Autor Wątek: Energetyka termojądrowa  (Przeczytany 1124 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Energetyka termojądrowa
« dnia: Lipiec 15, 2022, 10:34:46 am »
Fuzja termojądrowa. Kontynuacja stąd:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg92831#msg92831

Najpierw zróbmy sobie mały przegląd. Koncepsji wiele, zaawansowanie w pracach też rozmaite, ale wiele z tych firm ma już pokaźną i wyrafinowaną infrastrukturę i wpakowało w to niezłe pieniądze (oczywiście nie swoje, tylko sponsorów...) :)

https://spectrum.ieee.org/5-big-ideas-for-making-fusion-power-a-reality

https://spectrum.ieee.org/zap-energy-fusion-reactor

https://kopalniawiedzy.pl/fuzja-jadrowa-reaktor-fuzyjny-Avalanche-Energy-uwiezienie-elektrostatyczne-plazmy,35213
https://medium.com/predict/the-fusion-reactor-you-can-carry-in-a-backpack-995ccc02dc0d


https://spectrum.ieee.org/lattice-confinement-fusion

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12538
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 16, 2022, 01:41:19 pm »
Zmienię ten temat na ogólniejszy, tylko nic błyskotliwego nie przebija mi się przez istotę szarą. Może jakieś propozycje? Najprościej "Nowe źródła energii" - ale dobrze byłoby zawrzeć w tytule, że realne, albo przynajmniej takie, nad którymi się faktycznie pracuje co najmniej w fazie prototypu, przedprototypu czy jak się to teraz uczenie mówi "demonstratora technologii". Hmm... Widomo wszak, że efekt Unruha powoduje, że wystarczy się odpowiednio szybko zerwać z miejsca, aby zobaczyć morze anihilującej materii i antymaterii - energia jest więc za darmo, trzeba tylko dysponować dobrym przyspieszeniem. Póki co jednak nikt nie wynalazł takich trampek, żeby tak zastartować.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14246
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 16, 2022, 02:37:10 pm »
Zmienię ten temat na ogólniejszy, tylko nic błyskotliwego nie przebija mi się przez istotę szarą. Może jakieś propozycje?

Może, po prostu, "Ciekłosolne reaktory torowe i inne nowe (realne) źródła energii"? Przyciężkawo, ale w sedno. (Choć zdaje mi się, że realność i tak będzie wprost wynikać z obecności wątku w tym dziale, gdyby szło o rozwiązania baśniowe znajdowałby się przecież w "HP", z Dänikenem ;).)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2022, 02:44:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 16, 2022, 11:14:30 pm »
Ale skąd te (moim zdaniem przesadne) ciągoty komasacyjne?

Na Forum jest 1115 wątków i co, nr 1116 pt. „Fuzja jądrowa” albo „Reaktor termonuklearny” się nie zmieści?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14246
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 17, 2022, 12:18:55 am »
W zasadzie mamy jeden wątek stricte o fuzji, tyle, że zimnej:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=77
A drugi - z tytułu - ogólnoatomowy, choć mało rozwinięty (tam by się można przenieść począwszy od posta Hoko, albo i mojego - sierpniowego, gdyby była wola):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=161.0
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 17, 2022, 12:38:59 am »
Moim zdaniem fuzja (na gorąco) zasługuje na osobny wątek, a zapędy komasacyjne są nietrafne.

A jeśli już, to czemu tak skromnie?
Może administracja podejmie się ograniczenia/skomasowania wątków do np. pięciuset?
Z pewnością uda się wykryć wiele podobnych tematycznie par, a nawet trójek i czwórek.


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14246
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 17, 2022, 01:01:16 am »
Gwoli oddania sprawiedliwości: zapędy komasacyjne, jak rzecz nazwałeś wzięły się z propozycji Hoko, nie administracji:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg92864#msg92864
Z tym, że może faktycznie lepiej wobec tego post Hoko i dalsze rozprawy o metodzie wydzielić w osobny wątek po prostu? "Fuzja na gorąco" - podoba mi się ten tytuł.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 17, 2022, 01:29:15 am »
No, widziałem, że Hoko, ale Maziek podjął rękawiczkę i zaczęły się, nieco kabaretowe, poszukiwania tytułu, żeby był pojemny, ale nie za bardzo.

