9991
Hyde Park / Re: Męczy mnie...
« dnia: Lipca 30, 2010, 02:57:11 pm »
Napisałem do Agaty Młynarskiej. Może odpowie.
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
No, jak gazele cos zezre za mlodu, to rzecz jasna i z rozrodu ja to eliminuje.Ale nie musi. Wiele zwierząt występuje w różnych odmianach barwnych, niekoniecznie z czymkolwiek związanych. Poza tym mówię Ci, żeś nieszlachetny przykład podał. Weźmy takie likaony, drugi obok człowieka gatunek, który poluje poprzez zaganianie zwierzyny na śmierć. Te psowate żyją w stadach wyjątkowo mocno opiekując się słabszymi czy chorymi zwierzętami. Nawet likaon z przetrąconymi dwiema kończynami nie zginie z głodu. Pewnie albinos też miałby szansę, bo one przecież bazują na węchu. Wg Twoich założeń w takim stadzie ewolucja powinna się zatrzymać . I w każdym innym przypadku, w którym organizmy wytwarzają własne "środowisko", oddzielone mniej lub bardziej od zewnętrznego. A przecież tak się nie dzieje, że ona się zatrzymuje, tylko zmienia kierunek.
Tak wlasnie. Mutacje sie gromadza szybciej i coraz bardziej, tylko bezkierunkowo. W naturze zas ewolucja ma jakis kierunek, dzieki presji srodowiska.Ten kierunek można stwierdzić wstecz, w przód nie ma żadnego kierunku, to podstawowy postulat TE.
Istnieje wiec zasadnicza rozbieznosc w dzialaniu i przebiegu ewolucji w obu przypadkach.Nie zgodze się z tym. W działaniu (mechanizmie) nie ma żadnej różnicy. W przebiegu - oczywiście. Hodowla zwierząt polega na ewolucji w odpowiednio zmienionym środowisku.
To byl moj postulat, ta ROZNICA. Jej duza skala (roznicy) wynika zas ze zmarginalizowania roli presji srodowiska (selekcji).Chyba nie . Opisujesz sytuacje bardzo podobną do wymierania kredowego. Mamy ustabilizowane akwarium, i nagle ktoś wyłącza grzałkę. Kiedy ją włącza po kilku dniach 99% mieszkańców nie żyje. Ci, którzy przeżyli nagle trafiają do ElDorado. Żarcia w bród, kupa miejsca. Mutują sobie jak popadnie a Matka Natura patrzy na to przez palce. W końcu akwarium zaczyna się na powrót zapełniać i zaczyna się brutalna walka o byt. Ale startuje z innego pułapu - ewolucja ma pod ręką wiele nowych rozwiązań, które powstały dzięki temu, że presja środowiska zmieniła czasowo kierunek i punkty nacisku. Dlatego po wymieraniach mamy okresy burzliwej radiacji adaptatywnej - zauważ, że w warunkach mało zmiennych przez długie okresy ewolucja "stoi" w miejscu - odwrotnie do tego, co postulujesz. Natomiast po każdej zmianie presji środowiska eksploduje.
Chyba sie zgadzamy.
Nagle, w sensie tempa ewolucji, czyli co najmniej tysiace lat. Mutacja przeciez nie pojawila sie rownoczesnie u wszystkich osobnikow jednej generacji, na calym obszarze wystepowania populacji.Tego (w przypadku łodzików) nie wiadomo ale mi chodzi o rozróżnienie między ewolucją pełzająca (typu koń wyciągał szyję do liści i stał się żyrafą) a punktową. Prawdopodobnie ten łodzik, któremu zarosło oko stał się zaczątkiem gałęzi, która wymarła dając początek innym gatunkom. Czytałem o tym dość dawno i nie wiem, jaki jest stan wiedzy na dziś, ale o ile mi wiadomo nie ma łodzików z zasklepionymi oczami. Czyli taka mutacja czy też defekt nie była generalnie wspierana, bo najprawdopodobniej zarośnięcie oka musi się zdarzać dość często w każdym pokoleniu jako dość banalny defekt w rodzaju zrośniętych palców u ludzi (w sensie, że zawsze w morzach kilka sztuk takich osobników pływa) a mimo to nie ma gatunku z takimi oczami. Być może akurat ta sztuka żyła w mętnej mulistej wodzie, w której "normalny" łodzik natychmiast tracił wzrok albo co gorsza doznawał zapalenia oczu i zdychał. Czyli mówiąc "nagła" chodzi mi o rozróżnienie sytuacji, w której ewolucja podąża drobnymi krokami od takiej, gdzie pewna istotna zmiana dokonuje się w jednym pokoleniu - co nie znaczy, że już mamy inny gatunek.
