Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]

[liv]

A ta Ameta...Magellańska. 
Od tego czasu Lem się mocno zmienił. Chyba lat mu przybyło i jeszcze bardziej poszedł w "nie".

Niemniej zgodzimy się chyba, że śniący (w fazie bezmarzeniowej), czy młotkiem potraktowany, chwilami jest świadomości wyzbyty. Jeśli młotek nie za twardy - odwracalnie .

Ja tam zawsze do zgody...tym niemniej pojawia się nieznośne pytanie:
Skoro śpiący liv świadomości wyzbyty (a więc nie-liv), to kto w takim razie śpi?
Serce, nereczki, wątróbka, cebulka, zasmażka...bezpańskie?

Konkretnie z pobudek ametowych czy jeszcze jakich?

Bardzo egoistycznych - w dużym skrócie -  "nieśmiertelna nuda".

Tak baj we łej...

Tubi daj, tubi daj, tubi du...lala

[Hoko]

Niektórzy postulują, że do przeniesienia pamięci z jednej głowy do drugiej wystarczy z tej pierwszej wyciągnąć hipokamp, sproszkować go, a potem komórki wstrzyknąć do drugiego hipokampu. I moim zdaniem tyle samo prawdy jest w postulowaniu wpływu stanów kwantowych na świadomość. To są wymysły absolutnie niczym nie poparte, ta sama działka co pola torsyjne i tym podobne pierdółki.

No dobrze, ja przyjmuję, że tak uważasz, ale co pod tym rozumieć? Że świadomość nie jest materialna? Bo jak jest materialna, to stany kwantowe mają wpływ, tak jak na wbijanie gwoździa w deskę młotkiem. Ale czy ja w ogóle piszę o "wpływie stanów kwantowych na świadomość"? Jeśli świadomość jest mniej subtelna niż poziom atomowy czy subatomowy to tym lepiej.

Czy proces jest czymś materialnym? Jest oparty na materii i bez niej nie może istnieć.
Nie idzie o to, czy stany kwantowe mają wpływ, tylko czy mają wpływ, którego nie sposób pominąc w rozważaniach. Gdy analizuje się parametry gwoździa, deski i młotka, nie obchodzą nas stany kwantowe, bo wszystko da się policzyć i uzgodnić na wyższym poziomie. I tak samo jest, moim zdaniem, ze świadomością.

Nawet jeśliby tak było, to na co niby chcesz teleportować stany kwantowe atomów mózgu? Dokąd? W próżnię? W powietrze? W skałę? W mózg krokodyla? Innego człowieka? To musiałbyś mieć dwa identyczne mózgi przed teleportacją. Przecież teleportacja stanów kwantowych z jednych cząstek na inne, nie stworzy sama z siebie makroskopowego obiektu. On musi być wcześniej przygotowany i atomowo identyczny, teleportacja tylko uzgodni spiny cząstek.

A tego jeszcze nie wiem. Zasadniczo problem się rozpada na dwie kwestie: czy da się świadomość zduplikować - a dopiero później, czy da się przenieść. Ta teleportacja jest jedynie sztuczką pozwalająca obejść dylematy Lema z Dialogów. To jest sprawa filozoficzna i taką pozostanie. Rozważmy taką sytuację, że ktoś wchodzi do pokoju a potem wychodzi i stwierdzasz, że to ta sama osoba - a potem mówią, że w tym pokoju gościa najpierw zduplikowali a potem starego ukatrupili. Przy teleportacji nie ma tego momentu i tylko po to ona jest, jak rozumiem (pamiętam) wypowiedź Lema. Nie po to, że to jest metoda konieczna, tylko, że usuwa problem trupa. Jak to zrobić - parę lat temu, dosłownie parę mówiono, że komputery kwantowe są niemożliwe bo nie da się podsłuchać stanów splątanych bez ich rozplątania. Obecnie wygląda na to, że da się. Może per analogiam da się skopiować dokładnie świadomość. Przy tym ja sądzę, że świadomość nie wymaga dokładnego kopiowania, że jest homeostatyczna, samonaprawialna w dużym zakresie.

Nie rozumiem, w jaki sposób teleportacja ma usunąć problem trupa, skoro, jak już wielokrotnie powtarzałem, zachodzi ona między dwoma fizycznymi ciałami - ciała fizycznie zostają, zmieniają się jedynie stany kwantowe cząstek, które je tworzą. Nic więcej.

W eksperymencie ze światłem zatrzymane zostają fotony, ściśle biorąc ich paczka o zadanych właściwościach. To nie ma nic do skomplikowanego i wielopoziomowego procesu, jakim jest wiatr, czy tym bardziej świadomość. Gdyby świadomość dała się opisać równaniem matematycznym, nie byłoby żadnego problemu z jej przenoszeniem.

