Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 424613 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #585 dnia: Kwietnia 24, 2016, 07:11:32 pm »
@ Liv
To już całkiem Cię nie rozumiem. Pytam o istnienie absolutnej moralności - nie odpowiadasz. Ale potem mnie napominasz, sugerując, że pytanie o istnienie absolutnej moralności, to pytanie o istnienie krasnoludków...
R.
Dobra, postaram się wyczerpująco (na ile potrafię). Nie odpowiedziałem na postawione pytanie bo...zapomniałem. Zapomniałem zaś,  bo wydawało mi się to tak oczywiste, że nie ma (tej m.a.), że żartujesz sobie albo co? Pomijając słowo "istnieje", bo nie istnieje - to konstrukt słowny, abstrakcyjny, próbujący wyjaśniać i kształtować realne zachowania człowieka, ich motywy i fenomen który chyba każdy czasem czuje"wyrzutów sumienia".
Ja mam już problem z istnieniem moralności "zwykłej". Jakoś rezonuje mi ze sprawiedliwością społeczną.
A już ta absolutna to dla mnie za wysoki poziom abstrakcji.
Oczywiście, mogę sobie jakoś ją wyobrażać, ale z istnieniem nie ma to nic wspólnego...podobnież krasnoludki.
Więc, trzymając się tej zwykłej - jest ona, tak mi się, uwikłana w dominujący w danej epoce światopogląd i jakoś też wynika z poziomu "cywilizacyjnego". W każdym razie zmienia się...na lepsze? Wyższe? W miarę możliwości.
Np wyobrażam sobie, że za czas jakiś obecni konsumenci mięsa uważani będą za dzikusów (powszechnie, bo szczególnie to już, wszak). Ale powiedz to Eskimosom.
Tym niemniej - jakaś poprzeczka do przeskakiwania musi być.
Co do tej absolutnej jeszcze - może, ale wymaga ona bytu wyższego. Ten może narzucić wszystko. Jednak to nie będzie już ludzka moralność...tylko absolutna.
Byt wyższy nie ma ludzkich dylematów. Stad absurd.
Nie mierzymy raczej zachowań kotów ludzkimi normami.
Podobnież Golem, co on wie o stracie dziecka np? Pomijam, że on sam (lub Ania) skosił kilku zamachowców.
Raz zachował się ludzko - ratował własny tyłek?
I tyle w temacie etyki absolutnej.
Idealnie etyczny to mógł być Robinson na bezludnej wyspie, lub odleciany mnich buddyjski - bo odpowiada jeno za siebie.
Hmmm... chyba mętnie, najwyżej dopytasz.  :)
@Ola
Cytuj
Inaczej: czy w naszej kulturze pozbawienie kogoś życia jest czynem pozytywnym moralnie? Tak u podstaw.Czy negatywnym, a później szydełkuje się uzasadnienia?
Z góry przepraszam - to nie rzep ;)
Reguła z dużą ilością wyjątków.
Podejrzewam, że policjant który utłukł bandytę ratując kogoś nie zostanie uznany za złego, niemoralnego.
A ten co się zawahał i nie uratował, choć mógł - już tak.
Co poczują w środku, tego nikt nie wie.

