Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 257730 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16084
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #300 dnia: Sierpnia 19, 2009, 02:43:09 pm »
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego.

Dlatego, że inaczej nie ma "wolnej woli", tylko jest albo determinizm, albo przypadkowość. Trudno mi wypadkową przypadkowych zachowań cząstek nazwać wolnością, o ile nie założę czynnika, który tym cząstkom każe drgać na różne sposoby.

Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli.

Raczej n czynników zwanych "duszami" czy jakoś tak (o których nic ponadto nie da się powiedzieć, bo nadrealne). Natomiast jeśli jeden Bóg animuje wszystkie mózgi, to nie jest "wolna wola", tylko determinizm innego typu.

Nie wiem, skąd czerpiesz takową definicję. Czy to jakiś kanon religijny, czy Twoje zdanie. Moje jest takie, że z tych cech ważna jest tylko wszechmoc w rozumieniu takim, że jest to możliwość sprawienia bez pomocy fizyki, aby rzeczy działy się wbrew fizyce.

Wszechmoc = zdolność działania wbrew fizyce? Tak po prostu. A jeśli kto by mógł łamać prawa fizyki tylko raz do roku, w skali jednego układu planetarnego, to nadal jest Bogiem?

(I jeśli wykluczamy religię konkretnie monoteistyczną, to skąd Ci się ten jeden Bóg wziął? Dlaczego nie 20 bogów???)

And one more thing: czy prof. Corcorana nazwałbyś z czystym sumieniem "Bogiem"? (I nawet jeśli uprzesz sie go tak nazywać to co jeżeli Corcoran jest w stanie dokonywać "cudów" tylko wtedy gdy np. 5 techników obsługuje maszynerię, czy powiesz, że razem stanowią "jednego Boga z sześciu osobach"?)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2009, 02:51:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #301 dnia: Sierpnia 19, 2009, 03:24:09 pm »
Ale to Ty postulujesz takie siedlisko. Dla Ciebie wolna wola to coś co musi się wiązać z takowym siedliskiem. Jest to Twoje zalożenie ponieważ Ty sprowadzasz istnienie bądź nie wolnej woli do istnienia bądź nie nadrealnego.

Dlatego, że inaczej nie ma "wolnej woli", tylko jest albo determinizm, albo przypadkowość.
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie. Choć właściwie to jest raczej wniosek ze sposobu, w jaki wydaje mi się, że pojmujesz (w sensie definiujesz) wolną wolę. Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie. Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.

Cytuj
Tak więc z Twojego zalożenia wynika wprost (co najmniej jeden) byt nadrealny zwany Bogiem - albo że nie ma wolnej woli.

Wszechmoc = zdolność działania wbrew fizyce? Tak po prostu. A jeśli kto by mógł łamać prawa fizyki tylko raz do roku, w skali jednego układu planetarnego, to nadal jest Bogiem?
Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.

A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.

edit: I jescze odnośnie Corcorana - w obrębie modelu jaki stanowi ta sytuacja i przy całej masie zastrzeżeń - Corcoran jest Bogiem. Co do techników to zależy jak patrzeć - jesli nie działaliby intencjonalnie można ich potraktować za część składową świata (maszynerii).
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2009, 03:35:48 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16084
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #302 dnia: Sierpnia 19, 2009, 03:44:01 pm »
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie.

Nie, to efekt użycia Brzytewki. Skoro bez hipotezy "wolnej woli" da się obejść, nie ma potrzeby po nią sięgać.

(Chyba, że w celach kompensacyjnych, bo czuć się marionetką, za której sznurki pociąga nieubłagany determinizm lub przypadek, nielekko.)

Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie.

Powtarzam. Założenie istnienia "dusz" nie wymaga założenia istnienia "Boga". Zwłaszcza, że "dusze" należą do konceptów metafizycznych, czyli nie da się o nich (a wiec i o ich genezie) powiedzieć nic z sensem. (Równie dobrze mogły istnieć odwiecznie, tylko na amnezję pourodzeniową pozapadać.)

Ba, pogodzenie "istnienia" "wolnej woli" z "boską wszechmocą" nastręcza jeszcze poważniejszych trudności.

Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.

Tyle, że to by znaczyło, że "wolna wola" istnieje wyłączine z punktu widzenia obdarzonego nią mózgu (a więc jako swoiste złudzenie), z punktu widzenia - nazwijmy go tak - "wszechśwatowego" by nie istniała.

Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.

Z perspektywy czasu dochodzę do wniosku, że nie, bo - jak już pisałem - z samych porządków, które obserwujemy we Wszechświecie jasno wynika nieistnienie Boga (takiego super-hiper cud-miód i orzeszki)*, a na istnienie boga/bogów dowodów brak, więc Brzytewką ich odcinamy.

A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.

Wystarczy, że "dysponuje" przymiotami, których istnienie jest z punktu widzenia fizyki nadmiarowe, by odciąć go Brzytwą, jako hipotezę gmatwającą.


* "Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"  - S.L.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2009, 03:48:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #303 dnia: Sierpnia 19, 2009, 04:20:53 pm »
Aha - ale widzisz, to jest Twoje założenie.

Nie, to efekt użycia Brzytewki. Skoro bez hipotezy "wolnej woli" da się obejść, nie ma potrzeby po nią sięgać.
Ano nie. To Ty powiedziałeś, że brzytwą należy to odciąć a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu (to jest opartej na bycie nadrealnym czyli duszy np.)

Cytuj
Chyba, że w celach kompensacyjnych, bo czuć się marionetką, za której sznurki pociąga nieubłagany determinizm lub przypadek, nielekko.
Nie w tych celach tylko zgodnie z zasadzmi użycia brzytwy.

Cytuj
Czyli jak widzisz, jednak stoisz przed alternatywą, która Cię tak najeża jak Ci ją zacytować: Bóg (dusza) i wolna wola albo ani jedno ani drugie.

Powtarzam. Założenie istnienia "dusz" nie wymaga założenia istnienia "Boga".
Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.

Cytuj
Ba, pogodzenie "istnienia" "wolnej woli" z "boską wszechmocą" nastręcza jeszcze poważniejszych trudności.
Nie nastręcza absolutnie żadnych, bo Bóg jest wszechmocny. Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?

Cytuj
Tymczasem wg mnie fakt, że każdy impuls w ludzkim mózgu jest albo zdeterminowany, albo przypadkowy wcale nie oznacza, że nie ma wolnej woli - jeśli rozumieć ją jako zdolność do wymodelowania sobie sytuacji i scenariuszy jej rozwoju - oraz zdolność do wyboru (w jakikolwiek sposób - choćby poprzez rzut monetą) jednego z nich.

Tyle, że to by znaczyło, że "wolna wola" istnieje wyłączine z punktu widzenia obdarzonego nią mózgu (a więc jako swoiste złudzenie), z punktu widzenia - nazwijmy go tak - "wszechśwatowego" by nie istniała.
Możnaby tu dlugo dyskutować ale wzasadzie jest tak jak piszesz - jaka definicja taka wola i w obrębie tej definicji nie jest złudeniam. Np. podam taki przykład, który mi przyszedł do głowy - ciekawi mnie co sądzicie - załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?

Cytuj
Ano odpowiedz sobie sam na to pytanie. Mówiłeś jakiś czas temu, że cud by Cię przekonał.
Z perspektywy czasu dochodzę do wniosku, że nie, bo - jak już pisałem - z samych porządków, które obserwujemy we Wszechświecie jasno wynika nieistnienie Boga (takiego super-hiper cud-miód i orzeszki)*, a na istnienie boga/bogów dowodów brak, więc Brzytewką ich odcinamy.
Patrz pierwszy akapit ale widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...

Cytuj
A z Twojej definicji Boga nie wynika, żeby był bardziej skomplikowany niż Wszechświat - to tak na marginesie.

Wystarczy, że "dysponuje" przymiotami, których istnienie jest z punktu widzenia fizyki nadmiarowe, by odciąć go Brzytwą, jako hipotezę gmatwającą.
Ciemną energię też odcinasz? Nie mieści się w fizyce i gmatwa. Bóg wszystko prostuje i nic nie jest pogmatwane.

Cytuj
* "Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"  - S.L.
Ale nie gadamy o wierze tylko czy z poziomu nauki-logiki da się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16084
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #304 dnia: Sierpnia 19, 2009, 04:41:59 pm »
a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu

Nie. Skoro wystarczy odwołanie do przyczyn fizykalnych "przyczyny" "nadnaturalne" nie są do niczego potrzebne. Złudzenia "wolnej woli" wystarczy przypisać szczególnym właściwościom skupisk materii.