No to teraz nie rozumiem. Wiatr zostawmy, nie będziemy się sprzeczać, czy bardziej skomplikowany jest wiatr, czy fotony. Ale dlaczego uważasz, że skoro świadomość jest procesem materialnym, to nie da się jej skopiować? Fundamentalnie się nie da, czy za naszego życia?

Chyba już na to odpowiadałem  Jeśli będziemy w stanie odtworzyć dokładnie, atom do atomu, mózg, to i w ten sposób skopiujemy świadomość.

[Hoko]

maziek

Zawieśmy na chwilę fizykalia i odpowiedzmy na podstawowe pytanie: co to jest TA SAMA świadomość. Chodzi mi o to o czym pisał też Q, coś w rodzaju testu Turinga dla ludzi - czy mamy jakiś miernik pozwalający stwierdzić, że dana osoba to nieprzerwanie ta sama osoba? Chwilowo jest to oczywiste, bo nie ma kopii i zamienników, jak się urodził a nie umarł to ten sam, ale załóżmy że są duplikanci - mamy jakąś możliwość określenia, czy ktoś jest wciąż tą samą osobą od mniej lub bardziej naturalnego poczęcia czy nie? Bo jeśli nie mamy - to problem jest wyłącznie filozoficzny, przynajmniej do momentu jej wynalezienia.

Na razie DNA. Ale pewnie już  niedługo. A potem może ktoś wynajdzie sposób na wyznaczanie linii świata. 

Q

- albo arbitralnie przyjmiemy, że obiekt teleportowany jest - a'priori - kopią,

Obiektów się nie teleportuje, teleportowane (uzgadniane) są jedynie ich właściwości.

[maziek]

Nie idzie o to, czy stany kwantowe mają wpływ, tylko czy mają wpływ, którego nie sposób pominąc w rozważaniach. Gdy analizuje się parametry gwoździa, deski i młotka, nie obchodzą nas stany kwantowe, bo wszystko da się policzyć i uzgodnić na wyższym poziomie. I tak samo jest, moim zdaniem, ze świadomością.

Czy to oznacza, że uważasz, że świadomość nie jest ściśle zależna od konkretnej budowy mózgu? W znaczeniu takim, w jakim działanie konkretnego programu komputerowego nie jest w szerokich granicach zależne od rodzaju procesora (np. od tego, ile ma tranzystorów)? Że "instrukcje" świadomości działają na wyższym poziomie niż zmienność atomowa (nie mówiąc o kwantowej) - tak jak wbijanie gwoździ dwucalowych w sosnową deskę jest niezależne od subtelności atomowych konkretnego gwoździa?

Nie rozumiem, w jaki sposób teleportacja ma usunąć problem trupa, skoro, jak już wielokrotnie powtarzałem, zachodzi ona między dwoma fizycznymi ciałami - ciała fizycznie zostają, zmieniają się jedynie stany kwantowe cząstek, które je tworzą. Nic więcej.

Na poziomie mikroświata nie jesteś w stanie odróżnić A przed teleportacją od B po teleportacji. Można oczywiście się spierać dowolnie długo, jakie to ma znaczenie filozoficzne, ale technicznie tak jest. To jak mi się zdaje, było osią wypowiedzi Lema. Choć przyznaję, że słyszałem ją raz i może coś sobie wymyśliłem sam. Ale Lem w Dialogach podważał możliwość przeniesienia świadomości stosując "warunek śmierci", za pomocą którego niezbicie udowadniał, że ze względu na konieczność zabicia oryginału możemy mówić jedynie o kopiowaniu podpierał to również "warunkiem mnogości", to znaczy, że nie masz żadnego ograniczenia ile kopii stworzysz, z czego wynika, że żadna nie jest oryginałem . Jeśli zmienił zdanie, to znaczy, że uznał, że oba te warunki można usunąć, obejść.

Chyba już na to odpowiadałem  Jeśli będziemy w stanie odtworzyć dokładnie, atom do atomu, mózg, to i w ten sposób skopiujemy świadomość.

Z pierwszej Twej wypowiedzi (cytowanej na górze) wynika, że wcale nie trzeba atom do atomu. To jak?

Na razie DNA. Ale pewnie już  niedługo

Czyli tylko pośrednio?

[Hoko]

maziek,

ad. 1 & 3
Trzeba odróżnić świadomość jako zjawisko od tej jedynej i konkretnej świadomości konkretnej osoby. Żeby skopiować świadomość już istniejącą, trzeba wzór odtworzyć w miarę dokładnie i na tym samym budulcu (ewentualnie ścisłym ekwiwalencie). Natomiast zbudować nową można by pewnie i na innej "matrycy", być może wzorowanej na mózgu tylko w zarysach. Ani tu, ani tu nie ma potrzeby uwzględniania poziomu kwantowego, w sumie nawet atomowy nie będzie konieczny, bo wystarczy odwzorować poziom neuronalny. Myślę, że to własnie w złożoności tego poziomu tkwi istota świadomości.

ad. 2
to należałoby mieć oryginalną wypowiedź Lema, bo inaczej nie dojdziemy do ładu.

