Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Lipca 20, 2022, 10:01:55 am
-
Filozofia polityczna.
Zakładam niniejszy wątek o filozofii politycznej, ponieważ ta problematyka interesuje mnie od dawna, od dekad. (Wyrażam przy tym nadzieję, że wątek nr 1117 zmieści się na Forum i nie pojawią się zakusy komasacyjne).
Bezpośrednim impulsem do założenia wątku stała się kwestia, czy państwo powinno finansować badania naukowe, a jeśli tak, to w jakim rozmiarze, w szczególności zaś, czy i w jakim rozmiarze państwo powinno finansować badania nad fuzją/energetyką termojądrową.
Maziek napisał w tym nowym wątku o energetyce termojądrowej:
„Co do tego, czy łoży się na to [badania nad fuzją C.] dużo, czy mało, czy gdyby łożyć więcej to by to coś zasadniczo zmieniło itd. - to mnie nie interesuje.”
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2212.0
Ale wyobraźmy sobie taką sytuację: Jutro Kongres USA ogłasza, że, z powodu kryzysu klimatyczno-energetycznego, z arbitralnie ograniczonej puli środków przeznacza bardzo wiele na badania nad fuzją, czego skutek jest m.in. taki, że budżet NASA zostaje zredukowany z ca 40 do ca 5-10 miliardów USD rocznie, co wystarczy głównie na kontynuowanie badań pogody. ISS zostanie zwodowana w ciągu maksymalnie dwóch lat, kontynuowane będą tylko te projekty próbników bezzałogowych, w których zbudowano co najmniej pięćdziesiąt procent hardłeru, pozostałe trafią do magazynu, albo do muzeum.
I to moratorium na nowe projekty potrwa co najmniej trzydzieści lat.
Czy taka decyzja na pewno by Maźka nie zainteresowała? Czy nie odczuwałby niedosytu z powodu wstrzymania badań Kosmosu?
Być może się tego dowiemy, a ten wątek jest zdecydowanie lepszym miejscem do ewentualnej dyskusji o finansowaniu badań wszelkich, natomiast w tamtym o energetyce termojądrowej proponuję pisać tylko o postępach badań (lub ich braku).
*
Impuls (choć nie laserowy) do założenia tego wątku dało narodowe ściskanie kapsułek, ale teraz przedstawiam kilka uwag generalnych.
Nie jestem w stanie określić swojego stanowiska filozoficznego w jednym czy w kilku zdaniach, ani wskazać filozofa, z którym zgadzam się w stu, czy choćby w dziewięćdziesięciu procentach. Potrzebuję kilku akapitów, żeby przynajmniej zarysować podstawy.
Kolejność poniższych wypowiedzi niekoniecznie odzwierciedla wagę poszczególnych tematów.
Niektóre odłamy libertarian uważają, że państwo powinno być „minimalne” tzn. organizować tylko wojsko, policję i sądy (oraz zapewne jakąś niewielką administrację skarbową dla pozyskiwania środków na te trzy funkcje). Wszystko inne powinno być prywatne. Takie państwo na pewno mogłoby funkcjonować, ale ja jestem od tego modelu bardzo daleki. Uważam jednak, że „minimalne państwo” jest użytecznym narzędziem dla rozważań, czy państwo w pewnych obszarach nie rozrosło się nadmiernie. Czy np. państwo powinno decydować o tym, ile mleka wolno wyprodukować w danym kraju? Brzmi to absurdalnie (moim zdaniem), ale jeszcze kilka lat temu w Unii, a zatem i w Polsce obwiązywały „kwoty mleczne”.
Uważam, że dostęp do ochrony zdrowia i edukacji powinien być prawem obywatela (ale nie człowieka).
Generalnie uważam, że państwo (w tym samorządy) powinno zajmować się tym, co dotyczy wszystkich lub prawie wszystkich obywateli.
Ochrona zdrowia, edukacja, emerytury i renty, prawo pracy i jego skuteczne egzekwowanie, w miastach komunikacja publiczna, ogrzewanie, wywóz śmieci.
