Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 92508 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5879
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #960 dnia: Listopad 05, 2020, 12:59:00 am »
Obowiązkowe szczepienia były do tej pory tylko dla dzieci.
Karane mandatami pieniężnymi i ewentualną odmową przyjęcia do państwowego żłobka/przedszkola.

Tutaj jest lista:
https://www.gov.pl/web/zdrowie/szczepienia-obowiazkowe-i-zalecane


Ale co do zapisu w ustawie dotyczącego szczepień i lekarzy - on nie jest nowy - w tej 2008 jest dokładnie to samo:

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20082341570/T/D20081570L.pdf

Art. 36. 1.    Wobec  osoby,  która  nie  poddaje  się  obowiązkowi  szczepienia,  badaniom  sani-tarno-epidemiologicznym,  zabiegom  sanitarnym,  kwarantannie  lub  izolacji,  a  u  której  podejrzewa  się  lub  rozpoznano  chorobę  szczególnie  niebezpieczną  i  wy-soce zakaźną, stanowiącą bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia innych osób,  może  być  zastosowany  środek  przymusu  bezpośredniego  polegający  na  przytrzymywaniu, unieruchomieniu lub przymusowym podaniu leków
2.  O zastosowaniu bądź zaprzestaniu stosowania środka przymusu bezpośredniego decyduje lekarz lub felczer udzielający pomocy osobie, o której mowa w ust. 1. Każdy  przypadek  zastosowania  środka  przymusu  bezpośredniego  odnotowuje  się w dokumentacji medycznej.
3.  Lekarz lub felczer może zwrócić się do Policji, Straży Granicznej lub Żandarme-rii  Wojskowej  o  pomoc  w  zastosowaniu  środka  przymusu  bezpośredniego. Udzielenie pomocy następuje pod warunkiem wyposażenia funkcjonariuszy lub żołnierzy w środki chroniące przed chorobami zakaźnymi przez tego lekarza lub felczera.

"hospitalizacja" została dodana? w tym artykule? I rozbudowany punkt 2?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #961 dnia: Listopad 05, 2020, 08:38:05 am »
W UK od dzisiaj lockdown na miesiac. Tu swietna analiza danych (oficjalnych):


A tu cos z przymruzeniem oka ;D :

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12758
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #962 dnia: Listopad 05, 2020, 04:58:14 pm »
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5879
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #963 dnia: Listopad 05, 2020, 05:07:02 pm »
Norki norkami - Polacy sypią się nadmiarowo, ale nie covidovo:

Na przełomie września i października, w ciągu jednego tygodnia zmarło 8 410 osób. Tydzień później kolejne 9 190. Po raz pierwszy 10 tys. zgonów w ciągu tygodnia przekroczyliśmy między 12 a 18 października. W kolejnym tygodniu zmarło 12 244 osoby, a w ostatnim tygodniu października – 12 257.
(...)
W sumie od 36. do 44. tygodnia roku (31.08-1.11) zmarły w Polsce 84 054 osoby. W analogicznym okresie w 2019 roku odnotowano 68 203 zgonów. Rożnica wynosi prawie 16 tys. Z powodu COVID-19 zmarło w tym czasie ok. 3,7 tys. osób. Oznacza to, że pozostałe 12 tysięcy może być tzw. ukrytymi ofiarami epidemii.


https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,w-pazdzierniku-najwiecej-zgonow-w-polsce-od-lat--w-ciagu-tygodnia-zmarlo-ponad-12-tys--osob,artykul,44127438.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5833
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #964 dnia: Listopad 05, 2020, 07:34:51 pm »
Cytuj
- Polacy sypią się nadmiarowo, ale nie covidovo:
W sumie to spodziewaliśmy się tego, kwestią czasu było, kiedy wyjdzie.
To może być wierzchołek góry lodowej (w ujęciu czasowym). Że aż wyświetla się  łyliamowe   "źle się dzieje w państwie duńskim".
apropos;
Cytuj
az, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze,
Naprawdę tak pomyslałeś - że cywilizowanym? :) Bo tylko u nas może być taka "dzicz"?
To Niemcy Włochy, Francja ...barbarzyńcy  ;D

https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/zakaz-hodowli-zwierzat-futerkowych-w-europie-gdzie-obowiazuje-gdzie-nie,1031118.html
Inna sprawa że z tej grafiki wynika, że Dania też jest już "wolna od norek", a jak widać - nie jest.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12758
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #965 dnia: Listopad 06, 2020, 01:30:59 pm »
Naprawdę tak pomyslałeś - że cywilizowanym? :) Bo tylko u nas może być taka "dzicz"?
To Niemcy Włochy, Francja ...barbarzyńcy  ;D

