Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 177107 razy)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #165 dnia: Stycznia 04, 2011, 12:13:34 am »
Których konsekwencji ateizmu nie można przyjąć?

Masz o tym dalej, w mojej dyskusji z Q


Cytuj
Jeśli nie ateistycznie to jak naturalnie myśli ludzki umysł? Teistycznie?

Nie, myśli ludzko. Nie dokonuje założeń np. odnośnie sposobu istnienia uczuć, własnego "ja", czy wolnej woli. Zakłada tu rozstrzygnięcia z góry tj. uznaje realność uczuć, "ja" i istnienie woli jako wolnej.

Cytuj
Skąd o tym wiesz?

Bo jestem człowiekiem.

Cytuj
I na jakiej podstawie wiedzę tę uogólniasz na wszystkich ateistów?

Nie na wszystkich. Psychopata mógłby np. bez najmniejszych trudności np. na łożu śmierci swojej matki na jej marzenia spojrzeć jak na wynik działania automatu z napojami i nic przy tym nie czuć. Natomiast nie sądzę, ażeby ktokolwiek kto ma uczucia, był w stanie w każdej sytuacji spokojnie sprostać konsekwencjom ateizmu.

Ba! Nie sądzę, ażeby dałby radę czynić to zazwyczaj, chyba, że by przewartościował sens pewnych faktów, pojęciowe stosunki, tworząc ateistyczną metafizykę. Tak jest kiedy np. mając uczucie drugiej osoby i nasuwający się wniosek o tym, że temu uczuciu (np. marzeniu) jako postrzeganemu przez tę osobę w rzeczywistości obiektywnej nic (co do sensu uczucia) nie odpowiada, znosi się to stwierdzenie naznaczając rzeczywistość obiektywną jakimś sensem (co jest metafizyką) np. poczuciem porządku rzeczy. Takie zachowanie określam "ukojeniem w obiektywności".

To jest kompensacja: przekroczenie pustki uczucia przez "porządek rzeczy" (które odnawia odpowiedniość między uczuciem, a obiektywnością na jakimś innym poziomie). Fascynujący mechanizm psychologiczny: uczucie się nie narzuca całą swoją realnością i nieodpowiedniością wobec bezsensu świata; jakoś tam istnieje, ale jako pewien pozór, fikcja, zastąpiona porządkiem rzeczywistości (który jakoby jest tę ważniejszą realnością, bo daje podstawy, również przecież uczuciu). Sprowadza się to - na zasadach analogii - do religijnej kompensacji: widocznie Bóg tak chciał. Związki z einsteinowskim pojęciem działalności naukowej jako doświadczeniem o quasi-religijnej naturze, z Buddyzmem (i samą Nirvaną), filozofiami panteistycznymi są oczywiste.

Już tak zupełnie ogólnie: zajmowanie się nauką to bardzo często po prostu kompensacja. Freud miał tutaj rację. Banach stwierdził, że powodem zajmowania się matematyką jest to, że wreszcie jest się po prostu w czymś dobrym. Inni znajdują w tym ukojenie: poczucie, że zajmują się czymś niezniszczalnym, wiecznym, wyrastającym nad nich (typowy wręcz przypadek "ukojenia w obiektywności"). Są i tacy, którzy maja natury mało refleksyjne, po prostu to lubią.

Piszę o tym, bo wielu ateistom się wydaje, że opowiadają się za jakimś metafizycznie lepszym podejściem: podejściem nauki. A to jest zwykła bzdura. Intelekt piękna rzecz, nauka to fascynująca dziedzina działalności, ale człowiek jest człowiekiem, tak samo ateista, jak teista. To, że ktoś zajmuje się nauką nie oznacza, że dokonał jakiegoś metafizycznie lepszego wyboru - często daje mu dokładnie to samo, co innym daje wiara w Boga: poczucie sensu, siłę by żyć. Jest o tym sporo w Solaris.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2011, 01:42:11 am wysłana przez Czas »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6982
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #166 dnia: Stycznia 04, 2011, 12:23:11 am »
Nieco offtopicznie lecz a'propos tych prób uzgodnienia... Miałżeby Clarke - w "Odysei.." - rację, że wystarczy wgrać przyzwoitemu komputerowi sprzeczne programy, by go popsuć tj. uczłowieczyć?  ::)

Niedawno powtarzalam Maske (chyba jedna z lepszych Lemowych rzeczy ) i w sumie - w szeregu innych zagadnien - jest i to:
Ponadto zaś widzę w twoim wnętrzu urządzenie, jakiego nie miała żadna z twych poprzedniczek, które jest wieloraką pamięcią spraw, zbędnych maszynie tropicielskiej, są to bowiem utrwalone dzieje niewieście, pełne kuszących umysł imion i obrotów mowy, od których biegnie przewodnik do śmiertelnego sedna. Tak więc jesteś maszyną udoskonaloną w sposób dla mnie niepojęty, a może nawet maszyną doskonałą.

Tutaj mamy wieloraka pamiec, ktora wydaje sie byc ta przyczyna wahan, rozwazan, poszukiwan granic wlasnej  swiadomosci, wlasnego "ja" oraz pewnej chwiejnosci w okresleniu wlasnych zamiarow - nie mowiac o ich wykonaniu ( to jedna z warstw Maski).Ta pamiec to wlasciwie takie "sprzeczne programy" - sprzeczne z sednem jej misji, z tym do czego zostala powolana, na co ukierunkowana. Z tym, ze  takie "uczlowieczenie" mialo maszyne udoskonalic - wtedy, kiedy zawodza wpisane w nia mechanizmy "wechu gornego i dolnego" (czyli umiejetnosci mechaniczne) - pomóc jej zlapac trop...poprzez znajomosc umyslu tropionego (zapisana w jej wspomnieniach).
Wiec moze sprzecznosc do psucia nie wystarczy...albo: co dla jednych psuciem dla innych udoskonaleniem?;)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #167 dnia: Stycznia 04, 2011, 02:05:38 am »
@Czas: Najbardziej ogólnie odpowiem tak:
Znajomość najprostszych cegiełek nie musi warunkować odbioru konstruktów z tych cegiełek.