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2016, 07:27:44 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #586 dnia: Kwietnia 24, 2016, 08:22:27 pm »
Najpierw pisałeś, że "postępowali moralnie, o ile byli przekonani, że robią najlepiej co mogą". Teraz piszesz: "postępuje moralnie ten, kto działa w zgodzie z sumieniem".
Wyraziłem się nieściśle, ale chodziło mi o postępowanie zgodne z sumieniem.
Cytuj
Jednakże z Twojego (zmienionego) poglądu nadal wynika, że przekonany, iż uwalnia umiłowany Naród od wszy i innych pasożytów, esesman "postępował moralnie". No bo przecież on działał w zgodzie z własnym sumieniem i w swoim przekonaniu czynił dobro.
Tak wynika i tak twierdzę.
Cytuj
Ogólnie zaś, rozróżnienie w obrębie świadomości konkretnego człowieka przekonań godnych nazwy "sumienie" i "innych przekonań" wydaje się .chmurze trudne do przeprowadzenia, niejasne i zagrożone perspektywą arbitralnego wykorzystania, a przez to poznawczo bezużyteczne.
W obrębie świadomości konkretnego człowieka, a zwłaszcza mnie samego nie mam z tym żadnego problemu. Oczywiście kwestia, czy tak na ogół jest z każdym to już projekcja, jednakże podbudowana literaturą i życiem codziennym. Uważam, że moralność to jest zestaw wrodzonych i nabytych reguł, które się wbudowały, przez co rozumiem, że nie można działać wbrew nim bez negatywnych autoemocji, a także, że nie można ich przyjmować lub odrzucać dowolnie, podobnie jak nie można się na zawołanie zakochać. Uśredniony w jakiejś grupie zestaw tychże zwie się etyką. Moje twierdzenia są tego prostą pochodną.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #587 dnia: Kwietnia 24, 2016, 08:43:22 pm »
Wyjąłem tylko z twej wypowiedzi zdanie - mogłem z innej. Matematyzacja problemu jest w samym jego, akurat takim, postawieniu. Najkrócej to ujęłaś i tylko tyle:
Teoretycznie tę samą: człowiek + czyn = wartość moralna.
Nie napisałem, że dalej nie niuansujesz - bo niuansujesz. Co już podważa powyższe równanie.
Sęk w tym, że dla mnie to nie jest żadna matematyzacja problemu;)
Napisałam skrótem myślowym, że teoretycznie każdy człowiek (bez względu na to kim jest - o motywach nie było mowy w pytaniu St!) popełniający dany czyn (kradzież, morderstwo, kłamstwo) może zostać oceniony za to pozytywnie/negatywnie moralnie. Teoretycznie ocena powinna być jednakowa.
Teoretycznie, bo...ta subiektywna cienistość.
@Ola
Cytuj
Inaczej: czy w naszej kulturze pozbawienie kogoś życia jest czynem pozytywnym moralnie? Tak u podstaw.Czy negatywnym, a później szydełkuje się uzasadnienia?
Z góry przepraszam - to nie rzep ;)
Reguła z dużą ilością wyjątków.
Podejrzewam, że policjant który utłukł bandytę ratując kogoś nie zostanie uznany za złego, niemoralnego.
A ten co się zawahał i nie uratował, choć mógł - już tak.
Co poczują w środku, tego nikt nie wie.
Kto Ci uwierzy - że nie rzep;)
Ty znowu schodzisz na szczegół, mnie chodzi o ogół, generalizację - od której wychodzi prawo, kodeksy i sala rozpraw.
Pozbawienie życia w naszej kulturze jest moralnie obojętne, złe czy dobre? GENERALNIE.
Jeśli nie ma takiej generalizacji  - na czym opiera się prawo stanowione - karne?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #588 dnia: Kwietnia 24, 2016, 09:37:55 pm »
Cytuj
Pozbawienie życia w naszej kulturze jest moralnie obojętne, złe czy dobre? GENERALNIE.
Generalnie złe (chyba, że chodzi o ISIS).
Tylko to jest właśnie, jak dla mnie - matematyzacja. Poziom abstrakcji w którym występuje prosta niewystępująca w przyrodzie, ale bez której nie byłoby...ometrii.
2 gruszki + 2 gruszki = 4 pietruszki i z tego 2+2=4.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #589 dnia: Kwietnia 24, 2016, 09:56:31 pm »
Pozbawienie życia jak się dobrze zastanowić to jest dla mnie moralnie znaku żadnego pokąd nie znam kontekstu. Żyjemy w spokojnych czasach, więc poza eutanazją prawie wszystkie intencjonalne przypadki polegają na zabójstwie w afekcie, dla zatarcia śladów lub dla zysku. Co budzi moją odrazę. Ale za np.  II wojny światowej inaczej by się śpiewało.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #590 dnia: Kwietnia 24, 2016, 11:15:41 pm »
Żyjemy w spokojnych czasach, więc poza eutanazją prawie wszystkie intencjonalne przypadki polegają na zabójstwie w afekcie, dla zatarcia śladów lub dla zysku. Co budzi moją odrazę. Ale za np.  II wojny światowej inaczej by się śpiewało.
Ale samo zjawisko wojny budzi odrazę, czy też nie? A ono ma źródła podobne co w przytoczonych przypadkach pokojowych.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #591 dnia: Kwietnia 25, 2016, 01:30:15 am »
@Maziek
Mam wrażenie, że przeszkodziły nam nieporozumienia spowodowane niejasnością słów. Powtórzę więc tylko: Heller pisał (zakładam, że cytat był wierny): „Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry”. Moją intencja było skrytykowanie takiego poglądu. Rozumiem, że nie bronisz opinii Hellera, tylko mówisz, że np. wiadomy esesman, „postępował moralnie” w tym sensie, że postępował w zgodzie z samym sobą. Z takim poglądem zgadzam się oczywiście. A z reszty naszego „sporu” uczyńmy „katalog rozbieżności”,  :)!
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2016, 01:31:47 am wysłana przez .chmura »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #592 dnia: Kwietnia 25, 2016, 03:22:28 am »
Czekajcie... Nie chcę wyjść na dyżurnego cynika i immoralistę, ale ktoś musi postawić to pytanie - czy istnieją w ogóle czyny "obiektywnie dobre" i "obiektywnie złe", czy mamy jakikolwiek układ odniesienia, względem którego możemy to mierzyć?