Nie idealizuję Zachodu aż tak bardzo, jak myślisz*, ale tą mapką dałeś mi po łbie. Nie, nie sądziłem, że tylko u nas, ale nie miałem pojęcia, że tak szeroko. I tu mógłbym popaść w czarne rozważania o naszym gatunku, ale - primo - pasowałyby one raczej do innego wątku, secundo - wyważałbym otwarte drzwi, powtarzając co Lem juz o naturze gatunkowej Ohydków powiedział.

* Zresztą trudno by było - mam w pamięci żółte kamizelki, kryzysy uchodźcze, problemy z terroryzmem, neonazistowskie siatki w niemieckiej policji, itd.

Inna sprawa że z tej grafiki wynika, że Dania też jest już "wolna od norek", a jak widać - nie jest.

Zaraz będzie. Niekoniecznie w sposób jakiego by się chciało.

Wracając jednak do kwestii lockdown czy nie lockdown... Ruszyły już kalkulacjo-spekulacje:
https://www.money.pl/gospodarka/pelen-lockdown-juz-niebawem-premier-zdradzil-termin-choc-go-nie-powiedzial-6572071499926208a.html
https://www.money.pl/gospodarka/epidemia-w-europie-nie-zwalnia-powodow-do-radosci-w-polsce-nie-mamy-6572425575148448a.html
https://wiadomosci.wp.pl/lockdown-w-polsce-dwa-regiony-juz-spelniaja-kryteria-narodowej-kwarantanny-6572439359601568a
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2020, 02:15:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12758
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #966 dnia: Listopad 07, 2020, 09:27:12 pm »
Norkowy offtop - na ile się dało - wydzieliłem (na NEXowy wniosek rzec można) do stosowniejszego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1424.msg85218#msg85218

ps. Wracając do odmawiania koronki... ;) Aktualne statystyki:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce---statystyki-dla-wojewodztw--aktualne-dane-,artykul,20479121.html

Edit:
Kolejna drugoręczna ;) relacja - dowiedziałem się dziś z rodzinnych pogaduch, że żona kuzyna, dość znana prawnik (nie tak znana, jak pewien niedawno zatrzymany adwokat, ale zawsze ;) ) - zaraz wyjaśnię czemu o tym wspominam - również TO przeszła. Objawy na pograniczu bezobjawowości - jednodniowa niewysoka gorączka, lekki katar (bez kaszlu!), potem dwa tygodnie odczuwalnego, ale nie uniemożliwiającego +/- normalnego funkcjonowania (czuła się na tyle źle, że jeszcze przed objęciem kwarantanną nieco zwolniła tempa, ale nie do tego stopnia by musieć leżeć w łóżku, czy - przy rzeczy nieświadomości - całkowicie wziąć sobie wolne od pracy), osłabienia. Zostało jej niegroźne, choć dokuczliwe, powikłanie - utrzymujące się zapalenie spojówek. Co zabawne nie tylko nikogo nie zaraziła (choć, że to koroniak wyszło przypadkiem, po około tygodniu*, do tego czasu, jako się rzekło, nie izolowała się szczególnie od otoczenia), ale i nie da się ustalić od kogo złapała. Jej mąż, wszyscy ze sporej grupy osób, z którymi miała kontakt zawodowy, a także znajomi, których podejmowała na (mieszczącej się w dozwolonych ówczesnymi regulacjami limitach ilościowych; to straszna legalistka także w życiu prywatnym) imprezce w dniu, w którym dostała gorączki - a co do jednego ich solidnie przetestowano - nie tylko mieli negatywne wyniki testów, ale i nie skarżyli się w zbliżonym czasowo okresie na jakiekolwiek grypo- czy COVIDoidalne dolegliwości.