Przepisy o szeroko rozumianej ochronie konsumentów.
Przepisy o organizacji przestrzeni publicznej, żeby deweloperzy nie budowali osiedli klaustrofobicznie upakowanych i żeby w mieście były tereny zielone.
Uważam, że wszystkie substancje psychoaktywne powinny być legalne, ale nie powinny być dostępne w wolnym, komercyjnym obrocie rynkowym, nie powinny być reklamowane, powinny być wydawane tylko w państwowych dyspensariach, przy czym ilości wydawane powinny być rejestrowane, żeby utrudnić odsprzedaż.
Jestem przeciwnikiem finansowania z budżetu tzw. „kultury wysokiej”. Na przestrzeni lat odbyłem szereg rozmów ze zwolennikami, a w zasadzie ze zwolenniczkami finansowania „k.w.” z budżetu, ale w mojej ocenie zwolenniczki nie miały żadnych argumentów, bo oczywiście stwierdzenie, że „k.w.” „sama na siebie nie zarobi” nie jest argumentem. Chętnie wrócę do tego tematu, jeśli znajdzie się tu zwolennik lub zwolennica finansowania „k.w.” z budżetu.
Jestem przeciwnikiem finansowania z budżetu sportu wyczynowego.
Państwo nie powinno prowadzić działalności gospodarczej, bo tego nie potrafi i w praktyce te przedsiębiorstwa to mnóstwo synekur dla rodzin i funkcjonariuszy partyjnych.
Osobnym zjawiskiem jest górnictwo, do którego po 1989 roku reszta kraju dopłaciła ponad trzysta miliardów złotych.
*
Na końcu tego tekstu napiszę o sprawie najważniejszej, zasadniczej.
Najpierw krótki cytat z „Paragrafu 22”. Jeśli ktoś nie czytał: Akcja tej książki toczy się podczas drugiej wojny światowej, na froncie włoskim, w amerykańskiej jednostce bombowców. Główny bohater Yossarian jest nawigatorem. Zgodnie z przepisami członek załogi bombowca po odbyciu (i przeżyciu) 25 lotów powinien zostać odesłany do Stanów i do cywila. Jednak ambitny dowódca tej jednostki co jakiś czas podnosi normę. Najpierw do 30 lotów, potem do 35, 40, 45, itd.
Yossarian wyrabiał normę, pakował się i czekał na odesłanie do domu, ale zanim go odesłano, dowódca podnosił normę.
Cytuję z pamięci, więc mogą tu być niewielkie nieścisłości redakcyjne, ale sens jest zachowany.
Pewnego dnia, po kolejnym podniesieniu normy lotów do wykonania, Yossarian odwiedził swojego kolegę, szeregowca Wintergreena, który na tyłach sortował pocztę.
- „Co oni mogą mi zrobić, jeśli odmówię dalszych lotów?” zapytał Yossarian.
- „Chyba będziemy musieli cię rozstrzelać.” - odparł chłodno Wintergreen.
- „Od kiedy to jesteś po ich stronie?!” - oburzył się Yossarian.
- „Mam być po twojej stronie, jak cię będą rozstrzeliwali?”
*
Dzięki … życzliwości osób życzliwych uniknąłem poboru i na pewno nigdy nie byłem jego zwolennikiem.
Ale dopiero libertarianie pomogli mi sformułować ostateczne stanowisko: Państwo nigdy i w żadnych okolicznościach nie ma prawa dysponować ludzkim życiem, zatem nie ma prawa wprowadzić poboru.
Ojej, a jakby tak jutro Rosja na nas napadła i trzeba by zwiększyć armię o pół miliona ludzi?
To proste, jeśli Rosja zaatakuje o szóstej rano, to o ósmej rano powinien się zebrać rząd i ogłosić, że potrzebuje pół miliona ochotników i będzie płacił szeregowemu od pierwszego dnia, powiedzmy, dziesięć tysięcy złotych miesięcznie. Żołnierzom wyższym stopniem i/lub specjalistom oczywiście odpowiednio więcej, Do tego pakiet rent dla inwalidów, wdów, sierot, zobowiązanie do dożywotnej, dobrej jakościowo, opieki nad inwalidami wojennymi, itd.