Eksperyment myślowy.
W pewnym sensie można powiedzieć, że:
1. Książki to nie słowa, myśli, koncepcje lecz tusz na papierze.
2. Film to tylko zmieniające się ułożenie ciekłych kryształków i wynikająca z tego emisja fotonów.
3. Dodawanie na kalkulatorze to tylko przepływ elektronów przez tranzystory.
4. Wino to tylko napój alkoholowy powstały po fermentacji winogron.

Zauważ, że dowiadując się tego poszerzamy swoją wiedzę i jest to bardzo przydatne, bo:
1. Wiemy, że papier może się podrzeć, więc nie targamy książkami na prawo i lewo.
2. Wiemy, że z czasem ekran zacznie się wypalać i kolory zaczną blednąć.
3. Wiemy, że urządzenia elektryczne najlepiej działają podłączone do prądu.
4. Wiemy, że wina z konkretnych szczepów winogron najlepiej uwydatniają aromaty przy określonych temperaturach.

CO NAJWAŻNIEJSZE, NIE PRZESZKADZA TAKA WIEDZA W:
1. Rozumieniu słów książki.
2. Zabawie podczas oglądania filmu.
3. Znacznym przyspieszeniu działań arytmetycznych.
4. Czerpaniu ogólnozmysłowej przyjemności z picia wina.

Ty natomiast postulujesz taki ciąg logiczny:
a) ateista dowiaduje się np. czegoś takiego z Wikipedii: "In neuroimaging studies of anger, the most consistently activated region of the brain was the lateral orbitofrontal cortex."
b) ateista aby pozostać konsekwentnym nie widzi już gniewu tylko aktywność wspomnianego regionu mózgu
c) czyli ateista aby pozostać konsekwentnym nie może już zrozumieć, że jak komuś nogę podłożono to się wściekł; konsekwentny ateista musi uspokoić leżącego, że to szaleje tylko jego "lateral orbitofrontal cortex" (sorry, nie znam tłumaczenia).

Ogólniej, Ty postulujesz, że ateiści/materialiści dowiadując się rzeczy jak tych z pierwszej czwórki eksperymentu myślowego, nagle zatracają możliwość operowania na poziomie trzeciej czwórki. A tymczasem my tylko chcemy poszerzyć wiedzę z drugiej czwórki :).

Jeśli uznajesz dalej, że 99% ateistów odrzuca konsekwencje ateizmu na co dzień, to w takim samym sensie Ty teraz robisz to samo czytając ten post, rozumiejąc go, odczuwając emocje względem niego, itd. bo przecież to tylko seria fotonów z ekranu Ci świeci :).

Takie "odrzucanie konsekwencji" to moim zdaniem za mocne słowa, bo brzmią jak oskarżenie. A to po prostu fakt, że ludzie potrafią działać na różnych płaszczyznach abstrakcji.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16344
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #168 dnia: Stycznia 04, 2011, 04:05:41 am »
Czasie

Przeczytałem i chyba rozumiem (choc miewam trudność z rozumieniem mędrców ze szkoły Sekułowskiego ;)). Tylko tu pojawia się bardzo podstawowe pytanie: czy - przyjmując nawet, że masz rację, jakoby umysł ludzki niedostosowany był do ateizmu - miałoby to świadczyć na niekorzyść ateizmu czy też... na niekorzysć ludzkiego umysłu skleconego byle jak przez ewolucję do dość prostych zadań, to i - być może - majacego kłopot z ogarnieciem rzeczywistości.

Kolejnym potencjalnym "winowajcą" - obok natury - może być kultura, pełna takich nonsensów jak "wschody i zachody" Słońca (jakby to Słońca się ruszało), serce jako siedlisko uczuć (spadek po Arystotelesie), rozmaite zabobony etc. Skoro od dzieciństwa uczymy się kodu kulturowego, który przekłamuje fakty raz za razem, możemy z nawyku klepać (i - co gorsza - myśleć) różne bzdury.

Co zaś do działalności naukowej jako kompensacji... Znam też tezy jakoby była ona sublimacją a to instynktu władzy/agresji, a to samczego popędu seksualnego. Wszystko to być może. Może nawet pisanina na forum jest sublimacją skłonności onanistycznych (w każdym razie chwilami jest równie bezpłodna ;)). Konsekwentny scjentysta nie "obrazi się" na fakty, o ile mu z empirii wynikną.
Jednak wydaje się, że zestawiając różne rodzaje ludzkiej działalności sensowniej będzie je oceniac nie pod kątem tego, że mogą dać życiowe zadowolenie (bo to mogą dawać różne rzeczy, jest to w sumie kwestia jednostkowa, acz dajaca się opisywać regułami statystyki), a pod kątem efektów.

Wreszcie: kwestia uczuć, ukojeń itd. Z tego co wiem nt buddyzmu to nie neguje on istnienia uczuć, uczy natomiast "nieczepiania sie ich", że tak powiem. Znaczy: czuję np. smutek, nie wypieram go, ale i nie zatracam się w nim, on gdzieś tam we mnie jest, nie neguję faktu, że go odczuwam, jednak umiem "robić swoje" niezależnie od niego. (Podobnie było ze startrekowymi Wolkanami - jeśli ktoś nie wie, ci szpiczastousi ;) - odczuwali emocje, ponoć b. gwałtowne, ale umieli postępować w poprzek nich, kierując się logiką.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #169 dnia: Stycznia 04, 2011, 10:37:11 am »
Przeczytałem i chyba rozumiem (choc miewam trudność z rozumieniem mędrców ze szkoły Sekułowskiego ;)).

No masz, że ja niby ze szkoły Sekułowskiego...  >:( ;) Jak się nie potrafi mówić jasno, należy milczeć? Niby tak, ale gdybyż jeszcze o wszystkim dało się z równą jasnością mówić. Różnie z tym bywa: i z winy osób i z "winy" samych problemów.