Ja bym jednak sugerował „Reaktor termonuklearny”, bo przecież nie chodzi o badanie fuzji we wnętrzach gwiazd, tylko o uzyskanie źródła energii, na skalę przemysłową, tu na Ziemi. 


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12538
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 17, 2022, 12:35:02 pm »
Dobra, zmieniłem tak jak widać, bo pomyślałem, że należy uhonorować ojca założyciela.

Nie, na pewno nie będę grzebał się w wątkach w celu ich tematycznego scalenia, po pierwsze to nie elektroda.pl, gdzie za wpis o silnikach kręcących w prawo w dziale przeznaczonym dla kręcących w lewo obtaczają w smole i pierzu i wystawiają na pośmiewisko gminu. Po drugie wątki wszelakie są tu tak dygresyjne i wielowątkowe, że próba scalenia byłaby rzeźnią, szatkowaniem i arbitralnym upychaniem pod linijkę. Brrr. Wylanie dziecka z kąpielą to mało powiedziane.

Zdaje się, że technika termojądrowa jest bardzo wysublimowana. Energetyka jądrowa jest, mimo całej swej technicznej otoczki, pieruńsko prosta. Wystarczy poskładać na kupkę trochę radionuklidów i kupka zaczyna się grzać, można na niej postawić garnek i zagotować wodę. Parę z garnka doprowadzić rurką do wiatraczka, podłączyć dynamo i voila - jest prąd! Tak w końcu niejaki Enrico Fermi zbudował po kryjomu pierwszy na Ziemi sztuczny stos atomowy - jeśli dobrze pomnę w 1941 albo 42. Z tym, że o ile wiem, nie gotowali na nim. Technologia nieco tylko bardziej skomplikowana jeśli chodzi o uzyskanie efektu od najprostszej wersji zastosowania energii jądrowej w ogóle - generatora radoizotopowego.

W przeciwieństwie do tego reaktory termojądrowe, niezależnie od konstrukcji (poza może rodziną konstrukcji opartą o Z-pinch - ale tego jeszcze nie wiadomo) są diablo czułe na wszystkie możliwe czynniki, począwszy od geometrii, poprzez wszelkie inne parametry i ich podstawowym problemem jest niestabilność plazmy powodująca "rozlecenie" się ogniska reakcji nim odpowiednia liczba nukleonów ulegnie syntezie. Nawet dla trwającej mgnienie oka reakcji w pułapce laserowej jest to podstawowy problem.

Jeśli naukowcy się nie mylą, ITER, kiedy w końcu ruszy, pozwoli uzyskać moc 1GW przez czas 10-15 minut.

Przy czym chodzi tu o moc wydzielaną przez "gołą" plazmę a nie całkowity bilans energii po odjęciu energii włożonej w zasilenie urządzenia, aby w ogóle zadziałało. Który wciąż jest grubo-grubo ujemny.

Póki co chyba nic się nie zmieniło - sztandarowe (działające) dotąd projekty JET (europejski, na podstawie którego m.in. budowany jest ITER) i Narodowy Zakład Zapłonu (NIF - amerykański) osiągnęły zwrot ok. 70% energii dostarczonej do plazmy w celu jej ogrzania i ściśnięcia. Czyli nawet na poziomie samej tylko energii "netto", już biorąc tylko "na czysto" to co faktycznie przekazano plazmie - odzyskano w efekcie następującej reakcji termojądrowej mniej więcej 2/3. Przy tym ilość energii, którą zużyły obie maszyny aby dostarczyć tę "czystą energię netto" do plazmy jest jeszcze wielokrotnie większa.