* Przetestowała się komercyjnie pod kątem planowanego kilkudniowego wyjazdu zagranicznego. Późniejszy, państwowy, test potwierdził wynik.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12758
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #967 dnia: Listopad 09, 2020, 04:23:55 pm »
« Ostatnia zmiana: Listopad 11, 2020, 11:19:08 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1380
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #968 dnia: Listopad 12, 2020, 11:11:14 pm »
Z tym, że nawet jeśli w/w radosne doniesienia się potwierdzą, będzie poważny problem z dystrybucją:
https://www.money.pl/gospodarka/szczepionka-najgoretszy-towar-roku-ale-jej-wymagania-studza-euforie-6574138252872608a.html
IMHO, problem z przechowywaniem szczepionki przy temperaturze -70 stopni da się rozstrzygnąć dość tanim kosztem, za pomocą powszechnie stosowanego "suchego lodu".
Suchy lód to zamrożony dwutlenek węgla (CO2). Powierzchnia bloku suchego lodu ma temperaturę aż -78,5 stopni Celsjusza.
https://elod.pl/content/20-suchy-lod

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12758
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #969 dnia: Listopad 12, 2020, 11:33:51 pm »
Owszem, przy czym pamiętać należy, że - jak przyznają ludzie siedzący w branży:

"Transport w suchym lodzie to wyzwanie, zadanie, którego nie każda firma może i potrafi się podjąć. /.../ To wyzwanie jest podyktowane samym produktem jakim jest suchy lód, który sublimuje, czyli inaczej mówiąc „paruje”. Transport ten wymaga bardzo ścisłego i logistycznego zorganizowania możliwości dosypywania suchego lodu w trakcie zorganizowanego transportu by przewożony towar lub przesyłki nie uległy rozmrożeniu. Bardzo ważnym punktem jest zorganizowanie odpowiedniej ilości suchego lodu w poszczególnych punktach przeładunku lub dłuższego postoju zamrożonego towaru."
https://ocs.pl/transport-bio-farmaceutyczny/transport-przesylek-w-suchym-lodzie/
Gdzie warto dodać, iż: "blok o objętości 1 dm3 sublimuje w temperaturze pokojowej w zamkniętym pomieszczeniu ok. 2-3 godzin" (aczkolwiek również: "Suchy lód w blokach można stosunkowo długo przechowywać w pojemnikach izolowanych termicznie bez konieczności dodatkowego ich chłodzenia, np. w opakowaniach styropianowych umieszczonych w specjalnych kontenerach straty suchego lodu wynoszą około 4% na dobę.").
http://www.transportwsuchymlodzie.pl/suchy-lod.html

Jednym słowem - jest to rzecz, jak najbardziej, do zrealizowania, ale nie tak prosta, jak np. rozwożenie poczty.

ps. Z innej beczki - powrót tematu szwedzkich staruszków:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-szwecja-seniorom-odmawiano-leczenia-6574441371171712a

I rozważania o kosztach lockdownu:
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/twardy-lockdown-niebezpieczny-przesilenie-polityczne-kwestia-czasu-szczera-rozmowa-z/0hhq1ds

Edit: oraz jeszcze jedna relacja pierwszoręczna:
https://gwiazdy.wp.pl/artur-barcis-dla-wp-niektorzy-moga-uwierzyc-w-bzdury-ktore-edyta-gorniak-mowi-o-koronawirusie-6575217063766944a
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2020, 08:23:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1380
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #970 dnia: Listopad 14, 2020, 08:26:48 pm »
Ciekawostka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_wyniku_fałszywie_pozytywnego

W odniesieniu do pandemii: czy przynajmniej pewna część dość dużej liczby "chorych bezobjawowo nosicieli SARS-CoV-2" nie jest w istocie fałszywym skutkiem matematycznego paradoksu, opartego na twierdzeniu Bayesa?
Przecież test PCR, tak samo zresztą jak antygenowy, czasem daje wynik fałszywie pozytywny?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12758
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #971 dnia: Listopad 14, 2020, 09:11:27 pm »
Uważam Twój wniosek za słuszny. Podobnie zresztą część mających testów wynik negatywny może (a nawet musi) być zainfekowanymi bezobjawowymi, chorymi skąpoobjawowymi, a nawet zmarłymi, których zgon niesłusznie przypisany został/zostanie innym czynnikom. A będzie tak do momentu opracowania lepszych testów, lub do chwili ustania pandemii, co zniesie konieczność masowego testowania.