Cytuj
Tylko tu pojawia się bardzo podstawowe pytanie: czy - przyjmując nawet, że masz rację, jakoby umysł ludzki niedostosowany był do ateizmu - miałoby to świadczyć na niekorzyść ateizmu czy też... na niekorzysć ludzkiego umysłu skleconego byle jak przez ewolucję do dość prostych zadań, to i - być może - majacego kłopot z ogarnieciem rzeczywistości.

Ja nie utrzymuję, że skoro człowiek jest przystosowany do myślenia w określony sposób, to stoi za tym jakaś celowość.

Chociaż są filozofowie, którzy np. w ten sposób odrzuciliby determinizm: przypuszczenie, że ktoś jest zdeterminowany po temu, ażeby czuć się wolnym jest niedorzecznością. I rzeczywiście - jest to jakiś punkt wyjścia. Można się np. zastanawiać po cholerę człowiek uzyskał na drodze ewolucji poczucie wolności. Zdeterminowanie ku poczuciu wolności jest w istocie niedorzeczne w tym sensie, że jest zbędne. Jeśli i tak jesteśmy zdeterminowani, to po co jeszcze poczucie, że jest inaczej? Należałoby je zatem uznać za skutek uboczny albo determinizm odrzucić.

Nie będę jednak również utrzymywał, że człowiek to jakiś byt upośledzony. Człowiek jest. Jest jaki jest. I w tym jaki jest udowadnia sobą pewną realność. W tym realność świadomości. Niedorzecznym jest np. twierdzić, że skoro człowieka boli perspektywa śmierci, to znaczy to, iż nie ogarnia on świata. Co to w ogóle miałoby w tym kontekście znaczyć: nie ogarnia świata?

On jest częścią tego świata. Wraz z nieuchronnością śmierci, wolą życia, uczuciami; na co ten świat nie daje sensownej odpowiedzi. Jest momentem, który jako samoświadomy może się "domagać", wrzuconym w strukturę, która jest zupełnie obojętna. Uważam, że każdy byt samoświadomy mógłby postawić przynajmniej pytanie o sens. I każdy otrzymałby - z tego świata, jak go obecnie rozumiemy - odpowiedź: nie ma sensu. Jeśli przez ogarnianie świata chciałeś rozumieć pewne wpasowanie w świat, to wydaje mi się, że w świat taki, jakim jest, żaden byt samoświadomy nie byłby wpasowany. Nie jest to więc żadnym upośledzeniem człowieka, chyba, że za upośledzenie brać to, że jest samoświadomy.


Cytuj
Kolejnym potencjalnym "winowajcą" - obok natury - może być kultura, pełna takich nonsensów jak "wschody i zachody" Słońca (jakby to Słońca się ruszało), serce jako siedlisko uczuć (spadek po Arystotelesie), rozmaite zabobony etc. Skoro od dzieciństwa uczymy się kodu kulturowego, który przekłamuje fakty raz za razem, możemy z nawyku klepać (i - co gorsza - myśleć) różne bzdury.

Nie doszukuj się nonsensów tam, gdzie ich nie ma :) Przesadyzm! Z tymi zachodami itp.

Przypisywanie realności uczuciom, wolnej woli i "ja" jest najzupełniej naturalne i nie wynika z żadnych kodów kulturowych. Występuje już u małych dzieci, a zaburzenia w postrzeganiu tych kwestii są symptomami poważnych schorzeń psychicznych np. schizofrenii. Co oczywiście nie oznacza, że nie można intelektualnie dojść do wniosku, że rzeczy mają się inaczej, niż nam się to naturalnie wydaje.


Cytuj
ednak wydaje się, że zestawiając różne rodzaje ludzkiej działalności sensowniej będzie je oceniac nie pod kątem tego, że mogą dać życiowe zadowolenie (bo to mogą dawać różne rzeczy, jest to w sumie kwestia jednostkowa, acz dajaca się opisywać regułami statystyki), a pod kątem efektów.

My tutaj rozmawiamy o sensie życia, a Ty o efektach ;) Przecież ja nigdzie nie podważam sensowności działalności naukowej. Przeciwnie - dla mnie ma ona wartość sama w sobie (poznawanie jest satysfakcjonujące samo w sobie). Pozytywistyczne nastawienie na efekty uważam za uproszczenie.

Ja tylko twierdzę, że bez pewnego przepracowania w specyficzną metafizykę, lub metodyczne wrzucenie poza nawias pewnych myśli, konsekwentny ateizm jest niemożliwy, albo skrajnie trudny.

Nie w tym sensie jaki błędnie przypisał moim wypowiedziom tzok: jakoby wiedza o tym czym jesteśmy jako byty materialne zobowiązywała nas w celu zachowania konsekwencji do dostrzegania konkretnej mechaniki tej materialności.  W sensie zbieżnym, ale jednak innym: w takim mianowicie, że przy pełnym przyznaniu realności uczuć i całej dziedziny świadomości, zarazem treść tych uczuć (również myśli) zawiera odniesienia, o których należy z tej materialności wnioskować, że są puste. Odniesienia te są zaś niezbywalne, przynależą do konstrukcji tej dziedziny.

Już kiedyś, na USS, dawałem zobrazowanie takiego pustego odniesienia: dziecko ściskające lalkę. Uczucie jest realne, ale odniesienie do lalki, jako osoby, jest puste. Może kogoś to nie przekonuje, obraz zbyt się oklepał. Oglądałem kiedyś jakiś film, gdzie to dorosła kobieta (po jakichś przejściach chyba, może maltretowana) tuliła do siebie kurczowo lalkę. Może teraz obraz jest wyraźniejszy.

Jest całe mnóstwo takich traumatycznych - w świadomym ich odbiorze - ludzkich zachowań. Natomiast ateizm (i związane z nim przy obecnej wiedzy o świecie konsekwencje) odkrywa ten sens właściwie w samej istocie dziedziny świadomości, naznacza pustką odniesień niemal wszystkie akty ludzkiej świadomości np. radość z tego, że się coś osiągnęło (odniesienie do osiągnięcia jako dokonania wolnej osoby jest puste w obliczu determinizmu).

I teraz - nie sądzę, ażeby ktoś mógł być na co dzień świadomy pustki tych odniesień (w całej pełni), nie przekraczając ich pewną metafizyką, która ma na celu odwracać uwagę, inaczej rozkładać akcenty, i mógł normalnie funkcjonować.