Zdaje mi się z tego powodu, że do działających przemysłowo reaktorów termojądrowych jest bardzo daleko. Nie będzie to taki wspaniały i błyskawiczny pochód technologiczny, jak w przypadku atomu - w ciągu kilkunastu lat przejście od pierwszego usypanego gdzieś na opuszczonym korcie stosu atomowego do przemysłowej elektrowni atomowej. Moim zdaniem krótkookresowo i doraźnie należy się jednak skupić na energii jądrowej.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2022, 03:05:33 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Re: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 17, 2022, 07:13:12 pm »
Dobra, zmieniłem tak jak widać, bo pomyślałem, że należy uhonorować ojca założyciela.

Nie, na pewno nie będę grzebał się w wątkach w celu ich tematycznego scalenia,

Ja, oczywiście, nie proponowałem żadnej komasacji, to ironia była.

Proponuję (podtrzymuję propozycję) de-komasacji tego wątku.

Mówiąc ekologicznie (bez bawełny), dałeś tytuł od czapy i pod pozorem porządków wprowadzasz (podżegnięty przez Hoko) bałagan.

Oczywiście, wtajemniczeni mogą rozmawiać na dowolny temat w wątku pod dowolna nazwą. Można rozmawiać o fuzji w wątku pt. „Palenie chrustem itd.” Albo, dla większej konspiracji w wątku „Z czym naleśniki” (są najlepsze).

Jeśli jednak zakładamy (a chyba tak zakładamy?), że tytuł wątku w miarę możliwości powinien wskazywać temat(y) toczonej w nim dyskusji, to pytam uprzejmie (poniekąd w imieniu niezorientowanego zaglądcy tu) co miałeś na myśli, dodając „i reszta menażerii”?

Czy chodzi ci o „zimną fuzję”?

Czy też o majnstrimową energetykę jądrową – te ca czterysta czterdzieści czynnych reaktorów, kilkanaście w budowie, kilkadziesiąt planowanych - to jest/ma być „reszta menażerii”?

Czy jeszcze coś innego?

Postuluję utworzenie wątku „Energetyka termojądrowa”, ewentualnie „Energetyka termojądrowa i jądrowa”, a wątek założony przez Lucę, po przywróceniu pierwotnego tytułu, niech sobie spokojnie zjeżdża w głąb archiwum. 


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12538
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 17, 2022, 08:46:22 pm »
Proszęż.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Odp: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 17, 2022, 09:37:08 pm »
@Maziek.

Napisałeś w wątku o tzw. Eksploracji Kosmosu:

Lipiec 12, 2022, 10:22:53 pm

„Stany oczywiście prowadzą pracę nad fuzją "na wielką skalę" tylko nie w tokamaku a metodą laserowego ściśnięcia kapsułki z deuterem i trytem. Zwie się to nieco dziwnie (choć zbieżnie z obecnymi standardami nazewnictwa w Polsce) Narodowym Zakładem Zapłonu - National Ignition Facility.”

Co to konkretnie znaczy, że prowadzą pracę „na wielką skalę”?
Czy badaczom nie potrzeba więcej pieniędzy, ponieważ postęp badań i tak ograniczają inne czynniki?
Jakie? 
Czy, twoim zdaniem, metoda narodowego ściskania jest lepsza, bardziej obiecująca, lepiej rokująca, niż tokamak?
Jeśli tak, skąd wiadomo, że jest lepsza?
Jeśli nie wiadomo, to, biorąc pod uwagę wagę sprawy, budowa czysto amerykańskiego tokamaka byłaby, jak się wydaje, sensowna?
A może nie? Dlaczego?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12538
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 18, 2022, 10:36:26 am »
Gdyby coś było wiadomo w praktyce, zwłaszcza która metoda lepsza, to nikt nie budowałby prototypów-prototypów maszyn wg skromnie licząc 3 czy 4 odmiennych schematów za grube miliardy w walucie każda. Bardzo trudno sensownie odpowiedzieć na pytanie, która metoda jest lepsza. Gdyby można było na to pytanie teoretycznie sensownie odpowiedzieć, to tym bardziej nikt nie budowałby jednocześnie przyrządów laboratoryjnych tej wielkości co ITER czy NIF. W tej chwili nie bardzo nawet wiadomo, czy ta gargantuiczna wielkość urządzeń (zwłaszcza w porównaniu z wielkością obszaru syntezy, zwłaszcza w NIF) jest przyrodzona, czy tylko świadczy o niedostatecznie rozwiniętej technologii. Jeżeli NIF podda się miniaturyzacji i na przykład okaże się, że można go zamknąć w kontenerze to może się okazać świetnym, bo wysoce skalowalnym źródłem energii, zasilanym pastylkami. Do napędu statków czy zasilania cokolwiek oddalonych od cywilizacji miejsc. Tokamak raczej nie da się tak zminiaturyzować i będzie służył w elektrowniach termojądrowych, ogólnie im taki obiekt jest większy, tym jest sprawniejszy (termodynamika). W zasadzie wystarczy wyjąć reaktor jądrowy a wsadzić termojądrowy, reszta schematu pozostaje bez zmian, poza paroma dalszymi uproszczeniami. Jednakże zasadniczą sprawą jest w ogóle uzyskanie prawdziwie i zdecydowanie dodatniego bilansu energetycznego, bez czego nigdy żadna przemysłowa elektrownia termojądrowa nie powstanie, bo się nie zamortyzuje.