Tymczasem media donoszą, że coraz więcej (w Polsce) młodych z poważnymi symptomami:
https://portal.abczdrowie.pl/coraz-wiecej-mlodych-ludzi-trafia-do-szpitali-prof-tomasiewicz-tak-mlodych-pacjentow-w-tak-ciezkim-stanie-podczas-pierwszej-fali-nie-widzielismy-w-ogole

Ale zwracają też uwagę, że odporność stadna coraz bliżej (przy okazji przypominając o nowym zaleceniu, by odgórnie testować tylko objawowych):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-prof-simon-w-takim-tempie-zakazen-niedlugo-bedziemy-mieli-odpornosc-stadna
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-prognoza-epidemii-wyliczono-ile-osob-ma-wirusa-ale-o-tym-nie-wie-6574898323405792a
« Ostatnia zmiana: Listopad 15, 2020, 01:06:34 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1380
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #972 dnia: Listopad 14, 2020, 10:32:05 pm »
Podobnie zresztą część mających testów wynik negatywny może (a nawet musi) być zainfekowanymi bezobjawowymi, chorymi skąpoobjawowymi, a nawet zmarłymi, których zgon niesłusznie przypisany został/zostanie innym czynnikom.
Hm. O ile mogę sądzić, w przeciwieństwie do fałszywie dodatnich, liczba wyników fałszywie ujemnych nie wywiera znaczącego wpływu na statystyki zainfekowanych/chorych/zmarłych.
Weźmy - per analogiam - ten drugi przykład o wykrywaniu narkotyków, w artykule o wzorze Bayesa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa#Przyk%C5%82ad_2

Postawmy pytanie następująco: jakie jest prawdopodobieństwo, że osoba, u której test wypadł negatywnie, nie zażywa narkotyków? (Czyli w naszym przypadku - że nie jest chora na covid).
Używając oznaczeń z artykułu,
P(N|–) = P(–|N)P(N)/P(–) = P(–|N)P(N)/(P(–|N)P(N) + P(–|D)P(D)) = 0,99*0,995/(0,99*0,995 + 0,99*0,05) = 0,952

Innymi słowy, zakładając równe prawdopodobieństwo fałszywie negatywnego i fałszywie pozytywnego wyników, negatywny wynik testu świadczy o tym, że dana osoba prawie na pewno nie zażywa narkotyków (nie choruje na koroniaka). QED :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12758
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #973 dnia: Listopad 14, 2020, 10:50:44 pm »
Zwróć uwagę na pewne zdanie spod Twojej linki ;):

Innymi słowy, pozorny paradoks polegający na dużej dokładności testu (99% wykrywalności narkomanów wśród narkomanów i nieuzależnionych wśród nieuzależnionych) i niskiej dokładności badania bierze się stąd, że w badanej próbie tylko niewielka część osób to narkomani.

Jak to wygląda dziś w wypadku SARS-CoV-2 tak naprawdę nie wiemy. Twój wniosek będzie więc poprawny tylko, jeśli założyć, że większość testowanych nie miała bliższego kontaktu ;) z koroniakiem (co, wydaje się wariantem bardziej prawdopodobnym, jednak przy doniesieniach o stwierdzonych przypadkach z zeszłego roku niekoniecznie musi być prawdą). Poza tym testy są przecież powtarzane, co wymaga (jeszcze) bardziej skomplikowanego wzoru, dla kilku testów.
« Ostatnia zmiana: Listopad 14, 2020, 10:59:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1380
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #974 dnia: Listopad 14, 2020, 11:06:16 pm »
Jak to wygląda dziś w wypadku SARS-CoV-2 tak naprawdę nie wiemy. Twój wniosek będzie więc poprawny tylko, jeśli założyć, że większość testowanych nie miała bliższego kontaktu ;) z koroniakiem (co, przy doniesieniach o stwierdzonych przypadkach z zeszłego roku niekoniecznie musi być prawdą).
No, rozumie się samo przez się, że tylko przy takim założeniu. Zresztą tak czy siak, większość prawdopodobnie wciąż nie miała owego bliższego kontaktu, inaczej już nastąpiłaby upragniona odporność stada :)