Rząd powinien codziennie albo nawet kilka razy dziennie oceniać informacje z punktów werbunkowych i gdyby napływało niedostatecznie wielu ochotników, podnosić stawkę bazową, oczywiście jednakową dla wszystkich, także dla tych, którzy już się zgłosili przy niższej stawce. Jeśli nie dziesięć, to dwanaście, piętnaście, dwadzieścia tysięcy złotych miesięcznie. Aż zgłosi się tylu ochotników, ilu potrzeba.
Gdyby potencjalni ochotnicy obawiali się inflacji, można płacić w kilku walutach, np., miesięcznie pięć tysięcy złotych, tysiąc dolarów, tysiąc Euro i pół uncji złota.
Ile by to kosztowało szacunkowo? Powiedzmy, dwadzieścia tysięcy złotych miesięcznie dla pół miliona ochotników, to byłoby sto dwadzieścia miliardów złotych rocznie.
Drogo?
Nie będę tu projektował budżetu wojennego, dodam tylko na marginesie, że pięć procent w.w. kwoty, czyli sześć miliardów złotych, można uzyskać od ręki, przenosząc górników do powszechnego systemu emerytalnego (co należałoby zrobić i bez wojny).
Znajdą się zapewne tacy, którzy powiedzą: „Nie stać nas na armię ochotniczą w czasie wojny”.
Mam dla nich odpowiedź następującą; „Jeśli wy spróbujecie wysłać przemocą nasze dzieci na front, to my was zabijemy. Później albo prędzej.”
Poniżej dotyczący tego tematu fragment reportażu Pawła Reszki.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2170763,1,cafe-pod-kostucha-tu-ukrainski-zolnierz-wie-ze-najlepsza-bron-to-lopata.read
Paweł Reszka
30 czerwca 2022 r.
„Jeszcze w maju część wojaków z 3. batalionu 115. brygady obrony terytorialnej nagrała film dla prezydenta Zełenskiego. Mówili w nim, że odmawiają służby w takich warunkach. Nie mają sprzętu, wsparcia. Trwanie na pierwszej linii oznacza samobójstwo. Następnie samowolnie opuścili stanowiska bojowe w Siewierodoniecku.
Film podchwyciły rosyjskie media. Dezerterzy trafili do więzienia w Bachmucie. Ucieczkę potępili towarzysze broni, którzy zostali w okopach – tamci odeszli, zostawiając w okrążeniu 56 kolegów. Po tym incydencie ukraińska deputowana Marianna Bezugła chciała tak zmienić prawo, aby oficerowie mogli rozstrzeliwać dezerterów albo tych, którzy odmawiają wykonywania rozkazów. Ale projekt ustawy ostatecznie zdjęto z porządku obrad, bojąc się reakcji opinii publicznej.”
*
To tylko kilka bardzo wstępnych uwag do zarysu szkicu mojej filozofii politycznej. Jeśli znajdą się chętni (i/lub -e) do dyskusji, w jej trakcie szkic będzie rozbudowywany.
-
Ale dopiero libertarianie pomogli mi sformułować ostateczne stanowisko:
Libertarianizm piękna rzecz, dopóki się niedźwiedzie nie pojawią (co zresztą upodabnia go do innych -izmów):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1505.msg92293#msg92293
-
Mógłbyś, dla uczynienia dyskusji bardziej przedmiotową, po pierwsze streścić tę swoja filozofię w kilku słowach, a po drugie zaproponować, też w kilku słowach, metodę wprowadzenia jej w życie.
-
Mógłbyś, dla uczynienia dyskusji bardziej przedmiotową, po pierwsze streścić tę swoja filozofię w kilku słowach,
Hmm, napisałem poprzednio ponad osiem tysięcy znaków ze spacjami, nie licząc cytatu z tekstu Reszki, i moim zdaniem całe osiem tysięcy było o filozofii politycznej.
