musiała mieć rekomendację.
Stąd każde głosowanie rozpatrywane jest przede wszystkim tak, aby nie oddać głosu na wroga. W związku z tym wszelkie inne przymioty wybieranej osoby są niemal nieważne.
Ano, taka wojna światów.
Chyba zaryzykowałbym te JOWy, warunkowo czasowo, ze dwa razy.
Nie spodziewam się wiele, ale kto wie...frekwencja byłaby wyższa, co mogłoby wywrócić trochę ten schemat wyborczy.
A i w każdym powiecie partia musiałaby znaleźć kogoś sensownego.
Na tym poziomie ludzie już się kojarzą.
Bo w dużych okręgach senatorskich kandydat to postać wyłącznie medialna dla większości.
Stad głosowanie na flagę, nie człowieka.
Ale to szczegóły - główny problem, jak mi się zdaje oczywiście, to kompletny brak odpowiedzialności na poziomie politycznym.
Bo utrata stołka, lub zamiana na gorszy to żadna odpowiedzialność jak ktoś naknocił na miliardy.
A tu nawet stołek trudno spod głowy wyrwać...takiemu wybrańcowi.
Więc bym bardziej poszedł, co też REM postuluje, w realny mechanizm odwoływania gościa który jawnie się kompromituje. Nie dotyczy to tylko wybrańców, ale też urzędników ws.
-
Wybór niekonstytucyjny: http://www.rp.pl/artykul/1198057.html
R.
-
Co do JOW-ow, to w UK jest dominacja 2 glownych partii juz baaardzo dlugo, pomimo tychze JOW-ow. A moze dzieki nim? I podobnie jak w Polsce, w najwazniejszych dla panstwa sprawach i tak robia to samo, lub podobnie, pomimo pozornych roznic. Za czasow Iron Lady te roznice byly naprawde duze, teraz juz raczej symboliczne. W USA podobnie. Wiec jesli cos mialo by sie prawdziwie zmienic, to nie tedy droga.
-
A jak jest z dominacją dwóch partii w innych państwach JOW-owskich?
R.
-
Ja nie wiem o innych Jowowskich.
-
Włochy, Kanada, Japonia, (Rosja i Niemcy mieszana)
-
Nie znam sytuacji w tamtych krajach. Byc moze w wyborach do jednych cial by sie sprawdzily (w sensie nie zaowocowaly dwiema mocnymi partiami), a w innych nie. Byc moze gdyby sejm mial inne kompetencje, mialo by to inny efekt. Wiem jak jest w UK i mniej-wiecej w USA. Dwupartyjnosc z drobniejszym plazem naokolo.
-
Zgoda. Lecz uważam, że z tego (dwa przypadki) nie można wyciagać wniosków uogólniających, zwłaszcza na Polskę.
-
Nex, ponoć teraz mają być w UK wybory? Właśnie w owych JOWach, które ponoć są tam mocno rozdrobnione?
-
Uważam, że rozdrobnienie (1 : 65 000, notabene, tak jak obecnie w Polsce) nie ma NIC do rzeczy. Może być JOW w proporcji 1:100 000, 1: 75 000, 1:50 000 etc. Nic z tych różnic liczbowych nie wynika.
-
@Maziek, Member
Wlasnie dzisiaj glosowalem :) W lokalnych tylko wyborach, bo w ogolnokrajowych nie moge jeszcze. I analizowalem sytuacje tutaj i moze przez te JOWy dojsc do tego, ze np. UKiP, ktory ma jakies 15% glosow w skali kraju dostanie 0, albo cos kolo 0 miejsc na 650 w parlamencie, a Szkocka Partia Narodowa, ktora ma 4% dostanie tych miejsc ok 40. Reszte praktycznie biora 2 najwieksze. Doprawdy, im dluzej czytam i mysle, to mi sie te Jowy wydaja coraz dziwniejsze w praktyce, mimo ze w teorii wygladaj lepiej niz proporcjonalne.
Sluchalem troche Kukiza i jestem przekonany o jego dobrych checiach i uczciwosci, ale... Mowiac o JOWach operuje haslami, ogolnikami i komunalami, a kiedy byl np. pytany konkretnie o dwupartyjnosc Jowowska w UK, to nie odniosl sie w zaden sposob konkretnie, tylko znowu ogolniki i nie na temat.