Cytuj
Wreszcie: kwestia uczuć, ukojeń itd. Z tego co wiem nt buddyzmu to nie neguje on istnienia uczuć, uczy natomiast "nieczepiania sie ich", że tak powiem. Znaczy: czuję np. smutek, nie wypieram go, ale i nie zatracam się w nim, on gdzieś tam we mnie jest, nie neguję faktu, że go odczuwam, jednak umiem "robić swoje" niezależnie od niego. (Podobnie było ze startrekowymi Wolkanami - jeśli ktoś nie wie, ci szpiczastousi ;) - odczuwali emocje, ponoć b. gwałtowne, ale umieli postępować w poprzek nich, kierując się logiką.)

No tak, ale to jest właśnie "przekraczanie" ich realności przez jakąś ateistyczną metafizykę. Jeśli nawet teoretycznie realności się nie neguje, to tworzy się filozofię i kształtuje w niej osobowość w ten sposób, ażeby o pewnych sprawach, w pewien - wynikający z ateizmu, a niesłychanie obciążający - sposób nie myśleć. Szuka się tu ukojenia w obiektywności. Przecież np. Wolkan wyniesienie logiki, to czystej wody metafizyka: rozumność osiąga u nich wymiar Absolutu. Spełnia to oczywiście praktyczną rolę, z praktycznych przesłanej mogło też wziąć źródło, nie zmienia to jednak istoty tego, czym dla "pełnych" Wolkan jest obecnie Logika .
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2011, 10:53:28 am wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16344
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #170 dnia: Stycznia 04, 2011, 12:31:51 pm »
Chociaż są filozofowie, którzy np. w ten sposób odrzuciliby determinizm: przypuszczenie, że ktoś jest zdeterminowany po temu, ażeby czuć się wolnym jest niedorzecznością. I rzeczywiście - jest to jakiś punkt wyjścia. Można się np. zastanawiać po cholerę człowiek uzyskał na drodze ewolucji poczucie wolności. Zdeterminowanie ku poczuciu wolności jest w istocie niedorzeczne w tym sensie, że jest zbędne. Jeśli i tak jesteśmy zdeterminowani, to po co jeszcze poczucie, że jest inaczej? Należałoby je zatem uznać za skutek uboczny albo determinizm odrzucić.

Jest jeszcze słynne partactwo ewolucji (w tym zwł. skłonność do stosowania prowizorki). I proste wyjaśnienie: tak po prostu wyszło...

Nie będę jednak również utrzymywał, że człowiek to jakiś byt upośledzony. Człowiek jest. Jest jaki jest. I w tym jaki jest udowadnia sobą pewną realność. W tym realność świadomości. Niedorzecznym jest np. twierdzić, że skoro człowieka boli perspektywa śmierci, to znaczy to, iż nie ogarnia on świata. Co to w ogóle miałoby w tym kontekście znaczyć: nie ogarnia świata?

On jest częścią tego świata. Wraz z nieuchronnością śmierci, wolą życia, uczuciami; na co ten świat nie daje sensownej odpowiedzi. Jest momentem, który jako samoświadomy może się "domagać", wrzuconym w strukturę, która jest zupełnie obojętna. Uważam, że każdy byt samoświadomy mógłby postawić przynajmniej pytanie o sens. I każdy otrzymałby - z tego świata, jak go obecnie rozumiemy - odpowiedź: nie ma sensu. Jeśli przez ogarnianie świata chciałeś rozumieć pewne wpasowanie w świat, to wydaje mi się, że w świat taki, jakim jest, żaden byt samoświadomy nie byłby wpasowany. Nie jest to więc żadnym upośledzeniem człowieka, chyba, że za upośledzenie brać to, że jest samoświadomy.

Być może, tylko dlaczego w tym momencie absolutyzujesz człowieka i jego perspektywę uznajesz za wiążącą dla świata?

Nie doszukuj się nonsensów tam, gdzie ich nie ma :) Przesadyzm! Z tymi zachodami itp.

Przypisywanie realności uczuciom, wolnej woli i "ja" jest najzupełniej naturalne i nie wynika z żadnych kodów kulturowych. Występuje już u małych dzieci, a zaburzenia w postrzeganiu tych kwestii są symptomami poważnych schorzeń psychicznych np. schizofrenii. Co oczywiście nie oznacza, że nie można intelektualnie dojść do wniosku, że rzeczy mają się inaczej, niż nam się to naturalnie wydaje.

Ano właśnie. Mówiąc o absurdach, mówię o tym, że rzeczy, które intuicyjnie wydają się słuszne - i jako takie trafiły do kultury - niekoniecznie słuszne są (choćby ta samoświadomość  ;D).

My tutaj rozmawiamy o sensie życia, a Ty o efektach ;)

Tylko, że "sens życia" to pojęcie względne (jeśli nie w jakimś sensie puste), a efekty są wymierne ;).

metodyczne wrzucenie poza nawias pewnych myśli, konsekwentny ateizm jest niemożliwy, albo skrajnie trudny.


Może dlatego tak mało jest konsekwentnych ateistów ;). Konsekwentnych teistów też jest zresztą b. mało. Zauważyłeś, że większość ludzi ma wogóle b. niekoherentne światopoglądy?

Kolejny dowód za partactwem ewolucji, której wystarczyło, by mózg ludzki myślał jakoś tam, nie musiał myśleć konsekwentnie.

Natomiast ateizm (i związane z nim przy obecnej wiedzy o świecie konsekwencje) odkrywa ten sens właściwie w samej istocie dziedziny świadomości, naznacza pustką odniesień niemal wszystkie akty ludzkiej świadomości np. radość z tego, że się coś osiągnęło (odniesienie do osiągnięcia jako dokonania wolnej osoby jest puste w obliczu determinizmu).

I teraz - nie sądzę, ażeby ktoś mógł być na co dzień świadomy pustki tych odniesień (w całej pełni), nie przekraczając ich pewną metafizyką, która ma na celu odwracać uwagę, inaczej rozkładać akcenty, i mógł normalnie funkcjonować.