Można prowadzić generalną, abstrakcyjną dyskusję o wartościach i ja się od takiej dyskusji nie uchylam bezwzględnie, ale uważam, że bardziej efektywna jest dyskusja o konkretnych rozwiązaniach danego problemu.
Przykład: górnictwo w RP. Zapamiętałem z prasy jeszcze z maja 2015 roku, że wtedy (czyli albo w 2014 r., albo w pierwszym kwartale 2015 r., ale dzisiaj zapewne jest podobnie, tylko kwoty zwaloryzowano) przeciętna emerytura z systemu powszechnego wynosiła 1.800 złotych, podczas gdy przeciętna emerytura górnicza wynosiła 4.800 złotych, przy czym przeciętny emeryt górniczy przechodził na emeryturę w wieku czterdziestu ośmiu lat.
Gdyby takiemu emerytowi górniczemu wyliczono kapitał początkowy na zasadach powszechnych, to nie wystarczyłoby go nawet na przeciętną emeryturę z systemu powszechnego, a przecież liczono by kapitał od wynagrodzenia, które nie było wypracowane na rynku, tylko wyszantażowane.
Formalnie to było i jest legalne, wynika z ustaw, uchwalanych przez Sejm i Senat, podpisywanych przez kolejnych prezydentów, ale z punktu widzenia zasad, sprawiedliwości, etyki, górnictwo to jest gigantyczny pasożyt na ciele RP. A oczywiście emerytury to tylko część kosztów, które reszta kraju ponosiła i ponosi na górnictwo, wydatków wyszantażowanych paleniem opon i rzucaniem śrubami.
Chociaż, biorąc pod uwagę, że skuteczny szantaż odbywa się w tajemnicy, to było raczej wymuszenie rozbójnicze.
Teza, że „im się należy”, bo to ciężka i niebezpieczna praca jest absurdalna.
W budowlance co roku ginie znacznie więcej ludzi niż w górnictwie, tyle, że budowlańcy spadają z rusztowań dyskretnie i pojedynczo, a górnicy giną zazwyczaj w wybuchach gazu, po kilku lub kilkunastu naraz.
Zakaz (etyczny) ulegania przez państwo wymuszeniom wynika między innymi z (postulowanej) zasady równego traktowania wszystkich obywateli. I z tego, że należy pomagać tylko tym, którzy są naprawdę w potrzebie. Byli górnicy, byli pracownicy pozamykanych nierentownych kopalń, mieliby prawo do zasiłków dla bezrobotnych.
a po drugie zaproponować, też w kilku słowach, metodę wprowadzenia jej w życie.
Wystarczą dwa słowa „Należy działać”. Problem polega na tym, że prawie nikomu się nie chce.
Ale to nie przekreśla sensu teoretycznej debaty o filozofii politycznej, tym bardziej, że, prowadzona tutaj, jest (będzie/byłaby) bezkosztowa dla budżetu.
Czy jesteś zwolennikiem natychmiastowego rozwiązania wszystkich wydziałów filozofii (bezprzymiotnikowej) na publicznych uczelniach? Ich pracownicy przecież programowo niczego nie wprowadzają w życie, deliberują sobie bez pośpiechu, na koszt podatników.
*
@Q
1/- Zajrzałem do rozmowy Sutowskiego z Hongoltz-Hetlingiem, ale ja jestem generalnie dość (a nawet bardzo) daleki od pomysłów libertariańskich, w tym od „minimalnego państwa”.
Tylko przy okazji wspomnę, że problemem USA jest ultrasztywna konstytucja, zażelbetonowana, niedemokratyczna (ca 20% ludzi wybiera 80% senatorów, można zostać prezydentem, otrzymując mniej głosów niż konkurent, do tego absurdalnie rozdęta rola zaledwie dziewięcioosobowego sądu najwyższego, złożonego z dożywotnich nominatów, który sam sobie przyznał uprawnienia trybunału konstytucyjnego [znaczy, wyinterpretował sobie z konstytucji, że ma takie uprawnienia]), której to konstytucji nie można zmienić w referendum ogólnonarodowym, nawet gdyby za zmianą zagłosowało sto procent obywateli, bo takie referendum jest/byłoby nielegalne. Więc nikt nawet nie próbuje.