Co do tego, czy łoży się na to dużo, czy mało, czy gdyby łożyć więcej to by to coś zasadniczo zmieniło itd. - to mnie nie interesuje. Rozwój energetyki zawsze był pchany przez przedsiębiorców, którzy chcieli zarobić. Z małym wahnięciem dla energetyki jądrowej, bo rozwój reaktorów jądrowych dla celów cywilnych był początkowo odpryskiem budowy reaktorów służących produkcji materiałów rozszczepialnych dla wojska - i można założyć, że gdyby na nic to wojsku nie było potrzebne to niekoniecznie nastąpiłby taki skok technologiczny i niekoniecznie w latach 70-tych, czyli ledwie 30 lat po usypaniu pierwszego stosu na korcie, byłby taki wysyp elektrowni jądrowych. Tak więc warunkiem jest mocne zainteresowanie przemysłowców - wtedy każda suma się znajdzie. Przy czym z racji nakładów muszą to być gracze globalni a przynajmniej podglobalni. Co z punktu ma plusy i minusy. Potencjalnie wojna w Ukrainie może być chwilą, od której sprawy dostaną wyższy priorytet polityczny. Już widać, że Putin będzie próbował dusić w zimie Europę i w ten sposób rozbić jej, taką czy siaką, lepszą czy gorszą, ale jednak jakąś, jedność. Skok do przodu by odebrać mu argumenty energetyczne może być priorytetem, choć osobiście nie sądzę, bo to zbyt długofalowy cel jak na kolektywne myślenie obieralnych polityków.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Odp: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 21, 2022, 10:03:06 am »
No dobra, jak zwał tak zwał, co prawda myślałem o czymś w stylu Nuclear Assault & Apocalyptic Fusion, ale może być i tak. A wrzuciłem to do tamtego wątku, w bo w energetyce jądrowej też się trochę dzieje i nie są to już tylko rzeczy "oczywiste", bo czy reaktory na solach, czy HTR, to, nawet jeśli koncepcyjnie znane od jakiegoś czasu, to w praktyce dotąd niewykorzystywane i odpowiednie technologie dopiero się wykluwają.

Wdzę, że dyskusja skupia się głównie na ITER, ale mnie w sumie bardziej interesują te mniej znane. General Fusion np., bardzo ciekawa koncepcja, mają budować prototyp przy współudziale rządu UK. Bardzo ciekawy jest projekt TAE - tylko ta temperatura, trzy miliardy stopni (choć niektórzy twierdzą, że w sumie może wystarczyć miliard...)

A tu o tym, że jak już ITER powstanie, to może mu braknąć paliwa  :)
https://www.science.org/content/article/fusion-power-may-run-fuel-even-gets-started

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Odp: Energetyka termojądrowa
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 27, 2022, 01:13:27 pm »