A teraz przeniesmy lodziki do akwarium. Karmimy je, dbamy o nie, lacznie z opieka medyczna. Rozmnazaja sie. Mutuja. Rosna blogo i szczesliwie, az osiagaja moment rozrodu. Jednym oczy mgla zachodza, innym macki wychodza z glowy z rozpaczy, innym w ogole nie rosna, ale mimo to wszystkie sie rozmnazaja.No więc to właśnie powoduje, że ewolucja idzie szybciej. Jeśli mierzyć ją najbardziej podstawowa miarką czyli narastaniem zmian w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie. Łodziki w naturze są optymalnie dostosowane do warunków i każda mutacja w związku z tym niemalże z prawdopodobieństwem = 1 pogarsza ich dostosowanie, co powoduje ich usunięcie z puli genowej. Czyli presja środowiska jest tu "strażnikiem czystości rasy". A w akwarium - świecą ci czułki - fajnie, masz kapelutek zamiast muszli - jeszcze lepiej... Presja środowiska nie eliminuje tak rygorystycznie odstępstw od wzorca. Więc mutacje szybciej się gromadzą. Sam wiec widzisz, że skutek jest przeciwny od postulowanego przez Ciebie.
Prosze o przyklad stosunkowo niewielkiej zmiany w genotypie czlowieka, ktora wyeliminowala by go z mozliwosci rozrodu. Nie mowie o jakis ciezkich chorobach genetycznych, czy bezplodnosci.No zastrzeżenie nieszlachetne, bo gazeli też nie eliminuje to a priori z rozmnażania. Ale proszę, myślę że hirsutyzm w wersji zwanej syndromem wilkołaka może stanowić przeszkodę, a zależy zdaje się od jednego genu.
Pozwolę sobie na małe prywatne OT i już spadam.
Wykrecasz sie Wacpan?! A wiec zalatwimy to tak:&feature=related
To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.Oczywiste? Zatem człowiek nie jest zwierzęciem i nie należy do świata przyrody? Równie dobrze możesz podać taką definicję "sztuczności" dla bobrów, mrówek a nawet bakterii siarkowych.
Chyba, ze zakladasz, iz np. legowisko ze zgarnietych na kupe lisci to w zasadzie to samo co 100 pietrowy hotel, transplant serca to to samo co zezarcie przez chorego zwierzaka odpowiedniego ziolkaRozróżnijmy dwie kwestie - jedna to jest sposób w jaki gatunek ludzki przekształca środowisko i nie ma wątpliwości, że jest to sposób wyjątkowy nie tylko ze względu na skalę i z powodu "używania" w tym celu cywilizacji ale przede wszystkim z powodu posiłkowania się zdolnością do abstrakcyjnego myślenia (chociaż w gruncie rzeczy nadal idzie to bezmyślnie ).
No wlasnie, czyli cisnienie srodowiska zweryfikowalo, czy byly to mutacje zle, czy nie, a nie czyjes podejscie do kwestiiTutaj nie do końca rozumiem. To ciśnienie działa nadal (abstrahując, czy jest ono "sztuczne" czy "naturalne")
Lodzikom oczy nie zarosly nagle, tylko przez tysiace co najmniej lat i albo nie byly juz im ostro widzace potrzebne, albo dzieki temu zyskaly cos innegoPrawdopodobnie właśnie "nagle". Raczej była to dość gwałtowna historia. Ostatnio np. podano hipotezę, że przyczyną wyewoluowania pand było nagłe utracenie (delecja) genu kodującego receptory smaku umami - mięso przestało im smakować. Z łodzikami mogło być podobnie - czego potwierdzeniem jest to, że łodziki do dziś mają oczy niezarośnięte. Zyskiem w ich przypadku było uodpornienie się na zatkanie "pinhola" jakąś drobiną lub atak pasożyta - łodziki miały i mają wybitnie małe otwory wejściowe oczu i to była prawdopodobnie ta krótkoterminowa przewaga, która tym osobnikom pozwoliła przeżyć mimo pogorszenia widzenia, bo ewolucja kieruje się zyskiem natychmiastowym)