2/- Do stworzenia manifestu jest mi dość (bardzo) daleko, choć uważam, że mam nieźle przemyślany i uporządkowany system wartości.
Tak jak napisałem wyżej, uważam, że dyskusja o tym, czym powinno się zajmować państwo i jak powinno to robić, jest bardziej efektywna, jeśli rozmawia się o konkretnych rozwiązaniach.
W szczególności: państwo nie powinno posiadać żadnych przedsiębiorstw, w tym kopalń i zarządzać nimi, a tym bardziej nie powinno do nich dokładać.
-
Ciekawe... (Zwł biorąc pod uwagę kto - i jak - się wypowiada.)
https://www.projektpulsar.pl/struktura/2200468,1,edwin-bendyk-to-pogranicze-technokracji-i-mistycyzmu-jest-przerazajace.read
https://www.projektpulsar.pl/struktura/2199334,1,amerykanscy-miliarderzy-i-rosyjscy-mysliciele-laczy-ich-jedna-utopia.read
ps. Rzut oka na inne zakresy bendykowego oglądu świata:
https://krytykapolityczna.pl/kraj/michal-sutowski-edwin-bendyk-klasy-klimat-pis-rozmowa/
-
Jest to uzależniające technologicznie.
Czy "odnowa wszelkiego stworzenia" niby ma cokolwiek wspólnego z urządzeniami technicznymi?
Trochę przerażają mnie tak opisywane obsesje technologów.
Odnośnie Mikołaja Fiodorowa (1829-1903) wkleję cytat z artykułu pod drugim linkiem.
Religijną koncepcję zmartwychwstania po końcu dziejów zastąpił wizją osiągnięcia nieśmiertelności oraz możliwości przywracania do życia zmarłych za sprawą postępu naukowo-technicznego.
To mi przypomina takie pojęcie jak apokatastaza.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza
Nie jestem w stanie interpretować Dziejów Apostolskich rozdział 3, wersy 19-21 i tam zapisanej obietnicy, ale obawiam się tego "końca dziejów". Nie wiem czemu tzw. "koniec (obecnego) świata" jest kojarzony z obietnicą religijną. To raczej manipulacja albo socjotechnika. Właściwie to wcale nie uważam dziejów za kiedykolwiek skończone i stąd tworzenie ich "końca" to raczej jakieś zatruwanie ludziom psychiki, tyle że ludzie bywają na nią podatni.
Ludzie nie powinni udawać bogów, boskiego stworzenia, Boga - zwłaszcza poprzez technologię. Świadczy to o ich narcyzmie, pyszałkowatości, fanatyzmie (czasem dobrym, czasem złym).
Sam użyty termin - pluriwersum - kiedyś gdzieś słyszałem albo widziałem. Może przy okazji czytania o wielości światów? (Właściwiej - wielości kultur).
|
*
|
Inna historia o postulowanej armii "ochotniczej":
(Garść kilku niedogodności wyidealizowanej konstrukcji słownej -"ochotniczej" - zamieszczam poniżej):
1.
Obsługa maszynerii technicznej wymaga nauki i ćwiczeń.
2.
Wojna (tak jak i polityka i dyplomacja) to niestety przechytrzenie wroga.
3.
Ochotnicze wojsko nie zdąży skutecznie z obroną - to byłaby zbieranina nieznających się nawzajem jednostek a nie zbiorowy wysiłek wspólnoty.
4.
To od stałego wojska wymaga się stałej oceny zagrożeń zza granicy - ochotnik tym nie jest zainteresowany (no i raczej nie przewidzi tych zagrożeń).
5.
Skąd ochotnik ma wyczuć co jest działaniem pozoracyjnym?
-
Ludzie nie powinni udawać bogów, boskiego stworzenia, Boga - zwłaszcza poprzez technologię. Świadczy to o ich narcyzmie, pyszałkowatości, fanatyzmie (czasem dobrym, czasem złym).
Gdzie jest granica ingerencji, która jeszcze nie jest udawaniem Boga?