Teraz: jaki funkcjonowanie uznajesz za normę, bo możemy tu używać tylko krzywej dzwonowej (to ze środka to "norma"; tylko wtedy statystyczną normą może okazać się też: IQ około 100, wykształcenie podstawowe czy zawodowe i brak jakichkolwiek oszczędnosci). Jeśli, zamiast statystycznej, przyjmiemy definicję psychiatryczną (o braku kontaktu z rzeczywistością), to zdarzają się tezy, że ludzkość jako gatunek ogólnie jest nienormalna (w sensie, że ma solidnie zaburzony ogląd rzeczywistości), ale "z punktu widzenia" ewolucji jest to rozwiązanie skuteczne, bo pozwala podawać kod dalej...

No tak, ale to jest właśnie "przekraczanie" ich realności przez jakąś ateistyczną metafizykę. Jeśli nawet teoretycznie realności się nie neguje, to tworzy się filozofię i kształtuje w niej osobowość w ten sposób, ażeby o pewnych sprawach, w pewien - wynikający z ateizmu, a niesłychanie obciążający - sposób nie myśleć. Szuka się tu ukojenia w obiektywności.

Zaraz... Czy jeżeli poczuje np zadrę wbijającą mi sie w nogę, a mimo to pójdę dalej (mimo zadry i związanego z nią bólu) to potrzebna do tego od razu metafizyka?

Jeśli zaś chodzi o niesłychane obciazenie, to mam wrazenie, że mierzysz inne umysły swoją miarą, zapominając - częste złudzenie filozofii - że nie są one jednak wszystkie identyczne (choćby z braku istnienia "czystego rozumu"). Być może nie dla każdego wcale jest to obciążajace, hę?

(Aha: zarzut o tym, że ateizm "przemilcza" pewne przeżycia wewnętrzne można łatwo skontrować, że to może raczej postawa, której bronisz, poniekąd absolutyzująca je, jest właśnie objawem gatunkowej mania grandiosa, robieniem z igły - wideł.)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2011, 03:42:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #171 dnia: Stycznia 04, 2011, 10:53:13 pm »
Jest jeszcze słynne partactwo ewolucji (w tym zwł. skłonność do stosowania prowizorki). I proste wyjaśnienie: tak po prostu wyszło...

No, to podpada własnie pod "skutek uboczny" ;)

Cytuj
Być może, tylko dlaczego w tym momencie absolutyzujesz człowieka i jego perspektywę uznajesz za wiążącą dla świata?

Zaraz. Wyjaśnijmy coś sobie: co oznacza, że "perspektywa jest wiążąca dla świata"?

Jeśli chodzi Ci o to, że byt samoświadomy, nie musi przejawiać cech człowieka, to odpowiadam: być może. Dla mnie jednak byt samoświadomy to taki byt, który jest, wie że jest i do pewnego stopnia zdaje sobie sprawę z tego jak jest tzn. jest w stanie pojmować świat. Według mnie taki byt zawsze będzie mógł zadać pytanie o sens, w tym również o sens bycia (swojego i świata).

Sens bycia, to jego celowość. Sens bycia to zupełnie co innego niż sens przeżywania, czy sens działania. Świat przypadkowy, życie skończone (przy skończonym Wszechświecie) nie mogą mieć sensu. Sens bycia mógłby być sensem przeżywania, gdyby przeżywanie nie było skończone. Sens bycia mógłby być nawet sensem przeżywania (jako dokonania), gdyby chociaż Wszechświat nie był skończony, a dokonanie na zawsze zachowywało znaczenie. Tak jednak nie jest. Sens bycia nie istnieje.

Jeśli natomiast masz coś innego na myśli, to potrzebuję wyjaśnień. W innych bowiem sensach "perspektywa wiążąca dla świata" wydaje mi określeniem pustym. Mianowicie absolutyzowaniem świata w tej mierze przynajmniej, że próbuje z przygodności człowieka wyciągać wniosek o jego niepełnej realności, naznaczać go jakąś fikcją; jest wskazaniem, że nad człowieka, potencjalnie, wyjść można. Tylko takie wskazanie jest pozbawione jakiejkolwiek treści. To tak jakby powiedzieć, że ten oto kamień nie ma określonego miejsca w strukturze świata, bo mógłby być inny.

Człowiek ma swoje miejsce w tej strukturze, to jest fakt i ten fakt ma sens (znaczenie). Twierdzę, że istota samoświadoma w sensie jaki pokrótce wcześniej opisałem, każda taka istota zajęłaby w świecie miejsce, które byłoby przynajmniej w tym stopniu analogiczne do ludzkiego, że wynikające z jej natury pytanie o sens bycia (swojego i świata) spotykałoby się z taką samą odpowiedzią.

Dodatkowo powiem tyle, że większość powyższego i tak jest bez znaczenia. Chodziło mi bowiem przede wszystkim o to, że wychodzenie ze wskazaniami na możliwość jakiegoś nadczłowieka nie ma tu nic do rzeczy. Jesteś człowiekiem, dotyczy Cię fakt ludzkiej nieprzystawalności do świata. I to jest ten fakt, który niepokoi. Jakakolwiek przystawalność innej istoty, nawet jeśli możliwa, niczego tutaj nie zmienia. Nazywanie tego jakąś "manią" uważam za skrajne nadużycie. To, że tragiczność nie dotyczyłaby innego bytu, nie oznacza, że nie dotyczy danego. Człowiek, nawet zakładając jego względem innych gatunków subiektywność, jest w niej całkowicie obiektywny tj. realny.


Cytuj
Ano właśnie. Mówiąc o absurdach, mówię o tym, że rzeczy, które intuicyjnie wydają się słuszne - i jako takie trafiły do kultury - niekoniecznie słuszne są (choćby ta samoświadomość  ;D).

Samoświadomość jest pojęciem niejasnym, ale jest pojęciem jak najbardziej słusznym. Już Arystoteles pisał, że nie w każdej dziedzinie możliwy jest, ani nawet pożądany ten sam stopień zrozumienia. Moim zdaniem wyjątkowo utrafił tu w sedno. Jesteś samoświadomy, bo potrafisz uświadamiać sobie nie tylko treść świadomego aktu, ale następnie uczynić w nowym akcie treścią sam poprzedni akt i odróżnić go jako takie (tj. jako refleksję).

