Pytam:

[wiesiol]

 Ach to jutro Zielone Świątki, to może ja też się przyłączę do tych ksenolalii "  PRÓŻNIA jest to cała przestrzeń lub jej część nie wypaczona w czasoprzestrzeni " czyli antypróżnia nie istnieje 

[maziek]

Ano. Na chlopski rozum przeciwienstwem prozni jest materia/energia. Pytanie czy doskonala proznia jest mozliwa, czy moze w pozornie prozni cos jednak jest, np promieniowanie archaiczne. Albo moze sie okazac ze tam gdzie myslano ze jest proznia jest cale zatrzesienie czastek, energi, promieniowan.

W zasadzie wszystko można ekranować, usunąć (teoretycznie) wszystkie cząstki, usunąć czynnik promieniowania chłodząc do zera absolutnego. Ale - nie można ekranować grawitacji. Ponadto praktycznie nie uzyskuje się próżni lepszej czy nawet porównywalnej, niż się podejrzewa że jest w przestrzeni międzygalaktycznej (z przyczyn czysto technicznych, tzn. technika jest za słaba). Teoretycznie wbijano mi do głowy, że próżnia jest stanem tak wysoce nieprawdopodobnym, że jej konsekwencją jest powstawanie par cząstka-antycząstka, natychmiast anihilujących. Mimo, że bilans jest na zero (powstanie jest pożyczką, a anihilacja jej spłaceniem) w dowolnej chwili robiąc stopklatkę próżnia jest wypełniona wirtualnymi cząstkami i antycząstkami. Ich realne istnienie potwierdza istnienie siły Casimira a także parowanie czarnych dziur. W zasadzie teraz mówiąc o próżni to trzeba zaznaczyć, wg której teorii .

[liv]

e próżnia jest stanem tak wysoce nieprawdopodobnym, że jej konsekwencją jest powstawanie par cząstka-antycząstka, natychmiast anihilujących.

Czyli próżnia, jako stan "nieprawdopodobny" (co wtedy z prędkością światła?) ma właściwości kreacyjne -> stwarza cząstki wirtualne, z których z kolei składają się te realne?
Znaczy wszystko jest z próżni?
Z wikowej notatki o cząstkach wirtualnych zdanie wyrwane z kontekstu.
"Realność" elektronu to pojęcie statystyczne.
Czym są, do licha, te "cząstki wirtualne"? 
Duchi?

[maziek]

Kto to wie? Ja nie . Przewiduje je teoria. W związku z tym przewidywaniem kto inny stwierdził, że musi wystąpić efekt Casimira. Potem ten efekt wykryto. Istnieje więc zjawisko, wydedukowane z teorii, stwierdzone następnie doświadczalnie. Jak to się ma do rzeczywistości (a nie teorii) to nie wiadomo. Próby zrozumienia tego co piszą o tym zrozumiałym językiem w czasopismach popularno-naukowych przypominają próby czytania przez ślepego wywiadu z głuchym o Mozarcie .

[liv]

Ano, dzięki.
Załączam link do fotki.
http://apod.oa.uj.edu.pl/apod/ap061217.html

Próby zrozumienia tego co piszą o tym zrozumiałym językiem w czasopismach popularno-naukowych przypominają próby czytania przez ślepego wywiadu z głuchym o Mozarcie .

W linku jest o majonezie.
To przyciąganie znane jest jako efekt Casimira, nazwany imieniem odkrywcy, który 50 lat temu próbował zrozumieć, dlaczego ciecze takie jak majonez poruszają się tak powoli.

[maziek]

Na naszych oczach dzieją się wspaniałe rzeczy w nauce tylko my ich nie widzimy, bo nie pojmujemy za bardzo. W 2006 (data strony, która zalinkowałeś) roku teorie naukowe w zasadzie wyglądały na prawie domknięte, co przypomina fizykę klasyczną moment przed odkryciem zjawisk kwantowych. Zresztą źle to powiedziane, że odkryciem - poprawnym zinterpretowaniem, bo przyczynkiem do tej interpretacji było promieniowanie ciała doskonale czarnego - a to w dość dobrym przybliżeniu każdy ma w domu w postaci kaloryfera czy kuchenki elektrycznej. Każdy więc fizyk, który raz w życiu widział kucie konia wiedział, że fizyka klasyczna się myli - stygnąca podkowa nie wypromieniowuje nieskończonej energii... Tym niemniej w tym właśnie momencie budowę Wszechświata uważano za zrozumianą i opisaną teoretycznie. Idącym na studia odradzano fizykę, jako raczej nieciekawą już dziedzinę, w której niewiele a już nic pierwszorzędnego jest do zrobienia - są tylko trzeciorzędne niedomówienia jak właśnie promieniowanie ciała doskonale czarnego. Z tego niewielkiego niedomówienia w ciągu kilkunastu lat powstała współczesna fizyka.

Teraz jest podobnie. Niedawno ogłoszono rewolucje w czarnych dziurach, gdzie OTW rozjeżdża się z mechaniką kwantową, nikt też już wątpi w ciemną materię a także ciemną energię. Nie wiadomo, z czego jest prawie cały Wszechświat, bo wiadomo z czego jest tylko niecałe 5%. Czyli doszliśmy do konstatacji, że wiedząc tak wiele, wiemy jeszcze mniej, niż wydawało się nam całkiem niedawno. Równocześnie nie ma eksperymentów niezgodnych z OTW i (w zasadzie) nie ma eksperymentów niezgodnych z mechanika kwantową (a odkrycie bozonu Higgsa jest jej wspaniałym kolejnym potwierdzeniem). Z tego widać, że są to teorie cząstkowo a między nimi teren niezagospodarowany . Oj ciekawie będzie. LHC już się kręci .