Prawa fizyki są całkowicie amoralne, z tego co widzimy, więc z nich raczej etyki się nie da wywieść (zetknąłem się, co prawda, nie pamiętam: u jakiegoś filozofanta czy w jakiejś SF, z "definicją", że dobre jest to, co entropię zmniejsza, a złe - co ją powiększa, ale trudno traktować takie mądrości serio*).

* Nawet gdy zauważa się, za Mistrzem, negentropijny charakter zjawiska życia...

Z biologii? Sam proces ewolucyjny jest ogólną jatką, więc - na pierwszy rzut oka - wzorce zeń czerpać mogą chyba tylko radykalni darwiniści społeczni (w tym przywołani już nazi). No, ale są interpretacje bardziej wyrafinowane - socjobiolodzy np. usiłują dowodzić, że etyka, to jest skuteczna strategia ewolucyjna, uświęcona tradycją, czy wręcz instynktownie zapisana w mózgu, z tej właśnie racji (Darwinowi rzekło się coś podobnego):
http://www.iep.utm.edu/evol-eth/

Czysta filozofia? Tu chyba od relatywizmu nie uciekniemy, bo sprowadzi się rzecz do prywatnego przekonania i podpierających je intelektualnych wygibasów. I umiejąc - chyba wszyscy - uznać owego przykładowego esesmana za potwora, nie będziemy chyba mieli innej filozoficznej armaty ponad ""Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!", tyle, że ładniej zapakowane...

I gdzieś tam jeszcze powinniśmy chyba uwzględnić zdania: "Co prawda natura GOLEMA była Proteuszowa i nieludzka, ale nie była całkowicie nieprzewidywalna. Nie ulegając wzruszeniom, nazywał nasz kodeks etyczny lokalnym, ponieważ to, co zachodzi na naszych oczach, wpływa na nasze czyny inaczej niż to, co dzieje się poza oczami, o czym tylko się dowiadujemy. Nie godzę się z tym, co pisano o jego etyce czy to pochwalnie, czy w jej potępieniach. Nie była to, zapewne, etyka humanitarna. On sam zwał ją „rachubą”. Miłość, altruizm i litość zastępowały mu liczby. Użycie przemocy miał za równie bezsensowne — a nie za niemoralne — jak użycie siły przy rozwiązywaniu geometrycznego zadania.' i "Jeśli uznać bowiem, że wszystko jest w nas przesądzone, przesądzone było także moje sprzeciwienie się wewnętrznemu złu, a różnica pomiędzy mną a innymi, lepszymi ludźmi, sprowadzałaby się jedynie do odmiennej lokalizacji źródła uczynków. Co tamci robią z dobrej woli, kosztem niskim, dają bowiem posłuch skłonności naturalnej, ja praktykowałem wbrew niej, więc niejako sztucznie. Ale to przecież ja sam sobie nakazywałem postępki, więc w całościowym bilansie byłem - w tym ujęciu - jednak predestynowany do rzetelnego dobra. Jak Demostenes kamyk do jąkających się ust - włożyłem sobie w głąb ducha żelaza, żeby go naprostować.
Lecz właśnie determinizm pokazuje w tym zrównaniu całą swoją nonsensowność. Płyta gramofonowa, na której utrwalono anielskie pienia, ani o włos nie jest lepsza moralnie od takiej, z której dobywa się morderczy wrzask. Zgodnie z determinizmem ten, kto chciał i mógł stać się lepszy, był na to z góry skazany, tak samo jak ten, kto chciał, lecz nie mógł, albo i ten, co chcieć nawet nie próbował."
, oraz "Nasza umiejętność przystosowania i powodowanej nim akceptacji wszystkiego jest jednym z naszych największych zagrożeń. Istoty, doskonale plastyczne przystosowawczo, nie mogą mieć nierozciągliwej moralności." - pierwsze GOLEMowe, drugie i trzecie hogarthowe, wszystkie - lemowe.