A o co chodzi z tym rozdrobnieniem? Jest 650 miejsc w parlamencie (izba Gmin) i tylez okregow typu JOW.
Wy, Member uwazacie ze 2 przyklady 2partyjnosci Jowow to za malo. A ile bylo by wystarczajaco? Wlasciwie, jako dziennikarz nadal czynny i piszacy o tej kwestii, powinniscie sie zainteresowac i poguglac, a stosujac obiektywne kryteria oceny, w polaczeniu z twardymi danymi, na duzej probie, mieli byscie jasny obraz sytuacji i odpowiedz na pytanie, czy JOWy odblokowuja scene polityczna, czy raczej prowadza do dwupartyjnosci. Bez teoretyzowania, na podstawie rzeczywistosci. Sam jestem ciekawy.
-
Uważam, że rozdrobnienie (1 : 65 000, notabene, tak jak obecnie w Polsce) nie ma NIC do rzeczy. Może być JOW w proporcji 1:100 000, 1: 75 000, 1:50 000 etc. Nic z tych różnic liczbowych nie wynika.
Na jakiej podstawie tak uważasz? Im więcej JOWów tym są one mniejsze i lokalnie podatne na fluktuacje. Im jest ich mniej i są większe tym bardziej wybór w JOWach jest odzwierciedleniem średniej krajowej. Im są mniejsze tym bardziej istotny też jest sposób podziału. Jak masz równą ilość krakowiaków i górali, pierwsi głosują przeważnie na partię A, a drudzy bardziej zdyscyplinowanie na B, to jak podzielisz ich na dwa JOWy równo mieszając, to oba mandaty dostanie B, a jak ich rozdzielisz, to A i B.
A o co chodzi z tym rozdrobnieniem?
Z naszego (krajowego) punktu widzenia jest to rozdrobnienie, bo u nas jest 41 okręgów w wyborach do sejmu (proporcjonalnych) i wciąż ledwie 100 JOWów w wyborach do senatu. Faktycznie, gdyby posłów wybierać w JOWach byłoby ich 460, biorąc pod uwagę liczbę ludności UK i Polski to mniej więcej wychodzi na jedno.
-
Jak odpowiedzieć na podstawie rzeczywistości? Rzeczywistość = doświadczenie (dla fizyka).
R.
-
Jak odpowiedzieć na podstawie rzeczywistości? Rzeczywistość = doświadczenie (dla fizyka).
R.
Opisac rzeczywistosc.
-
Nie ma innej drogi, jak spróbować. Jak będzie do tylniejgłowy, to się wycofamy.
R.
-
Zara, zara... To Pan chce namawiac na JOWy, ZANIM Pan sprawdzi jakie to daje efekty w innych krajach, co latwo zrobic, a dopiero potem czekac na efekt w Polsce i sie ewentualnie wycofac? Po kadencji, dwoch, albo trzech?
-
Odpowiadam na Pana pytanie: nie.
Dodaję od siebie: sprawdziłem. Właśnie patrząc na inne kraje, jestem stanowczo za JOW-ami. Tym bardziej, że sprzeciwia im się praktycznie CAŁA obecna polska "parlamentarna klasa polityczna".
-
Wiec jaka jest korelacja pomiedzy jowami, a dominacja 2 partii? Czy Usa i Uk to sa wyjatki?
-
Nie wiem, jak jest z dominacją. Tego nie sprawdzałem. Może ktoś zajrzałby do Jaqponii, Włoch, Kanady, a także do Meksyku, Brazylii, Australii, Chin i RPA? Dominacja dwóch partii wydaje mi się - jako patriocie - mniej ważna. Ważniejsze są cztery inne patriotyczne powody, które podałem w tym dużym tekście. Dowód z G-8 oraz G8+5 ma dla mnie wymowę "wyniku historii" o w tym sensie jest bardzo ważnym argumentem. Co wyszło? Ano TO wyszło, wśród czołówki.
R.
Prawdę rzekłszy, jeszcze bardziej od JOW podoba mi się ordynacja mieszana, taka jak w Niemczech i w Rosji.
-
A gdzie jest ten duzy tekst, bo nie moge znalezc? I jaki jest zwiazek g8 z ordynacja? Chiny, bedace gospodarka w najlepszej kondycji i z najlepszymi perspektywami maja 1 partie. Moze wiec powinnismy chciec 1 partii?