[Stanisław Remuszko]

Mistrz głosi, że próżnia nie istnieje (Smoki prawdopodobieństwa).
R.

[NEXUS6]

Czyli nie mozliwa jest doskonala proznia?
Co do czastek, ktore parami maja sie pojawiac w prozni: Ex nihilo nihil fit. Skad te czastki mialy by sie wziac? W dodatku jako anihilujaca zaraz para? Czy przy anihilacji nie wyzwala sie duza energia? Wiec proznia wypelnila by sie nia.

[Stanisław Remuszko]

No właśnie. Wg Mistrza, tradycyjna próżnia (pojęcie) pełna jest różnych kawałków materii i energii, pojaw3iających się i znikających. Trzeba napisać rozprawę pt. "Subtelna dynamika próżni"...
r.

[maziek]

Czyli nie mozliwa jest doskonala proznia?
Co do czastek, ktore parami maja sie pojawiac w prozni: Ex nihilo nihil fit. Skad te czastki mialy by sie wziac? W dodatku jako anihilujaca zaraz para? Czy przy anihilacji nie wyzwala sie duza energia? Wiec proznia wypelnila by sie nia.

Wg mechaniki kwantowej nie. Anihilacja nie ma nic do rzeczy, kreacja takiej pary jest pożyczką tej samej energii, którą następnie odda anihilacja. W danym momencie masz ileś "pożyczek" energii i równoważną masę w postaci wykreowanych par cząstka-antycząstka - bilans jest zawsze na zero. Natomiast faktycznie energia próżni (jak wynika z teorii) nie wynosi zero tylko że to jest poziom abstrakcji wymykający się memu rozumieniu. Tak wychodzi ze wzorów uważanych za poprawne. Ale jak się zaczniesz wgłębiać to wychodzi na to, że teoria jest pewnym szkieletem, w którym wiele punków jest dobranych tak, aby zgodziła się z wynikami doświadczeń. Ostatnio zreszta to własnie coraz mocniej zarzuca się np. teorii strun.

W każdym razie na zasadzie haseł do wykucia na egzamin, to teoretycznie czysta próżnia jest niemożliwa a próżnia ma pewną energię. Z tym, że ta "teoretycznie czysta próżnia wypełniona samorzutnie kreowanymi parami cząstka-antycząstka" jest kilka rzędów bardziej czysta, niż to co osiągnął w tej mierze człowiek, a nawet Kosmos.

[Stanisław Remuszko]

"teoretycznie czysta próżnia wypełniona samorzutnie kreowanymi parami cząstka-antycząstka" jest kilka rzędów bardziej czysta, niż to co osiągnął w tej mierze człowiek, a nawet Kosmos.

Jak to się liczy, te kilka rzędów wielkości? Z czego one wynikają?
R.

[maziek]

Różnie, ale np. z ilości cząstek w m3, albo ze średniej drogi swobodnej od-do zderzenia z inną cząstką. Dla próżni międzygalaktycznej czyli teoretycznie najczystszej istniejącej w przyrodzie zakłada się nawet (znaczy w sensie, że tak mało) 1 cząstkę na 1m3. Z tym, że to jest oczywiście bezpośrednio niesprawdzalne. Do perfect vacuum brakuje jednak wciąż jeszcze pozbycia się promieniowania, grawitacji itd. czego naturalnie pozbyć się nie da. Kiedyś był chyba w ŚN ciekawy artykuł z pogranicza techniki i nauki na ten temat. Wynikało z niego, że na Ziemi można wytworzyć z najwyższym trudem próżnię mniej więcej taką, jak w przestrzeni międzyplanetarnej, to są miliony cząstek w m3. Minęło co prawda parę lat, może technika poszła do przodu.

[NEXUS6]

Czyli nie mozliwa jest doskonala proznia?
Co do czastek, ktore parami maja sie pojawiac w prozni: Ex nihilo nihil fit. Skad te czastki mialy by sie wziac? W dodatku jako anihilujaca zaraz para? Czy przy anihilacji nie wyzwala sie duza energia? Wiec proznia wypelnila by sie nia.

Wg mechaniki kwantowej nie. Anihilacja nie ma nic do rzeczy, kreacja takiej pary jest pożyczką tej samej energii, którą następnie odda anihilacja. W danym momencie masz ileś "pożyczek" energii i równoważną masę w postaci wykreowanych par cząstka-antycząstka - bilans jest zawsze na zero. Natomiast faktycznie energia próżni (jak wynika z teorii) nie wynosi zero tylko że to jest poziom abstrakcji wymykający się memu rozumieniu. Tak wychodzi ze wzorów uważanych za poprawne. Ale jak się zaczniesz wgłębiać to wychodzi na to, że teoria jest pewnym szkieletem, w którym wiele punków jest dobranych tak, aby zgodziła się z wynikami doświadczeń. Ostatnio zreszta to własnie coraz mocniej zarzuca się np. teorii strun.

W każdym razie na zasadzie haseł do wykucia na egzamin, to teoretycznie czysta próżnia jest niemożliwa a próżnia ma pewną energię. Z tym, że ta "teoretycznie czysta próżnia wypełniona samorzutnie kreowanymi parami cząstka-antycząstka" jest kilka rzędów bardziej czysta, niż to co osiągnął w tej mierze człowiek, a nawet Kosmos.

Skad jest pozyczana ta energia do stworzenia pary czastek w prozni? Przeciez nie z prozni?

[Stanisław Remuszko]

Wydaje mi się, że z próżni właśnie.
R.

[Hoko]

Z banku energii.