Oraz o teorii gier nie zapomnieć (co od ewolucyjnych strategii i GOLEMowych rachub też niedaleko).

Zdaje mi się, że bez próby zmierzenia się z tym dyskusja nasza będzie czysto naskórkowa...

(A co do Hellera to - chyba - chciał tym wygibasem przekazać prawdę swojej religii, że Pambuk sądzi ludzi wedle ich sumienia, po prostu. Tylko, właśnie, b. różne te sumienia są.)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2016, 02:54:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #593 dnia: Kwietnia 25, 2016, 05:02:28 am »
Cytuj
jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry

Kto za, a kto przeciw termu sądowi księdza profesora? Ola przeciw, Maziek za, ja przeciw - a reszta?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #594 dnia: Kwietnia 25, 2016, 11:22:04 am »
Reszta poszła na wódkę. Pusta kasa.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #595 dnia: Kwietnia 25, 2016, 11:43:00 am »
@Q
Nie istnieją. Dla mnie absolut, to całkowita, właśnie absolutna powszechność. Brak innej opcji. Wprawdzie dopuszczam istnienie ludzi o tak powykręcanym umyśle, że dla nich 2+2 nierównasię 4, ale dla pozostałych 99,(9)% populacji jednak równa się, i to mi znakomicie wystarczy jako normatywna immanentna cecha każdego absolutu, per analogiam, rzecz jasna :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #596 dnia: Kwietnia 25, 2016, 01:30:25 pm »
Cytuj
Pozbawienie życia w naszej kulturze jest moralnie obojętne, złe czy dobre? GENERALNIE.
Generalnie złe (chyba, że chodzi o ISIS).
Tylko to jest właśnie, jak dla mnie - matematyzacja. Poziom abstrakcji w którym występuje prosta niewystępująca w przyrodzie, ale bez której nie byłoby...ometrii.
2 gruszki + 2 gruszki = 4 pietruszki i z tego 2+2=4.
Na 2+2=4 nie odpowiadam, bo to nie ja lubuję się w używaniu tego działania.
Natomiast: gdzie w przyrodzie występuje: wahanie, przekonanie, dobra chęć, obrona konieczna itd - czyli to, co powoduje cienistość czynu?
Tym tropem cały proces oceniania, wynikania jest abstrakcyjny. Twój też. Bo oparty o abstrakcyjne byty.
Jest po prostu bardziej skomplikowanym równankiem - nie liniowym, a wielomianem.
W moim zapisie: człowiek+czyn=wartość moralna - nie ma mowy o ilości zmiennych - jest tylko kwestia popełnionego czynu i możliwej oceny.
Teoretycznie jesteśmy równi wobec prawa i każdy czyn powinien dawać jednaką ocenę, ale...;)

Chodzi Ci o aksjomat? Coś czego nie dowodzimy za każdym razem, ale z czego wynikają twierdzenia i bardziej skomplikowane prawa?
Uważasz, że takiego czegoś nie ma w moralności/etyce? Nie ma żadnych podstaw na których opiera się współczesne prawo?
Owszem - nie ma sztywno zapisanych zasad, ale intuicyjnie - dla mnie to odesłanie w niebyt wielowiekowej kultury, tradycji, która wykształciła pewne zupełnie podstawowe normy współżycia w społeczeństwie.