Nie w tych celach tylko zgodnie z zasadzmi użycia brzytwy.

Udowodnij.

Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.

Wszystko co "nadrealne" = bóg? Oryginalna teza. A co z bezosobową maną, którą sobie Maoprysi wydumali?

Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?

Chcę przyłożyć logikę do nielogicznego założenia, by dowieść jego absurdalności.

załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?

Sofistyczne sztuczki ;).

widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...

Nie usiłuję. Stwierdzam, że Wszechświat nijak nie wyglada na twór, któregokolwiek ze znanych wariantów monoteistycznego "Boga".

Bóg wszystko prostuje i nic nie jest pogmatwane.

Teza, że nie wiadomo kto, nie wiadomo jak i nie wiadomo po co stworzył Wszechświat, który równie dobrze mógł powstać i bez takiej pomocy cokolwiek wyjaśnia?

Raczej otwiera pole do niekończących się, a płonnych domniemań.

Ale nie gadamy o wierze tylko czy z poziomu nauki-logiki da się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...

Nie trzeba "obalać" w sensie jaki nadajesz znaczeniu tego terminu idąc za x. Kłósakiem. Wystarczy odciąć Brzytewką, bo nie są to tezy podparte jakimikolwiek dowodami.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #305 dnia: Sierpnia 19, 2009, 05:03:54 pm »
Teza, że nie wiadomo kto, nie wiadomo jak i nie wiadomo po co stworzył Wszechświat, który równie dobrze mógł powstać i bez takiej pomocy cokolwiek wyjaśnia?

Udowodnij (ze mogl powstac sam, a nie, ze nie wyjasnia) prosze. Bede tez wdzieczny za konkretne szczegoly tlumaczace w jaki sposob zrobilo sie Bang.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #306 dnia: Sierpnia 19, 2009, 05:35:09 pm »
Alez zapetlenie;)
Natknelam sie na taki artykul napisany przez Pana Debca z Center for Neural Science at New York University.Zdaje sobie sprawe ze to przydlugi wywod...3 i 4 rozdzial to wlasciwie to na co chcialam zwrocic uwage.Jak wyzej stwierdziliscie poruszamy sie na trudno dowodliwym terenie.Zdaje sobie sprawe ze ta neuroekonomia to zawezajace spojrzenie na problem determinizm contra wolna wola ale przynajmniej sugeruje ktoredy mozna by pojsc by uniknac wprowadzania nadrealnosci itp tworow by mowic o wolnej woli.

Ha! Drobnostka...o lince zapomnialam ;)
http://www.obi.opoka.org.pl/zfn/034/zfn03404Debiec.pdf
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #307 dnia: Sierpnia 19, 2009, 06:52:50 pm »
a ja Ci mówię, że skoro odcina się nią to, do czego trzeba więcej założeń, to należy odciąc brak wolnej woli w Twoim rozumieniu

Nie. Skoro wystarczy odwołanie do przyczyn fizykalnych "przyczyny" "nadnaturalne" nie są do niczego potrzebne. Złudzenia "wolnej woli" wystarczy przypisać szczególnym właściwościom skupisk materii.
A widzisz,w tej formie to ja się z Tobą zgadzam. Jeśli tak zdefiniujesz, że zakreśliłeś dziedzinę (tylko fizyka). Tu znów można by podyskutować (bo brzytwa to nie jest bezwzględne, udowodnione prawo tylko teza np.) - ale w sumie chcałem tylko zauważyć - po raz n+1 - że własnie udowodniłeś niezbicie, że za pomocą nauki nie można udowodnić istnienia (bądź nie) Pana Boga (lub innych "Twoich" czajniczkowych bytów). Skoro dziedzina w której obraca się Twoja teoria (brzytwa) to - jak sam odgórnie zakładasz - tylko fizyka (to co realne) to nie możesz tą teorią badac nadrealnego (które jest poza Twoją dziedziną). Tak więc (po raz n+2) wychodzi na to, że przy takim rozumieniu wolnej woli nie leży ona w kompetencji nauki. I jak naukowiec się w tym przedmiocie wypowiada, to jest to akt wiary a nie robota naukowa. Jeśli zaś zdejmiesz to ograniczenie - wówczas po pierwsze trzeba obciąć fizykę, bo jest potwornie skomplikowana.

Cytuj
Przecież piszę wymiennie bóg-dusza, jak zwal tak zwał, nadrealne i to i to.