[Q]

Bardzo egoistycznych - w dużym skrócie -  "nieśmiertelna nuda".

Jako rzekł pewien nieśmiertelny: Flavius Rufus, Homer, Nikt:

"Być nieśmiertelnym nie jest rzeczą niezwykłą; oprócz człowieka wszystkie zwierzęta są takie, gdyż nie znają śmierci; rzeczą boską, rzeczą straszną, rzeczą niepojętą jest wiedzieć, że jest się nieśmiertelnym.
/.../
Śmierć (lub aluzja do niej) Czyni ludzi cennymi i patetycznymi. Są oni wzruszający, gdyż są widmami; każdy czyn, jakiego dokonują, może być ostatnim; nie ma twarzy, która nie miałaby się zatrzeć, jak twarz z jakiegoś snu. Wszystko wśród śmiertelnych posiada wartość jako bezpowrotne i zależne od przypadku. Wśród Nieśmiertelnych natomiast każdy czyn (i każda myśl) jest echem innych, które poprzedziły go w przeszłości, bez dostrzegalnego początku, lub dokładną zapowiedzią innych, które w przyszłości będą go zawrotnie powtarzać. Nie ma rzeczy, która nie byłaby jakby zagubiona wśród niezmordowanych zwierciadeł. Nic nie może wydarzyć się jeden tylko raz, nic nie jest cennie wątpliwe. To, co uroczyste, co posiada znaczenie, co ceremonialne, nie odnosi się do Nieśmiertelnych."

Borges, "Nieśmiertelny"

Aliści zawsze można się ogłupić (ale wtedy już zaczyna się manipulacja na bazowej Decantorowej):

"Dla ludzi, których umysły w ten sposób zaprogramowano, była to całkiem znośna egzystencja. Że była ona jednocześnie egzystencją bardzo spłyconą, tego nie pojmował jeszcze nawet Alvin."

Clarke, "Miasto i gwiazdy"

I jeszcze jedno pytanie... Perpetuum mobile, którego rodzaju jest dusza nieśmiertelna?

Obiektów się nie teleportuje, teleportowane (uzgadniane) są jedynie ich właściwości.

Skrót myślowy. (Fakt: ściślej by było "teleportowana struktura".)

Żeby skopiować świadomość już istniejącą, trzeba wzór odtworzyć w miarę dokładnie i na tym samym budulcu (ewentualnie ścisłym ekwiwalencie).

Pytanie: jaki stopień ścisłości ekwiwalentu stanowi granicę?

[Hoko]

Q,
ostatnie
A ile trzeba mieć włosów, by zostać uznanym za łysego? 

[Q]

Odgadłeś do czego zmierzam .

[maziek]

Q,
ostatnie
A ile trzeba mieć włosów, by zostać uznanym za łysego? 

Stara sztuczka, ale pytając na poważnie, powinieneś podać definicję łysości. Tak samo jest z pytaniem od ilu drzew jest las. Każde dziecko wie, że las jest wtedy, kiedy na mapie ewidencyjnej stoi Ls . Drzew może w ogóle nie być. Jednakże z naszych rozmów wynika jedno - żadnego oparcia w stałych fizycznych dla problemu nie ma. Pozostaje więc tylko filozofia, a w zasadzie negacja. A ja bez wahania zgodziłbym się (np. w razie zbliżającej się terminacji) na zabieg polegający na:

a/ wytworzeniu mego analogu (bezświadomego)
b/ uśpieniu mnie ( i analoga)
c/ "przegraniu" metodami klasycznymi (ctrl-c, ctrl-v) mojej świadomości do analoga
d/ zabiciu mnie pod narkoza oraz wybudzenia analoga.

Kopię bym zachował przy okazji. Dla mnie jest zupełnie nieistotne jak to wygląda z filozoficznego/technicznego punktu widzenia, jeśli tylko po przebudzeniu miałbym poczucie, że to ja. Ot co.

[Hoko]

A ja bez wahania zgodziłbym się (np. w razie zbliżającej się terminacji) na zabieg polegający na:

a/ wytworzeniu mego analogu (bezświadomego)
b/ uśpieniu mnie ( i analoga)
c/ "przegraniu" metodami klasycznymi (ctrl-c, ctrl-v) mojej świadomości do analoga
d/ zabiciu mnie pod narkoza oraz wybudzenia analoga.