-
Ludzie nie powinni udawać bogów, boskiego stworzenia, Boga - zwłaszcza poprzez technologię. Świadczy to o ich narcyzmie, pyszałkowatości, fanatyzmie (czasem dobrym, czasem złym).
Jesteś w stanie sformułować to stwierdzenie tak, ażeby niewierzący mógł uznać, że odnosi się ono do rzeczywistości?
-
Przecież to uznanie zależy od niewierzącego - czyli nie jestem w stanie.
Nie umiem wczuć się w czyjeś myślenie.
-
Metoda swobodnych skojarzeń w akcji :)
Taki, literalnie, deus ex machina:
https://www.roma1.infn.it/~anzel/answer.html
-
Przecież to uznanie zależy od niewierzącego - czyli nie jestem w stanie.
Nie umiem wczuć się w czyjeś myślenie.
Chybaśmy się nie zrozumieli - dla niewierzącego "Bóg" jest pojęciem pustym, więc tu nie ma co uznawać. Więc to zastrzeżenie, co można a czego nie, skierowane jest tylko do wierzących, tak?
-
A jeśli dla wierzącego Bóg też jest pojęciem pustym?
Pytałeś "ażeby niewierzący mógł uznać".
Pytaj dalej, tylko kogoś konkretnie.
Swój komentarz do Twojego problemu już wcześniej podałem.
Rozwinięcie komentarza:
U każdej osoby sposób myślenia jest fenomenem i uznaniowość to cecha osobista a nie wspólna lub społeczna tudzież publiczna. Uznaniowość nie musi być też procesem ustalonym lub docelowym.
Nie pisałem o tym "co można a czego nie".
Zastrzeżenie tak (zastosowany przez Ciebie skrót pojęciowy przyjmuję) - ale dotyczyło stopnia nasilenia (i przy okazji kierunku* nasilenia postawy (np. życiowej, badawczej), pisałem o tym co powinni, czego nie.
To nie jest tak że świat jest czarno biały.
*kierunku - czyli dobrym lub złym.
Kogo to zastrzeżenie miałoby dotyczyć? Zapewne tego kto doświadcza życiowo, może tak być że akurat dla niewierzącego to jedynie balast, skoro ów już "wie".
Okno edytora w telefonie to tylko 10 linijek po 40 znaków stąd nieco rozbiegane są moje wtrącenia.
-
O ile to nie kwestia redakcji na ekraniku telefonu i nie jest to cytat z czegoś, to napisałeś w pierwszej osobie:
"Ludzie nie powinni udawać bogów, boskiego stworzenia, Boga - zwłaszcza poprzez technologię. Świadczy to o ich narcyzmie, pyszałkowatości, fanatyzmie (czasem dobrym, czasem złym)".
Z czego wnioskuję, że uważasz, że istnieje granica tego co mogą zrobić ludzie, aby nie popaść pod ww. zarzuty. Zwłaszcza, że "zwłaszcza przez technologię". Czyli nie chodzi Ci o "kłócenie się z panem Bogiem" na argumenty filozoficzne, tylko o konkretnie działania w realnym świecie, które miałyby przynosić skutki boskie, a w każdym razie dobrze takowe naśladujące - rozumiem, że nie masz na myśli jakichś kapłańskich sztuczek-oszustw mających omamić ciemny lud tylko uważasz, że jest granica technologii, poza którą człowiek nie powinien się posuwać. Pytam, czy możesz tę granicę zdefiniować. I drugie pytanie, z jakich względów nie powinien? Religijnych, etycznych, innych. Pytam o Twoje zdanie, może być uznaniowe ;) . A nawet pogodzę się, że niestałe.
Co do pomniejszych rzeczy, napisałeś "Nie wiem czemu tzw. "koniec (obecnego) świata" jest kojarzony z obietnicą religijną. To raczej manipulacja albo socjotechnika". Biblia to cała książka o tym, że jest Początek i jest Koniec (doczesny), a potem wieczne szczęście (bądź potępienie). Trochę jakbyś miał pretensję czytając "Czterech pancernych i psa", że jest to rzecz o czołgistach i psie ;) .