Wszystko co "nadrealne" = bóg? Oryginalna teza. A co z bezosobową maną, którą sobie Maoprysi wydumali?
Nic nie wiem na ten temat ale myślę, że jest trochę bez sensu zastanawianie się nad bogactwem rozmaitych wierzeń, raczej trzeba się zastanowić nad wspólnym mianownikiem. Tym bardziej, że (przynajmniej ja) nie jestem zainteresowany co mówi o tym taka czy inna religia (pierworodnie skażona tym, że ją ludzie wymyślili, aby sobie w nędzy ulżyć, a wtórnie kombinowaniem hierarchów, żeby ze stołków nie zlecieć) ale - nazwijmy to tak szumnie - bogiem teoretycznym.

Cytuj
Chcesz przykładać logikę do alogicznego założenia?

Chcę przyłożyć logikę do nielogicznego założenia, by dowieść jego absurdalności.
W obrębie logiki, którą "przykładasz" jest ściśle udowodnione, że z fałszu wynika prawda :) .

Cytuj
załóżmy, że wolna wola w sensie takim, jak Ty to rozumiesz istnieje - ale jej własciciel podejmuje decyzję na podstawie 100% sfabrykowanych (celowo, przez kogo innego) przesłanek - oczywiście w sposób zgodny z zamierzeniami fabrykanta. Jest to akt wolnej woli - czy nie?

Sofistyczne sztuczki ;).
Zbywasz mnie.

Cytuj
widze, że nadal usiłujesz naukowo udowodnić, że Bóg nie istnieje...

Nie usiłuję. Stwierdzam, że Wszechświat nijak nie wyglada na twór, któregokolwiek ze znanych wariantów monoteistycznego "Boga".
Ty znów swoje.

Cytuj

starasz się obalić istnienie Boga/wolnej woli/duszy itd...

Nie trzeba "obalać" w sensie jaki nadajesz znaczeniu tego terminu idąc za x. Kłósakiem. Wystarczy odciąć Brzytewką, bo nie są to tezy podparte jakimikolwiek dowodami.
Patrz akapit pierwszy :-).


edit: Olkapolka - przeczytałęm całość, bardzo trafiłas z tym tekstem :-) .
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 19, 2009, 07:24:52 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #308 dnia: Sierpnia 19, 2009, 08:23:02 pm »
Chciałem spytać Hokopoko skąd wziął "Maćka M." i "Wojtka A." bo bardzo mnie to zaniepokoiło. Niektórych imion i inicjałów nie można trafić przypadkiem.


Maciek M. jest powszechnie znany - nawet w telewizorze kiedyś występował  :D Zaś skąd wziąłem Wojtka A., to w tej chwili nie pomnę, ale zdaje się, że był to jakiś trop z forum  :)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #309 dnia: Sierpnia 19, 2009, 08:45:37 pm »

Mam wrazenie, ze Terminus z Hokopokiem uprawiaja taka sama scholastyke, jak religijni kaplani, ktorzy tez czynia zalozenia a priori.
Pewna arbitralność metodologiczna jest nieunikniona, nie ma na to sposobu.

Cytuj
Gdy zaczynasz analizowac i wychodzi, ze nawet jesli przyjmie sie paradygmat deterministyczny, jak chce Hokopoko, to i tak prowadzi on do rozstrzelenia sie wynikow przewidywanych i rzeczywistych, zaczyna sie odwracanie kota ogonem (ze zbior jest materialistyczny i skonczony az do nieskonczonosci w glab, wiec zdeterminowany, a czlowiek w nim podejmuje wybory jednak, niezaleznie, czy wolne, czy zdeterminowane, a mnie osobiscie najbardziej wlasnie ostatnie interesuje) albo poirytowanie z braku mozliwosci odpowiedzenia na fakt, ze model dziala w duzym uproszeniu, a ktos pyta jaki determinant wplywa na detale.

Ja nie tyle chcę ten paradygmat przyjmować, co twierdzę, że nie ma podstaw dla paradygmatu przeciwnego (zresztą "paradygmat" to w tym kontekście złe określenie). Nawet jeśli świat nie jest detrministyczny w ścisłym sensie, to mamy i tak dostatecznie dużo determinizmów "pobocznych" - wychowanie, uwarunkowania genetyczne - by ludzką wolną wolę włożyć między bajki; owszem może to być jakaś drobina wolności wąskozakresowej i pomieszanej z przypadkiem. I do tego wcale nie trzeba ani boga, ani żadnej nadrealności, jak chcą maziek i Q.