Kopię bym zachował przy okazji. Dla mnie jest zupełnie nieistotne jak to wygląda z filozoficznego/technicznego punktu widzenia, jeśli tylko po przebudzeniu miałbym poczucie, że to ja. Ot co.

A ja wręcz przeciwnie, miałbym to w głębokim poważaniu 

Poza tym, to nie Ty miałbyś to poczucie, tylko kopia.

[maziek]

Jakby nie patrzeć, coś co uważałoby się za "moje ja" miałoby to poczucie.
Czy poważanie (jakże głębokie) dotyczy właśnie czucia się po zabiegu sobą? Mógłbyś nie wyrobić, tak Ci się zdaje, ale ludzi rozkłada podejrzenie, że nie są sobą...

[Hoko]

Nie rozumiem dwóch ostatnich zdań 

[maziek]

Założyłem, że głębokie poważanie o którym piszesz ("a ja wręcz przeciwnie, miałbym to w głębokim poważaniu") dotyczy moich słów "dla mnie jest to nieistotne..., jeśli tylko po przebudzeniu miałbym poczucie, że to ja". I do tego się odniosłem (że jak po przebudzeniu nie miałbyś tego poczucia, to mógłbyś psychicznie nie wyrobić).

[liv]

U Okołowskiego, ten wątek jest rozwinięty w cały rozdział "Paradoks wskrzeszenia z atomów". Pod koniec, więc nie zauważyłem wcześniej, bo jestem w środku.
Pierwotnie (w Dialogach) wygląda to tak - 3 przesłanki i wniosek:
P1 - istnieją tylko atomy i ich układy
P2 - tożsamość osoby x zależy wyłącznie od jej struktury atomowej
P3 - jest ona kopiowalna i możliwa do złożenia z dowolnych atomów
Wniosek - Zmarłego x można wskrzesić
Ale prowadzi to do znanego paradoksu, który memłany był tu w różnych konfiguracjach.
W efekcie Lem uznaje, że jakaś przesłanka/ki jest błędna.
Stawia na niemożność skopiowania. Argumenty jego:
- genidentyczność (jakiś związek obecnej struktury z wszystkimi wcześniejszymi, zerwany przez śmierć)
- zasada nieoznaczoności (wewnętrzna przypadkowość atomów) "kwantowo-statystyczna natura podwalin,   która stanowi opokę indywidualnego istnienia" - Świat na krawędzi 
- kosmologiczny (nieodwracalność procesów ewolucyjnych naczelną dyrektywą bytu kosmicznego) "Życie, każde życie żywi się porządkiem informacyjnym i ten porządek spala, a takie spalanie zawsze musi dawać pewne efekty w postaci wydalin i popiołów. Tego nie można za pomocą żadnych technologicznych zabiegów usunąć."(Dylematy)
Spalanie porządku informacyjnego oznacza w przypadku osoby, że realizują się określone, tkwiące w niej możliwości zachowań, a tym samym zamykają się możliwości inne...
Jeszcze odwołuje się do Wittgensteina "Granice mojego języka są granicami mojego świata"....już Lem...pewnych granic które dane są naszemu myśleniu przekroczyć nie można.
Brzegiem świata jest właśnie osoba.
To tak pokrótce...dużo odwołań do "Świata na krawędzi" - zdaje się tam to było bardziej wałkowne.

a/ wytworzeniu mego analogu (bezświadomego)
b/ uśpieniu mnie ( i analoga)
c/ "przegraniu" metodami klasycznymi (ctrl-c, ctrl-v) mojej świadomości do analoga
d/ zabiciu mnie pod narkoza oraz wybudzenia analoga.

Zakładasz, ze analog jest identyczny z Tobą uśpionym? To wynika z pojęcia analog.
A może i nie wynika, bo podobny też się łapie? 
Ale wiesz o co pytam.

"dla mnie jest to nieistotne..., jeśli tylko po przebudzeniu miałbym poczucie, że to ja"

Jakieś ja zawsze bybyło, może nawet podobne. Musi być akurat te ja?
Okołowski, w wiadomej książce, nieco żartobliwie, ale stawia tezę, że Lem to Lukrecjusz.
Niemetaforycznie.

[maziek]

Analog złe słowo - nośnik.

P.S. a ja tego Okołowskiego nie zdzierżyłem zaraz na początku, chyba muszę odkopać.

P.S. 2. chodzi mi o taką sytuację kładziesz się spać, w nocy Cię (bez uprzedzenia) flancują na nowy nośnik, staremu dają w łeb. Budzisz się i zakładając, że nośnik nie ma jakichś różnic z Twoim starym ciałem ani nic innego nie świadczy o zajściu - nie jesteś w stanie się zorientować, że to nowy Ty.