Nawiasem @Hoko - a czemóż to pojęcie Boga jest pojęciem pustym dla niewierzącego? Jest dobrze definiowalne, nie jest puste znaczeniowo.
-
Jest dobrze definiowalne, nie jest puste znaczeniowo.
Niemniej, pozbawione jest - dla ateisty - desygnatu, chyba, że za taki uznać byt wyobrażony. No i dochodzi pytanie - to już do xetrasa - czemu, ze świeckiej perspektywy patrząc, nie godzi się wchodzić w prerogatywy ;) takiemu bytowi przypisywane...
-
Nawiasem @Hoko - a czemóż to pojęcie Boga jest pojęciem pustym dla niewierzącego? Jest dobrze definiowalne, nie jest puste znaczeniowo.
To w odniesieniu do wcześniejszego posta (co uznaję za rzeczywistość), czyli w zasadzie to, o czym pisze Q. Natomiast oczywiście, Bóg istnieje tak jak Wokulski czy Pan Kleks, jako postać literacka, mit, legenda itp. Bo inne definicje to wg mnie niemal zawsze gonią własny ogon :)
xetras,
OK, ale w takim razie to wszystko kwestia gustu. To o co raban?
-
Czy definicja "byt świadomy, niepodlegający prawom natury" goni własny ogon? Pominąwszy problem w zdefiniowaniu "świadomy"?
-
xetras,
OK, ale w takim razie to wszystko kwestia gustu. To o co raban?
O mącenie.
Tych od "kosmizmu" Mikołaja Fiodorowa, itede...
Mały urywek:
...chodzi o bardzo starego kotleta, odgrzewanego od ponad stu lat. Nosi on nazwę kosmizm.
Ruch ten zainicjował w carskiej jeszcze Moskwie Mikołaj Fiodorow (1829–1903), ekscentryczny myśliciel, nieślubny syn księcia Pawła Gagarina. Ten chrześcijański mistyk i jednocześnie scjentysta postanowił rozwiązać największe wyzwanie dla człowieka – wyleczenie go z choroby śmierci. W tym celu religijną koncepcję zmartwychwstania po końcu dziejów zastąpił wizją osiągnięcia nieśmiertelności oraz możliwości przywracania do życia zmarłych za sprawą postępu naukowo-technicznego.
(To z linku od Q).
https://www.projektpulsar.pl/struktura/2199334,1,amerykanscy-miliarderzy-i-rosyjscy-mysliciele-laczy-ich-jedna-utopia.read
Przy okazji takiego mącenia zaniedbują bieżące realia, zwyczajnych ludzi też (w imię jakichś domniemanych utopii). Przecież postęp techniczny i naukowy (czysto ludzki) nie zapewni tego "nieśmiertelnego", zbawienia, ...
Postęp techniczny i naukowy to co innego niż bajki, mity - w tym religijne. Luminarze postępu zbyt wiele zmyślają a przy tym odklejają się od rzeczywistości.
|
Ciekawe że ten "kosmizm" u Elona Muska wytropił wcześniej profesor Roberto de Matei, a Edwin Bendyk rozwinął obszerniejszy komentarz.
Fronda z listopada zeszłego roku :
https://www.fronda.pl/a/Elon-Musk-antyglobalista-czy-oredownik-antyludzkiej-rewolucji-Prof-de-Mattei-o-filozofii-miliardera,207002.html
Polityka rozwija zagadnienie:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2198634,1,kosmizm-laczy-muska-putina-i-tworcow-google-czeka-nas-nieludzka-przyszlosc.read
Hasła sprawiają że jestem zszokowany.
"Uczynić życie międzyplanetarnym"?
"Rozciągnąć światło świadomości do gwiazd"?
Cóż to za samowolni eksperci od życia międzyplanetarnego i światła świadomości?
Przecież to pustosłowie i propaganda a nie konkretne realia.
-
Czy definicja "byt świadomy, niepodlegający prawom natury" goni własny ogon? Pominąwszy problem w zdefiniowaniu "świadomy"?