Nie lubie jak ktos szasta patriotyzmem jako argumentem. Argument powinien byc merytoryczny, skoro mowa o przyczynach i skutkach, oraz zaleznosciach. Patriotyzm przesuwa rozmowe na obszary emocjonalne i uczuciowe. Jesli jowy skutkowaly by jednak dominacja dwoch partii, to czy patriotyczne ( w domysle dobre) bylo by dla Polski zacementowanie na wieki wiekow sceny politycznej w duopolu POPiS? Czy od czasow wykrystalizowania sie dominacji tych 2 partii sytuacja w Polsce stopniowo sie polepsza? Tempo rozw. gospodarczego przyspiesza, dlug maleje, wolnosc gosp sie poszerza, emigracja spada,etc.?
Czy jest pewnosc, ze wybierano by inny rodzaj ludzi z tych partii niz obecnie, zakladajac ze duopol by sie utrzymal?
Z kolei, jesli ktos jest demokrata, to czy pasuje mu sytuacja z Uk, gdzie 13% ludnosci ma reprezentacje na poziomie 0.15%, a 5% ludnosci ma 56 razy tyle?
Zaznaczam, ze nie mam jeszcze opinii, na razie pytam.
-
Mnie się zdaje, że układ PO-PiS już się zacementował, bo budowa partii, która miałaby mieć coś do powiedzenia od nowa jest dziś praktycznie już niemożliwe - jak to widać po guzach rozmaitych harcowników - żeby wziąć Palikota i Ziobrę z podnawkami jako pierwszych z brzegu. Jak to ktoś podsumował są dwie partie: sekta i mafia ;) . Jeśli coś miałoby się zmienić to raczej poprzez ewolucje tych dwóch ciał, ewentualnie na ich zezwłokach, niźli poprzez powstanie ugrupowania X, które nagle zacznie grać jakąś znaczącą rolę. Tak czy siak, żeby nie wiem jaka była ordynacja, jeśli tylko nie polega na rzucie monetą, to żeby rządzić trzeba mieć większość - a to oznacza jednak przekonanie do siebie jakoś tam liczonej połowy wyborców. To powoduje, że to co oferują partie jest możliwie najbardziej kosmopolityczne a więc, prawdę powiedziawszy, w zasadzie się pokrywające.
-
Mnie się zdaje, że układ PO-PiS już się zacementował, bo budowa partii, która miałaby mieć coś do powiedzenia od nowa jest dziś praktycznie już niemożliwe - jak to widać po guzach rozmaitych harcowników - żeby wziąć Palikota i Ziobrę z podnawkami jako pierwszych z brzegu.
Nie tracil bym jeszcze calkiem nadziei. Wyniki wyborow sa w znacznej mierze wynikami pracy mediow nad ludzkimi glowami. Do tego finansowanie z pieniedzy podatnikow, prog procentowy, model panstwa i rozne sztuczki np. likwidacja polowy punktow do glosowania za granica, i tak bylo ich za malo i byly zle zorganizowane), to sa rzeczy nad ktorymi klika caly czas pracuje, a nie ze juz wszystko pozamiatane.
Niepowodzenia wymienionych, to nie jest dobry przyklad, bo to sa ludzie tego systemu, a nie ktos nowy. Kontrprzykladem moze byc duzy sukces sondazowy Kukiza 15% (ciekawe na ile to prawda), czyli goscia z zewnatrz, ktory uwazam moze sie przelozyc na organizacje nowej partii w przyszlosci i jej poparcie na poziomie 20%.
Tak czy siak, żeby nie wiem jaka była ordynacja, jeśli tylko nie polega na rzucie monetą, to żeby rządzić trzeba mieć większość - a to oznacza jednak przekonanie do siebie jakoś tam liczonej połowy wyborców.
Niekoniecznie. Mozna rzadzic w koalicji, bez poparcia wiekszosci (PSL, albo LibDem z UK).
Podobnie w UK, teoretycznie moglo by dojsc do sytuacji, gdzie powiedzmy partia ktora ma tylko 6% poparcia w skali kraju moze samodzielnie rzadzic calym krajem. Teraz Konserwatysci maja tylko 35%, a moga samodzielnie rzadzic. Oczywiscie wyniki glosowan parlamentarnych w trakcie trwania kadencji sa osobna kwestia.