Że wszechmoc połączona z wszechwiedzą i wszechdobrocią okazują się bzdurne w świetle empirii, to się zgodzę, ale zaciekawiłeś mnie uwagą, że są sprzeczne już na poziomie definiowania. Będę (bez ironii) wdzięczny za rozwinięcie tej myśli...


Zdaje mi się, że już było  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #310 dnia: Sierpnia 19, 2009, 08:48:09 pm »
I do tego wcale nie trzeba ani boga, ani żadnej nadrealności, jak chcą maziek i Q.
O przepraszam, ja wręcz przeciwnie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #311 dnia: Sierpnia 20, 2009, 11:08:56 am »
Maźku, logika wcale nie mówi, że z fałszu wynika prawda. To jest bardzo często mylona sprawa. Zgaduję, że masz na myśli tabelkę:

I) fałsz -> fałsz = prawda
II) fałsz -> prawda = prawda
III) prawda -> fałsz = fałsz
IV) prawda -> prawda = prawda

Tabelka ta pozwala nam wnioskować na dwa takie podstawowe sposoby:
1) Jeśli prawdziwa jest relacja "a -> b" i wiemy, że prawdziwe jest "a" to zajdzie "b" (pudpunkt IV), Przykład: pewien pan XYZ zawsze przerywa czytanie książek po 10 stronach (prawdziwa jest implikacja: XYZ przeczytał 10 stron -> koniec czytania). Teraz się dowiadujemy, że XYZ zabrał się za czytanie i o proszę, po pół godzinie mamy przeczytane 10 stron (prawdziwa przesłanka: XYZ przeczytał 10 stron). Wnioskujemy poprawnie, że XYZ kończy czytanie
2) Jeśli prawdziwe są relacje "a -> b" oraz "c -> b" oraz zajdzie "b" to nie możemy powiedzieć nic ani o "a", ani o "c" (podpunkty I i II). Teraz wychodzimy z drugiej strony. Wiemy o innym panie ABC, że czytanie przerywa on po stronach 20 albo kiedy ma zły humor (prawdziwe są dwie implikacje: ABC przeczytał 20 stron -> koniec czytania, ABC ma zły humor -> koniec czytania). I teraz nie wiedząc nic o panu ABC nagle dochodzi nas informacja, że ABC skończył czytanie (prawdziwa konsekwencja: koniec czytania). Logika w tym miejscu mówi nam, że na takiej podstawie nie możemy stwierdzić ani czy pan ABC przeczytał 20 stron, ani czy pan ABC ma zły humor. Co jest również poprawnym wnioskowaniem logicznym.

Po prostu na implikację należy patrzeć jak na pewną regułę, prawidłowość. To, że wniosek jest prawdziwy nie upoważnia jeszcze do stwierdzania, że ta jedna konkretna przyczyna zaszła (mogła być fałszywa!). A to dlatego, że wiele reguł może produkować ten sam wniosek. Natomiast jeśli już wiemy, że pewna prawidłowość ma miejsce zawsze i że przesłanka ją aktywująca jest prawdziwa, to wiemy i tyle, że konsekewncja reguły zajdzie

Z fałszu nie wynika prawda, na pewno nie :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #312 dnia: Sierpnia 20, 2009, 11:25:01 am »
Ech no wiem, użyłem tego jako "przysłowia" czy też "komunału" tym bardziej, że z logiki mocny nie jestem a chyba w tym przypadku to nie byłaby implikacja w ogóle bo to zdanie (odnośnie którego napisałem) nie jest proste, czy jak się to tam nazywa. Ale myślałem, że Q humanista się nie zorientuje (a jakby wpisał w googla to na 100% by mu się potwierdziło), a Ty wszystko posułeś ;). A tak jeszcze byśmy się posprzeczali trochę, burdę czyniąc.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #313 dnia: Sierpnia 20, 2009, 11:46:06 am »
Heh, tak się wciąłem w sam środek dyskusji i to jeszcze z offtopem, zdaję sobie sprawę ;). Czytam tutaj regularnie co się dzieje, na razie tylko nie dołączałem do wymiany zdań :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #314 dnia: Sierpnia 20, 2009, 12:38:05 pm »
You welcome. Dość już nabrudziliśmy  ;D .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).