Srodowisko, w ktorym zyja ludzie w krajach "rozwinietych" nie weryfikuje, albo b. nieznacznie kolejne nasze mutacje.Trzeba by dużo pisać a na końcu i tak moglibyśmy się nie zgodzić (ew. poszukaj pod stringami typy recent nowadays evolution man human etc.) ale generalnie uważa się, że ewolucja człowieka przyspiesza a nie zwalnia. Z jednej strony to o czym piszesz to jest typowe stadium dostosowania gatunku do niszy ekologicznej (czy jak wolisz sztucznego dopasowanie niszy do gatunku) - gatunek zasadniczo nie ma potrzeby ewoluować, ponieważ wykazuje maksymalne możliwe dostosowanie - aż do jakiejś większej katastrofy globalnej. Z drugiej są rozmaite czynniki nieistniejące w takim natężeniu wcześniej - jak choćby masowe migracje ludności, stykanie się populacji wcześniej nigdy się nie mogących spotkać itd. Czyli są rozmaite trendy. To o czym piszesz, to święta racja - żeby zaszła ewolucja potrzebna jest zmienność poparta rozmnażaniem - z tego też powodu rzeczy o jakich piszesz mają niezwykle mały wpływ na sprawę globalnie. W krajach rozwiniętych ludzie przestają się rozmnażać, nie są w stanie nawet odbudować populacji. Natomiast wciąż 3/4 czy tam 4/5 ludzi żyje w warunkach bardziej "naturalnych" niż "sztucznych" więc tak formalnie to się nie masz o co martwić . Natomiast w szczególe to martwić się możesz tylko o kierunek zmian, bo same zmiany będą zgodnie ze schematem zachodziły.
Przeciez warunkiem, zeby jakas cecha (mutacja) ulegala wzmocnieniu, albo przeciwnie - oslabieniu w populacji, jest poza doborem naturalnym, odsiew mozliwie wczesny (przedrozrodczy).
Nie przychodzi mi do glowy zaden mechanizm, ktory by zastepowal selekcje naturalna, a ktory funkcjonuje w naszym srodowisku. Wrecz przeciwnie; robi sie wszystko, zeby kazdy orzezyl i mogl sie rozmnazac. Dobor, owszem istnieje choc tez nie tak silnie jak w przyrodzie. Selekcje zas eliminuje sie maksymalnie z tego srodowiska.
Mozna tez przyjac taka wykladnie: Ewolucja wytworzyla w ludziach wieksza niz u innych gatunkow inteligencje, zdolnosci manualne i troske o innych (zwlaszcza mlode), wiec taki ksztalt i funkcjonowanie cywilizacji rozwinietej jest zgodna z ewolucja konsekwencja. Ale jakie cechy i za pomoca jakiego mechanizmu ulegaja w takim srodowisku wzmocnieniu, a jakie sa z populacji wypierane? Inteligencja, sila fizyczna, odpornosc na infekcje? Cokolwiek?!Ścisle to należałoby sprawdzić, które geny się rozprzestrzeniają, czego pośrednim wskaźnikiem jest kto ma najwięcej dzieci. Bo mi się zdaje, że Ty tak trochę frasobliwie myślisz za ewolucję jak to powinno być, wychodzi Ci, że nie idzie to w tę stronę co trzeba i to nazywasz „walką z ewolucją”.
Ja z kolei nie chcialem wlasnie wartosciowac i mowic co mi sie podoba, a co nie, tylko zauwazyc co sie dzieje i porownac to z warunkami naturalnymi.Kluczowe jest Twoje sformułowanie "warunki naturalne". Jak je zdefiniujesz? Możesz oczywiście poprzez porównanie (np. teraz i 50 tyś lat temu) ale co to zmienia w samej ewolucji poza jej chwilowym trendem?
Pierwszy, lepszy przyklad: Ludzie (juz od dziecka) chorowici lub nawet powaznie chorzy sa za pomoca medycyny ratowani i podtrzymywani przy zyciu az do momentu gdy sami moga miec dzieci, a kiedy maja problemy z rozrodem ulatwia im sie to np. za pomoca in vitro, czy innych procedur medycznych. Przekazuja wiec marnej jakosci geny dalej, spoleczenstwo pomaga im w zyciu i wychowaniu potomstwa (w przypadku uposledzenia fizycznego badz umyslowego) i cechy nieporzadane przenosza sie dalej.
Faktycznie pojecie wiara trzeba tu traktowac nieco metaforycznie, z drugiej strony jakie slowo byloby lepsze?Najlepsze jest zrozumienie, że niczego takiego nie ma a cecha opisywana tą metaforą jest istotą świata - tzn. nie ma doskonałych kopii.