Cytuj
Tylko, że "sens życia" to pojęcie względne (jeśli nie w jakimś sensie puste), a efekty są wymierne ;).

Nie, sens życia to pojęcie względnie jasne. Puste najwyżej w tej mierze, że możliwe do wypełnienia treścią jako forma. Sens życia to jego celowość. Np. sensem życia nie może być przyjemność czerpana z gry w siatkówkę - to jest sens przeżywania.

Sensem życia mogłoby być np. danie nowego życia i zabezpieczenie jego bytu. Byłoby tak, gdyby istniała trwałość dokonań. Niestety zarówno ludzkość jak i cały Wszechświat mają swój kres. Żeby coś natomiast było celowe absolutnie, a nie tylko względnie, albo samo dążenie do celu nie może się kończyć, albo osiągnięcie celu musi na zawsze mieć znaczenie (jako jakieś dokonanie). Gdyby człowiek był nieśmiertelny sam sens przeżywania mógłby być sensem życia np. jako nieskończony proces poznawania matematyki.

W gruncie rzeczy: życie ma sens, jeśli nie rozpada się w absolutną pustkę, jako ostateczne zniknięcie związanego z nim sensu.

Cytuj
Może dlatego tak mało jest konsekwentnych ateistów ;). Konsekwentnych teistów też jest zresztą b. mało. Zauważyłeś, że większość ludzi ma wogóle b. niekoherentne światopoglądy?

Zauważyłem, nic w tym dziwnego.

Cytuj
Kolejny dowód za partactwem ewolucji, której wystarczyło, by mózg ludzki myślał jakoś tam, nie musiał myśleć konsekwentnie.

Nie istnieje żadne partactwo ewolucji. To lemowski wymysł. Mamiąca personifikacja. W dodatku absolutyzująca - paradoksalnie - właśnie człowieka, tylko w określonym jego działaniu: rozumnym. W sumie w jakim innym, skoro Lem sam był tutaj wyznawcą. Lem w Golemie XIV mówi mniej więcej coś takiego: nie absolutyzujcie tak swojej rozumności, bo okazuje się ona nie tak rozumna, jak się wam wydaje, a to w odniesieniu do... zabsolutyzowanej rozumności (tj. rozumności takiej, jak zabsolutyzował ją Lem). Czynienie z Rozumności absolutu jest tak samo niedorzeczne, jak czynienie tego samego z Uczucia.

Gdyby umysł myślał konsekwentnie, nigdy by się niczego nie nauczył. Tak się nie wydaje tylko dlatego, że rzutujesz sensy związane z myśleniem abstrakcyjnym, na całość ludzkiego doświadczenia. Ba! - nie tylko by się niczego nie nauczył. Zginąłby w pierwszej lepszej sytuacji paradoksalnej. W pełni konsekwentnie może myśleć tylko ten, co już wszystko wie i myśleć nie ma po co. Innymi słowy - Absolut. W każdym innym wypadku zawsze może zdarzyć się sytuacja, w której należy przewartościować pojęcia.


Cytuj
Teraz: jaki funkcjonowanie uznajesz za normę, bo możemy tu używać tylko krzywej dzwonowej (to ze środka to "norma"; tylko wtedy statystyczną normą może okazać się też: IQ około 100, wykształcenie podstawowe czy zawodowe i brak jakichkolwiek oszczędnosci).


To w gruncie rzeczy bardzo proste. Normalne, to tutaj takie, które jest zgodne z samym sobą. Po prostu człowiek pogodzony ze sobą i ze światem w tej mierze, w jakiej mógłby nie być ze względu na przekonania ateistyczne.

Cytuj
Jeśli, zamiast statystycznej, przyjmiemy definicję psychiatryczną (o braku kontaktu z rzeczywistością), to zdarzają się tezy, że ludzkość jako gatunek ogólnie jest nienormalna (w sensie, że ma solidnie zaburzony ogląd rzeczywistości), ale "z punktu widzenia" ewolucji jest to rozwiązanie skuteczne, bo pozwala podawać kod dalej...

Weź pod uwagę ustęp o tym, że pewne sposoby postrzegania są naturalne dla świadomości. Więc ateista musiałby - ze względu na konsekwencje ateizmu - mieć tutaj postrzeganie wyzbyte tej naturalności, a jednak być pogodzony ze sobą.

Cytuj
Zaraz... Czy jeżeli poczuje np zadrę wbijającą mi sie w nogę, a mimo to pójdę dalej (mimo zadry i związanego z nią bólu) to potrzebna do tego od razu metafizyka?

Nie, bo nie takich banałów uczy Buddyzm. Złapałeś się jakiegoś jednego elementu powiązanego z medytacją i go trywializujesz. Buddyzm stara się przekraczać absurd świata przez nawiązanie pewnej jedności z "porządkiem rzeczy", a to jest metafizyka. Panteizm - odrzucenie bólu egzystencji związanego z miejscem człowieka w strukturze świata, przez skupienie na fakcie bycia w strukturze świata, absolutyzację tej struktury jako "porządku rzeczy", wyzbycie się na tej drodze wszelkiej przygodności (oświecenie, wyzbycie ego), i - jako ostateczny skutek - zjednanie tj. wyrwanie z kręgu życia i śmierci w absolutną nicość.

W analogiczny sposób Wolkanie nie tylko używają logiki w celu poradzenia sobie z uczuciami, ale absolutyzują Logikę, ażeby tę konieczność radzenia uzasadnić, dać jej metafizyczną podstawę. Wolkanie to jednak zły przykład: oni jak spojrzą w uczucia, wariują. Czysto biologicznie.

Człowiek od ateizmu nie zwariuje, będzie mu się jednak żyło znacznie gorzej, gdy spojrzy w twarz uczucia z perspektywy ateistycznej. Nie robi więc tego ze zwykłej potrzeby kompensacji. Jak Wolkanie Logikę, on wynosi Rozum, czy Porządek Rzeczy, które dają metafizyczną podstawę tego, by tam nie patrzeć.