-
Kukiz to jest efemeryda palikotopodobna. Zresztą. Akurantnie jeśli chodzi o wybory prezydenta Polski to uważam, że należy głosować na takiego, który jest z tego samego układu, który rządzi. Z prostego powodu - prezydent nic nie może, poza dość nieskutecznym blokowaniem, jeśli ma inne zdanie niż rządzący. Czego dobitnym przykładem był prezydent Kaczyński, otorbiony i całkowicie zneutralizowany. Pozostały mu tylko rozpaczliwe harce w rodzaju "kształtowania polityki zagranicznej poprzez udział w maskaradzie Saakaszwilego" i tym podobne. Ludzie zdaje się w większości sądzą, że stanowisko prezydenta jest mniej więcej tej mocy co prezydenta Bieruta (bo Mościckiego było znacznie słabsze ;) ). Tymczasem poza ogólnikami o zwierzchnictwie na SZ i tym nieszczęsnym kształtowaniem polityki zagranicznej prezydent guzik może. Domniemywam, że tak ludzie sądzą po tym, że przechodzi taki koncert co to my nie zrobimy jak siem tym prezidą staniemy. Cuda na patyku bendom te prezydenty realizować, tylko jakoś narzędzi nie pokazują.
-
To kąstytucyjnie lepiej wzmocnić brezydęta czy żąt?
R.
-
Co Ty, jakby bredzidęta to zara przewrót by był, maj akurat.
-
Kukiz to jest efemeryda palikotopodobna.
Nie wiem jak mam to rozumiec. To ze nagle osoba spoza ukladu (Palikot taki nie byl), dostaje nadspodziewanie duze poparcie ma ja automatycznie utozsamiac z Palikotem? Osobiscie wolal bym innego kandydata. Ale chyba raczej nikt nie ma zludzen, ze te wybory, to jest tylko rozbieg do parlamentarnych.
Uwazam na 95%, ze wybory wygra znowu gajowy. A propos gajowego, przed chwila obejrzalem filmik zrobiony przez Azov Batalion (czesc armii ukrainskiej), na ktorym krzyzuja i pala zywcem, schwytanego rebelianta. Normalnie ISIS. Niedawno, zaraz po wizycie gajowego na Ukrainie, ichni parlament oficjalnie oglosil Upowcow-Banderowcow bohaterami narodowymi. Przypadek, ze w ten sam dzien? To jakby mu w pysk napluli, a wlasciwie Polsce w jego marnej osobie. I co? I nic. Dalej mamy kochac i nadstawiac glowy i antyglowy za biedna Ukraine. Ta barbarzynska dzicz (wiem, wiem-nie wszyscy) nie zmienila sie nie tylko od czasow Bandery, ale od czasow Chmielnickiego. No, ale i tak Polacy zaglosuja na wiadomo kogo w wiekszosci. Chociaz Kukiz zmadrzal w kwestii ukrainskiej, choc sam tam jezdzil i sie frajerzyl. Juz koncze, zeby sie z tego nie zrobila polityczna rzezba ;D
To kąstytucyjnie lepiej wzmocnić brezydęta czy żąt?
Na poczatek mozna by zmienic fikcje trojpodzialu wladzy, gdzie teoretycznie rzad jest wykonawcza, a parlament ustawodawcza. A faktycznie rzad robi projekty ustaw, ministrowie sa poslami, a i tak wszyscy sa pod dyscyplina partyjna.
Prezydent ma zdaje sie glos w parlamencie rowny 40 glosom, czy jakos tak? Bredzident: Haha, w sedno, Maziek ;)
-
Przykro rzec, ale Komorowski (dla wielu=KomuchRuski; dla mnie - absolutnie nie) bardzo źle odnosi się do Ukrainy Zachodniej jako Polak i jako człowiek. Między innymi dlatego nie będę na niego głosował, choć jeszcze kilkamiesięcy temu zamierzałem. Raz, bo nie wolno pomijać ustawowej ukraińskiej gloryfikacji UPA-zbrodniarzy-ludobójców (kwestia polskiego patriotycznego honoru oraz ogólnoludzkiej godności; niemal dostał w pysk - i żadnej reakcji); dwa - bo wspiera USA w konflikcie Kijowa z Moskwą; trzy - bo ma w tylnejgłowie wolę milionów donbasowców i ługańskowców.
R.
-
Kukiz to jest efemeryda palikotopodobna.
Nie wiem jak mam to rozumiec.