Wg mnie w naszej kulturze: np. "nie zabijaj" jest powszechnie rozumiane jako moralnie złe -  taki jest punkt wyjścia procesów karnych - że policjant ubił słusznie bandytę - trzeba dopiero udowodnić, gdyż najpierw -  niesłusznym jest pozbawianie kogoś życia.
Zdaje mi się, że bez próby zmierzenia się z tym dyskusja nasza będzie czysto naskórkowa...
Jasne. I tak potraktowałam pierwsze pytanie St - naskórkowo.
Oczywiście Q, że oceny moralne trącą relatywizmem, bo nie ma absolutu do którego można się odwołać.
Tja...panta rhei;)
Cytuj
jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry
Kto za, a kto przeciw termu sądowi księdza profesora? Ola przeciw, Maziek za, ja przeciw - a reszta?
Tym tropem nie byłoby grzechu;)
Alele - ja nie odpowiedziałam na to pytanie:)
Zgadzam się - w napisanym - z chmurą.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #597 dnia: Kwietnia 25, 2016, 02:04:50 pm »
Ale samo zjawisko wojny budzi odrazę, czy też nie? A ono ma źródła podobne co w przytoczonych przypadkach pokojowych.
Ogólnie wydaje mi się, że w tych sprawach decyduje moralność Kalego. Zależy kto kogo. W ogóle oczywiście zabicie człowieka budzi moją odrazę (nie mówiąc o rzezi wojennej)

@Maziek
Mam wrażenie, że przeszkodziły nam nieporozumienia spowodowane niejasnością słów. Powtórzę więc tylko: Heller pisał (zakładam, że cytat był wierny): „Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry”. Moją intencja było skrytykowanie takiego poglądu. Rozumiem, że nie bronisz opinii Hellera, tylko mówisz, że np. wiadomy esesman, „postępował moralnie” w tym sensie, że postępował w zgodzie z samym sobą. Z takim poglądem zgadzam się oczywiście. A z reszty naszego „sporu” uczyńmy „katalog rozbieżności”,  :)!
Bronię tezy Hellera, że moralność każdy ma swoją (niestety). W tym cytacie jest rzecz, której nie akceptuję, to jest stwierdzenie o "obiektywnym źle". Heller jako ksiądz musi uznać obiektywne dobro, ale to pozafilozoficzne.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #598 dnia: Kwietnia 25, 2016, 03:10:06 pm »
Nie prościej raz i na zawsze publicznie stwierdzić (co postulowałem parę razy) że nie istnieje moralność absolutna?
R.
pjes: czym różni się (poza Bogiem) filozofia od religijnej wiary?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2016, 03:21:53 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #599 dnia: Kwietnia 25, 2016, 04:07:02 pm »
Nie prościej raz i na zawsze publicznie stwierdzić (co postulowałem parę razy) że nie istnieje moralność absolutna?
No ale to jest już stwierdzone, :). Zdaniem .chmury nie istnieje żadna zrozumiała i poważna argumentacja na rzecz istnienia "obiektywnych" ("prawdziwych") sądów wartościujących (ang. value judgements), a tym samym na rzecz istnienia "moralności absolutnej". Odwrotnie, wielu już dawno temu uargumentowało ich nieistnienie. Te drzwi zostały już dawno wyważone.
*
Ciekawsze wydają się .chmurze konsekwencje braku "absolutnej moralności"... To są bardzo poważne sprawy. Niejakiego Kiryłowa (z zawodu inżyniera, co nie wydaje się .chmurze bez znaczenia) myślenie o tych konsekwencjach doprowadziło do samobójstwa, a scena tego samobójstwa, zdaniem .chmury, do dziś stanowi niedościgniony Wzór Wielkiej Literatury.