Cytuj
Jeśli zaś chodzi o niesłychane obciazenie, to mam wrazenie, że mierzysz inne umysły swoją miarą, zapominając - częste złudzenie filozofii - że nie są one jednak wszystkie identyczne (choćby z braku istnienia "czystego rozumu"). Być może nie dla każdego wcale jest to obciążajace, hę?

Twierdziłeś, że nie jest takim dla Ciebie. Tym czasem widzę w Twoich rozumowaniach całą masę filozofii (nie związanej w żaden konieczny sposób z ateizmem), która tak ustawia treści, żeby te konsekwencje ateizmu przekraczać w ich uczuciowym znaczeniu np. przez absolutyzację Rozumności, poczucie fikcji itd. Nie znalazłem jeszcze żadnego w życiu ateisty, który nie dokonywałby tego samego.

Cytuj
(Aha: zarzut o tym, że ateizm "przemilcza" pewne przeżycia wewnętrzne można łatwo skontrować, że to może raczej postawa, której bronisz, poniekąd absolutyzująca je, jest właśnie objawem gatunkowej mania grandiosa, robieniem z igły - wideł.)

Absurd. To, że człowiek ma uczucia, to fakt, a nie gatunkowa mania grandiosa. Tak samo faktem jest, że człowiek ma rozum. I to wynoszenie rozumu - współcześnie - znacznie lepiej odpowiada określeniu "mania grandiosa", niż wynoszenie uczuć. Sam fakt, że moje zabiegi o to, żeby przyznać uczuciom należne im miejsce, jako ani gorszym, ani lepszym od rozumu, po prostu realnym (i domagającym się, jako takie, takiej samej uwagi), tak Cię niepokoi, doskonale o tym świadczy. Wartościowanie względem praktycznej użyteczności - takiej jaką ją widzisz - przenosisz na wartościowanie metafizyczne.

Można przypuszczać, że jest tak dlatego, ponieważ sąd można oddzielić od osoby jako chcenia, przekonania, czegoś jej bliskiego; a więc swobodnie sobie wyczyniać w świecie dekonstrukcji osobowości (które widzi się wtedy jako - a jakże - pewne fikcje). W ten sposób rozumując jest oczywistym, że wyraz uczucia zawsze będzie pozbawiony większego znaczenia, a więc i ewentualnej "tragiczności". We śnie latać też można.

Faktem jest, że uczucie, jako osobiste, danej osobie bliskie, "hołubione", a zarazem puste, jest czymś tragicznym. Uderza bowiem w sam sens tej osoby. Jest uśmiechem w złudzeniu, potrzebą za która nic nie następuje. Chyba już Grecy, twórcy tragedii, określili to właśnie, że działanie (jak u Edypa) okazuje się mieć sens zupełnie inny, lub być w istocie sensu pozbawione, a więc metafizyczną pustkę osobowego chcenia i spodziewania się, za istotę tragiczności. Ty oczywiście powiesz: tragiczność to fikcja. No tak, w ten sposób to na wszystko ma się odpowiedź.

Ja tu cały czas mówię o osobach trzecich, jako widzianych przez ateistę. Konsekwencje dotyczące człowieka osobiście, jako oderwanego od innych ludzi, to nawet dziecko tutaj przezwycięży. To Drugi zobowiązuje. Nie znam po prostu ateisty, który potrafiłby dostrzegać tę tragiczność i nie być tym obciążonym o ile zaraz nie pomyśli o jakimś Rozumie, Fikcji itd. czyli nie ucieknie w spreparowaną na własne potrzeby metafizykę. Być może, że można tutaj być po prostu ślepym, ale cóż: ameba nie ma pojęcia o istnieniu matematyki, co nie oznacza, że matematyka nie ma swojej realności.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2011, 12:03:32 am wysłana przez Czas »

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #172 dnia: Stycznia 06, 2011, 11:17:36 pm »
Czytam właśnie "Opowieści o pilocie Pirxie", a dokładniej "Rozprawę" i chyba wiem o co chodzi Czasowi! Zacytuję dwa fragmenty:
Cytat: Rozprawa z tomu Opowieści o pilocie Pirxie
A nauka? Ona jest przede wszystkim rezygnacją. Zwykle podkreśla się jej osiągnięcia, ale te przychodzą powoli, zresztą nie dorównują nigdy poziomowi utraty. Więc ona jest zgodą na śmiertelność i na bylejakość jednostki pochodzącej ze statystycznej gry walczących o prymat zapłodnienia plemników. Jest zgodą na przemijanie, na nieodwracalność, na brak odpłaty i wyższej sprawiedliwości, i ostatecznego poznania, ostatecznego zrozumienia wszystkiego - i przez to byłaby nawet heroiczna, gdyby nie to, że jej twórcy tak często nie zdają sobie sprawy z tego co naprawdę robią!
Cytat: Rozprawa z tomu Opowieści o pilocie Pirxie
Nauka jest rezygnacją z rozmaitych absolutów, z absolutnej przestrzeni, absolutnego czasu, z absolutnej, to znaczy wiecznotrwałej duszy, z absolutnego, bo przez Boga stworzonego, ciała. Takich umowności, które bierzecie za realne, od niczego niezawisłych jest więcej
Mam wrażenie, że słowa Czasa o nieprzyjmowaniu konsekwencji przez ateistów odnoszą się bezpośrednio do zarzutów wypisanych powyżej. Czyli, że konsekwentny ateista powinien z całą mocą objąć tę wymienioną "bylejakość jednostki", "rezygnację z rozmaitych absolutów", itd.

Moja odpowiedź byłaby dwojaka. Po pierwsze, cenię sobie prawdę. Jak to również Lem włożył w usta tego samego bohatera: "Uważam, że każde istnienie, nawet najbardziej ograniczone, lepsze jest od nieistnienia". Ja bym to sparafrazował: uważam, że każda prawdziwa informacja, nawet najbardziej ograniczona, jest lepsza od braku informacji, a ta jest lepsza od dezinformacji.