Że błyśnie i zgaśnie ;) . Układ rządzący to była PO, jak Palikot z niej wyszedł, to już znalazł się poza. Ale mniejsza - chodzi mi o to, choć nie tylko o to, że wejście człowieka jak to nazywasz "spoza układu" - w tym wypadku człowieka, który nie ma najmniejszego, mikroskopijnego pojęcia o rzemiośle politycznym - da taki sam efekt jak wypuszczenie artysty estradowego na dyrektora fabryki konserw - albo zamiast niego będą rządzić starzy wyjadacze (i będą konserwy) - albo konserw nie będzie. To nie jest wspólnota plemienna, żeby pierwszy lepszy rzucił flet w kąt i zabrał się za rządzenie. Jeśli "człowiek spoza układu" zamierza się przebić przez układ to musi przede wszystkim znać ten układ i jego mechanizmy. Inaczej to jest strzelanie z łuku do nacierającego czołgu.
-
przed chwila obejrzalem filmik zrobiony przez Azov Batalion (czesc armii ukrainskiej)/.../Ta barbarzynska dzicz (wiem, wiem-nie wszyscy) nie zmienila sie nie tylko od czasow Bandery, ale od czasow Chmielnickiego.
Zaraz, ten batalion to są dumni przedstawiciele Cywilizacji Zachodniej ;):
http://www.nacjonalista.pl/2014/07/02/europejscy-ochotnicy-walcza-na-ukrainie/
-
Oj, oj, Maziek :) Po pierwsze Kukiz nie jest taki glupi i zielony, jak Ci sie zdaje. Fakt-faktem, uwazam ze ma male szanse nie byc wrzucony na mine przez politycznych wyjadaczy, albo byc wysteroanym. Natomiast z Twojej wypowiedzi wynikalo by, ze obecnie rzadzacy przedstawiaja soba jakas kompetentnosc. Chyba ze masz na mysli rzemioslo polityczne polegajace na sprawnym zdobywaniu wladzy, grabieniu, lganiu i wyslugiwaniu sie pozapolskim silom. No to wtedy owszem, sa niezli. Albo Polacy tacy glupi. Ale konserw do jedzenia Polakom z tej sprawnosci politykow nie przybedzie. Wrecz przeciwnie.
@Q
No tak, zgadza sie: Narodowo-Socjalistyczni, czesc armii ukrainskiej, podlegli oficjalnym obecnie wladzom ukrainskim, zalozeni min. przez Kolomyjskiego, czerpiacy z bogatej tradycji dumnego europejskiego narodu niemieckiego, tak samo jak ci, co mordowali Polakow, a teraz sa ukrainskimi bohaterami. Co prawda abazuru do lampy ze skory tego ukrzyzowanego/spalonego nie zrobia, bo sie material nieco zniszczyl, ale nie on jedyny. Moze jak gajowy przyjedzie tam nastepnym razem, to dostanie liste zadan spisana na wolowej skorze. No, moze nie wolowej skoro chca byc w europie i podtrzymac historyczne relacje...
-
Oj, oj, Maziek :) Po pierwsze Kukiz nie jest taki glupi i zielony, jak Ci sie zdaje.
Ale przecież nie mówię, że głupi.
Chyba ze masz na mysli rzemioslo polityczne polegajace na sprawnym zdobywaniu wladzy...
Właśnie to mam na myśli. Nie mówię, że facet jest głupi, ale durny to jest, skoro się naiwnie pakuje w maszynkę do mielenia mięsa i sądzi, że coś zmieni. Zostanie pożarty, zmemłany i albo wypluty (jak się jednak nie da strawić) albo wys... w kształcie podobnym do reszty "polskiej elity politycznej". Tak myślę, że będzie bez posiadania takich umiejętności.
Jeden Cugowski chyba szczerze to opowiedział po tym, jak został senatorem, na czym to polega i że on się do tego nie nadaje. Własnie tak to opisał, że zdawało mu się, że głupi nie jest, a trafił w maszynkę, która mu udowodniła, że owszem, że jest jak dziecko we mgle a starzy wyjadacze robią go w szmaty. O ile pamiętam ta konstatacja spłynęła na niego bardzo szybko po wyborze i nie ubiegał się o reelekcję (to była ta krótka kadencja, gdy Kaczyński nieopatrznie spowodował przedterminowe wybory).