Co to jest ta "natura", poza która jeszcze coś jest? Słowa, słowa, słowa... Bez praktycznego znaczenia.
-
Czy definicja "byt świadomy, niepodlegający prawom natury" goni własny ogon? Pominąwszy problem w zdefiniowaniu "świadomy"?
Co to jest ta "natura", poza która jeszcze coś jest? Słowa, słowa, słowa... Bez praktycznego znaczenia.
Po pierwsze napisałem najprościej, użyłem więc nieco trącającego myszką słowa "natura". Możesz wstawić "prawa fizyki". Po drugie można długo wymieniać "nieistniejące" byty, które zdefiniowali filozofowie, a potem się okazało, że istnieją naprawdę (aczkolwiek można równie długo dyskutować, czy to co wyszło, było na pewno tym, o czym oni myśleli). Ale np. naukowcy stawiają ścisłe hipotezy nie wiedząc jak jest a potem się okazuje. Tego typu argumentacja to jest przyjęcie aksjomatu, że nie istnieje nic poza naturą (lub, że cokolwiek istnieje, jest naturalne). Czyli nie jest to argumentacja tylko postawa a priori. Na przykład o ile współczesna teoria początku Wszechświata jest poprawna, to nauka z założenia nie może nic powiedzieć o tym, co było przed, lub czy w ogóle było coś przed a nawet, czy to pojęcia "przed" ma w tym wypadku jakikolwiek sens. Nie wynika z tego ani trochę, że nie było żadnego "przed".
-
A to "przed" to nie była natura? Przecież to tylko kwestia arbitralnej definicji.
No i tak czy owak dojdziemy do prastarego problemu: jak z tego, co jest, wywieść, jak być powinno. Znowu, de gustibus.
-
A to "przed" to nie była natura? Przecież to tylko kwestia arbitralnej definicji.
Nie chodzi jednak o to, a tylko o to, że nie możesz nic na ten temat powiedzieć, co jednak nie oznacza, że tego nie było. Dyskusja dotyczy tego, czy pojęcie Boga jest puste a czy pojęcia krasnoludka jest puste pojęciowo dla niewierzącego w krasnoludki? Tu wydaje mi się ma rację xetras, że odczuwanie pustoty bądź nie pojęcia to jednak rzecz emocjonalna. Przez pewien czas, już za czasów metody naukowej, rozmaite pojęcia wydawały się "pełne" a niektórzy byli za nie gotowi zadusić oponenta a teraz z naukowego pkt. widzenia są "puste", taki eter np. - a jednak czy są puste pojęciowo?
-
To przecie powiedziałem, że to kwestia gustu - puste jest dla mnie. Ewentualnie "pełne" tak, jak Koszałek Opałek - przecie mogę go scharakteryzować :)
Więc jeszcze raz: chodzi o powód - istotny z mojego punktu widzenia, a najlepiej jakoś ogólnie "uniwersalny" - dla którego mam tak a tak działać.
-
A to "przed" to nie była natura? Przecież to tylko kwestia arbitralnej definicji.
Nie chodzi jednak o to, a tylko o to, że nie możesz nic na ten temat powiedzieć, co jednak nie oznacza, że tego nie było. Dyskusja dotyczy tego, czy pojęcie Boga jest puste a czy pojęcia krasnoludka jest puste pojęciowo dla niewierzącego w krasnoludki?
Nieistnienie smoków nie ma żadnego znaczenia, mogą nieistnieć w różny sposób.
-
Smok,
jużeśmy, w międzyczasie, do tego doszli :)
-
Możliwe, że doszło do nieporozumienia towarzyskiego, bo odebrałem Twoje "jesteś w stanie sformułować to stwierdzenie tak, ażeby niewierzący mógł uznać, że odnosi się ono do rzeczywistości?" jako włożone z przeproszeniem do ust każdego niewierzącego (i tu, zależnie od definicji, co to jest "pojęcie puste", możesz mieć bądź nie, rację - w danym przypadku indywidualnym). Ale może pisałeś to od siebie, skoro ta uznaniowość jednak ma tu znaczenie.