Druga sprawa będzie też odpowiedzią na słowa:
Cytat: Czas
Sens bycia mógłby być sensem przeżywania, gdyby przeżywanie nie było skończone
Uważam, że jest to sofizmat. Sens nie jest immanentną cechą niczego na świecie. Pytanie o sens bytu jest jak pytanie o kolor elektronu, czyli bezsensowne.

To jest ten sam rodzaj skłonności (ang. bias) umysłu, które każe pytać o to co było przed początkiem czasu, na które Hawking dobrze odpowiedział: a co leży na północ od bieguna północnego?

Cytat: Czas
Jesteś człowiekiem, dotyczy Cię fakt ludzkiej nieprzystawalności do świata. I to jest ten fakt, który niepokoi
Uważam, że ludzka nieprzystawalność do świata jest tylko złudzeniem, wynikającym ze złego stawiania światu oczekiwań.

Faktem to jest, że wyewoluowani na Ziemi nie jesteśmy przystosowani do stałego pobytu w przestrzeni kosmicznej. Ale to, że człowiekowi trudno czasem pogodzić własne oczekiwania z faktami to kwestia jakości oczekiwań.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #173 dnia: Stycznia 07, 2011, 07:01:42 pm »
Może i jestem efektem statystycznej gry plemników walczących o dostęp do  przypadkowego jajeczka.
Ale przez to jestem niepowtarzalny i jednokrotny.
Wy też  :)
Jak ktoś odpowie na pytanie o sens istnienia kury, albo zająca, albo bakterii jelitowej, wtedy niech weźmie się za człowieka.
 Będzie mu łatwiej.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16344
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #174 dnia: Stycznia 07, 2011, 07:10:01 pm »
Może i jestem efektem statystycznej gry plemników walczących o dostęp do  przypadkowego jajeczka.
Ale przez to jestem niepowtarzalny i jednokrotny.
Wy też  :)

No to akurat wynika ze skończonego czasu istnienia Wszechświata i ludzkości. Przy czasie odpowiednio długim zaczną powtarzać się i sekwencje genów i okoliczności życia tworząc więcej takich livów. A jeśli przyjmiemy hipotezę poli- czy też multiversum, to - hoho! - w tej nieskończoności jest (również nieskończony) podzbiór wszechświatów zawierający takich samych livów, którym tacy sami Q odpisują właśnie na identycznych forach.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #175 dnia: Stycznia 07, 2011, 07:16:24 pm »
Cytuj
Przy czasie odpowiednio długim zaczną powtarzać się i sekwencje genów i okoliczności życia tworząc więcej takich livów. A jeśli przyjmiemy hipotezę poli- czy też multiversum, to - hoho! - w tej nieskończoności jest (również nieskończony) podzbiór wszechświatów zawierający takich samych livów, którym tacy sami Q odpisują właśnie na identycznych forach.
Czyżby?
Powtórzyła się moja matka ,mój ojciec, ten moment, ten plemnik, to jajeczko, ten układ planet?
Chyba łatwiej uwierzyć w Boga ateiście.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16344
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #176 dnia: Stycznia 07, 2011, 07:29:47 pm »
W wypadku multi- to się nie tyle powtarza, ale rozgałęzia, a poszczególne "nieznacznie oddalone od siebie" wszechświaty mogą różnić się - ot! - kolejami losu jednej cząstki elementarnej.

W wypadku nieskończoności czasowej w jednym wraca metafora tych małp co stukają aż Cię identycznego wystukają.

(Natomiast co do Boga masz rację - w istocie koncepcje religijne wydają się prostsze od ustaleń Nauki, bo układane są na ludzką miarę...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #177 dnia: Stycznia 07, 2011, 10:58:26 pm »
Cytuj
poszczególne "nieznacznie oddalone od siebie" wszechświaty mogą różnić się - ot! - kolejami losu jednej cząstki elementarnej.
Zmiana losu jednej cząstki plus efekt motyla... nie będzie drugiego liva ;)
Cytuj
W wypadku nieskończoności czasowej w jednym wraca metafora tych małp co stukają aż Cię identycznego wystukają.
Czasem mam wrażenie, że  pojecie "czas" samo w sobie jest metaforą. Tylko jeszcze nie wiadomo dokładnie czego. Bo, że zmienności, to bodaj już Hippończyk zauważył.
 A może i wcześniejsi - panta rei, więc tempus fugit.

« Ostatnia zmiana: Stycznia 07, 2011, 11:05:50 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16344
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #178 dnia: Stycznia 07, 2011, 11:43:15 pm »
Zmiana losu jednej cząstki plus efekt motyla... nie będzie drugiego liva ;)

W niektórych wszechświatach owszem. W innych - nie.

(BTW. jeśli hipoteza o rozgałęzianiu się wszechświatów z każdą chwilą jest słuszna, wiesz ilu livów i ilu Q przybyło od naszej ostatniej wymiany zdań, i ilu przybędzie do czasu kiedy to przeczytasz?)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #179 dnia: Stycznia 08, 2011, 09:35:52 am »
Co do tych światów równoległych itd. to owszem są możliwości, że liv występujesz w kilku kopiach ;) . Pod warunkiem, że Wszechświat jest większy niż obserwowalny albo składa się z piany mniejszych Wszechświatów (i w jednym takim siedzimy my). W końcu to jest tak jakbyś miał pudełko z klockami i potrząsał nim - jest pewna skończona liczba wzorów, w jakie mogą się ułożyć klocki. Wystarczy mieć dużo czasu albo o jedno więcej pudełko, niż możliwa liczba układów i nieuchronnie masz duplikat.

Co do ateizmu i wiary. Skąd Wy wiecie, co czuje ateista i wierzący? Zasadniczo (wyłączając rozdwojenie jaźni) zna się mniej więcej jedną osobę - i to dość pobieżnie - samego siebie. Albo się jest ateistą albo wierzącym - jak niby można niby porównać te dwie postawy "od środka" i  coś twierdzić na ten temat? Skoro o drugiej osobie nie mozna się w żaden sposób dowiedzieć, czy jest wierząca, czy nie?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2011, 02:28:46 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).