-
Jeden Cugowski chyba szczerze to opowiedział po tym, jak został senatorem
Parę drobiazgów a'propos:
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/wywiady/news-cugowski-dziekuje-przepraszam-koncze-z-polityka,nId,196870
http://telewizjarepublika.pl/cugowski-myslalem-ze-bedac-w-polityce-bede-mial-wplyw-na-cokolwiek,1495.html
http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/239946-cugowski-nie-tylko-spiewac-potrafi-czyli-swiateczna-nutka-optymizmu-artysci-bywaja-rozni-nie-kazdy-jest-danielem-olbrychskim
(Ciekawe swoją drogą, że zachował w efekcie szacunek...? autorytet...? nie, te słowa nie pasują do rodzimego dyskursu politycznego... u obu stron. Zdaje się też, że zachował zdrowy rozsądek...)
-
author=NEXUS6 link=topic=1462.msg59740#msg59740 date=1431115872]
A propos gajowego, przed chwila obejrzalem filmik zrobiony przez Azov Batalion (czesc armii ukrainskiej), na ktorym krzyzuja i pala zywcem, schwytanego rebelianta. Normalnie ISIS.
Przez chwilę będę dociekliwy.
Po czym poznałeś "na filmiku", że palony i krzyżowany to rebeliant, a palący to żołnierze batalionu Azov?
-
Jeśli to prawda, to nie chcę tych aliensów w akcji oglądać, więc tylko spytam tych, którzy widzieli: czy to prawda, że film przedstawia ukrzyżowanego i palonego żywcem człowieka?
Że to nie imitacja/podróba/fotomontaż?
r.
-
author=NEXUS6 link=topic=1462.msg59740#msg59740 date=1431115872]
A propos gajowego, przed chwila obejrzalem filmik zrobiony przez Azov Batalion (czesc armii ukrainskiej), na ktorym krzyzuja i pala zywcem, schwytanego rebelianta. Normalnie ISIS.
Przez chwilę będę dociekliwy.
Po czym poznałeś "na filmiku", że palony i krzyżowany to rebeliant, a palący to żołnierze batalionu Azov?
Tak sie przedstawili krzyzujacy. Oczywiscnie nie wykluczam, ze mogli to byc np. ruscy krzyzujacy ukrainca, tak samo jak filmiki od ISIS moga nie byc robione przez ISIS, tylko np. amerykanow, zeby zobrzydzic ISIS, itd., itp... Z tego co czytalem o tym batalionie, to takie akcje wydaja mi sie z ich strony prawdopodobne.
Film wyglada na prawdziwy, w sensie ze prawdziwy czlowiek zostal zabity. Ale moze byc fake. Wszystko moze byc fake.
https://pp.vk.me/c624319/v624319338/bdee/oYSPOCYhtB0.jpg
-
A co Was ob. Remuszko dziwi, niezależnie czy to prawda, czy nie prawda - to jak najbardziej mogłaby być prawda bo tak się dzieje we wszystkich konfliktach zbrojnych, zawsze szumowiny wypływają. To idzie od człowieka, ze środka. Dziwi mnie, że się dziwicie, mając rozległą wiedzę historyczną i pochodząc z Warszawy. I wcale nie chodzi mi o oddziały złożone z Ukraińców ani nawet o tę bandę kryminalistów niemieckiej krwi pod dowództwem Dirlewangera - tylko o regularne siły zbrojne Niemiec i SS - złożone z synów tego "najbardziej kulturalnego narodu Europy".
-
Zanim się zdziwię/niezdziwię tym, co film pokazuje, pytam CO film pokazuje. Taki mam porządek myślenia, tak mam urządzony rozum.
Nie chcę obejrzeć i się samemu przekonać, bo sprawiłoby mi to ogromną przykrość. Dlatego pytam życzliwych rozumnych forumowiczów, którzy już film widzieli: czy na filmie jasno widać, że ofiara jeszcze żyje, że palą ukrzyżowanego jeszcze ŻYWEGO człowieka, czy "tylko" martwe ludzkie ciało?
Uprzejmie proszę o odpowiedź OGLĘDNĄ, lecz jednoznaczną.
R.
-
tak mam urządzony rozum.
No, no, nie pochlebiajcie sobie. Ja mogę obejrzeć tylko proszę o bezpośredni link, bo tego jest za dużo.
-
Po moim trupie! Niech Ci pan Nex da.
R.