Tę połowę można streścić w powiedzmy 3 czy 4 tezach, które następnie w kilku zdaniach można poddać pod wątpliwość ;) )Jak wszystko. ;)
Przypuszczam, że Lem, dany tu na początek wyłącznie jako kwiatek do kożucha, z przyjemnością zmiażdżyłby profesora za mieszanie z poplątaniem i brak racjonalnego wywodu. To są dwa światy i profesor reprezentuje ten, o którym Lem powiedział, że w tych naukach można postawić i udowodnić każdą tezę mimo braku lub nawet wbrew faktom ;) .Hmmm... nie ma jednego Lema - Lem młody, powiedzmy z czasów "Dialogów", może tak, ale Lem starszy z czasów "Rasy drapieżców"....?...nie byłbym pewien.
nie mówi nic więcej, niż to, że ludzkość dryfuje na statku nauki i nie ma sternika
Nawet pal licho wszystkich świętych rozniesionych po całym świecie w złotych puszkach z okienkami z kryształu górskiego. Ale przecież ludzkość bardzo szybko wynalazła pochówek ciałopalny. W Egipcie zmarłych dokładnie patroszono. Na pewnym obszarze Andów współcześnie chyba jeszcze zmarłego wynosi się z dala od wioski nad urwisko, ćwiartuje starannie i rzuca sępom, których lokalna populacja, wiekami tak dokarmiana, z radością obserwuje każdy kolejny kondukt podążający w górę.vosbm
człowiek (szerzej, jakakolwiek dostatecznie długo prosperująca inteligencja) wyzwoli się z ciała i w konsekwencji przynajmniej częściowo ze śmierci.Sprawa trudna, rzecz w definicji; "człowiek", "człowieczeństwo" - "człowiek wyzwolony z ciała"...a jeśli człowiek to ciało? Co zostanie?
Mówi w formie podobnie, ale też nie do końca, Lem był konkretny i nierozwlekły.Pod koniec życia i z Lemem było różnie.
A o której to wychodzicie jutro rano Remuszko do sklepu?Zabawne, bo ja też o sklepie napisałem. :)
Co ciekawe Okołowski nie widzi różnicy w źle, czy to z pobieractwa, czy z hodowli.A skąd ci ten Okołowski wystrzelił?
Wychodzi mi, że póki będę myślał, że jestem tym samym - to będę.Myślenie – „jestem tym samym”, przy taaaakiej zmianie?
I nie przejmuj się, jak będziesz miał 80 to ja też coś koło tego, będziesz miał z kim troszczyć się o współczesną młodzież ;) .Z przyjemnością będę się przyglądał jak pierniczejesz. ;)
z trzeciej właśnie o tym pisał (transplantacjach) - to mi się narzucił.Ale gdzieś w necie? Bo nie padło te źródło.
że nie da się udowodnić, że dany człowiek - to ten sam człowiek.No tak, ja myślałem bardziej o ciągłości formy, niż ciągłości czasowej.
"Między Elzenbergiem a Bierdiajewem. Studium aksjologiczno-antropologiczne". Czytam po trochu w kibelku, bo na raz to się nie da.Kupiłeś? eghmmm ::)
Co do tej stymulacji to przecież podczepi się Ci druciki, żebyś myślał, że masz giry, będziesz sobie nawet mógł poprzebierać nimi - a druciki dooczne wyświetlą Ci film jak zaiwaniasz po łące czy tam gdzie chcesz ;) .Tego się obawiałem - symulacja, by dać głowie pożywkę. Wariant najbardziej ekonomiczny.
Kupiłem.:o
Oj czepiasz się, jaka różnica, jak nie będziesz mógł rozróżnić?Ot, dylemat formy pośredniej. Znaczy kierunek matrix? Lub powrót do fazy płodowej z pępowinią.
Adaś dostał drugie życie.Jaki Adaś - Michnik? Oj!
Fajnie będzie, chciałbym tego dożyć osobiście (cokolwiek to przy odcieleśnieniu i unieśmiertelnieniu znaczy), ale nie dożyję. Szkoda :-)Skoro lubisz mieszkać między sardynkami...pszebadzoo.
Śmierć jest mocno przereklamowana. Poza tym, że jest ostateczna nie ma najmniejszych walorów (w kwestii człowieczeństwa, bo biologicznie się bardzo przydaje).Tu bym się nie zgodził. Walory biologiczne, jasność, ciasność - ale człowieczeństwo?
Nie pytałem o nic subtelnego tylko o sytuację, gdy głowa przestaje istnieć w stopniu nie budzącym zastrzeżeń co do tego, że mózg nie może funkcjonować. Innymi słowy, czy w ogóle dopuszczasz pobranie narządów od człowieka, którego serce przy sztucznej wentylacji będzie biło (a inne organy pozostawać w normie).Jezeli serce bije, to znaczy ze mozg (pien mozgu) funkcjonuje. Nie da sie pozostac logicznym i twierdzic inaczej.
Dlaczego więc uważasz, że śmierć mózgu to "myk"? To co piszesz, że to może być chwilowe w danej chwili itd to jest wysoce mało prawdopodobne, ze względu na procedurę. Przede wszystkim dlatego, że "przepustką" do tej procedury jest stwierdzenie, że osoba wg dotychczasowej definicji śmierci jest martwa (ustanie krążenia i oddychania, podtrzymywanego sztucznie) przy, co bardzo istotne, jednoznacznie rozpoznanej przyczynie tego stanu.Jest dokladnie odwrotnie: Stosowane procedury nie sa miarodajne, a nawet zabojcze. Np. przy obrzeku mozgu, albo innym uszkodzeniu po urazie, pacjent moze miec bezdech. Podtrzymuje sie go wtedy przy zyciu respiratorem. Obrzek po dniach, albo tygodniach (nie wiem czy nie miesiacach nawet) moze zaczac sie cofac, ew. inne uszkodzenie zaczac goic, zwlaszcza przy jednoczesnym uzyciu metod leczenia typu schladzanie (praktycznie nie stosowane w Polsce, pomimo niskiego kosztu i latwej metodzie). Potem moze powrocic oddech. Procedura sprawdzajaca, czy wystepuje "staly bezdech" jest wylaczenie respiratora, co u pacjenta powoduje, rzecz oczywista, niedotlenienie mozgu i dalsze jego uszkodzenie, a w konsekwencji smierc. Czyli badamy czy mozg jest martwy, poprzez "duszenie" go.
Ok, co do serca to przepraszam, ale pozostaja wszystkie inne narzady i gruczoly dokrewne.W jakim sensie narządy pozostają? Czy któreś z nich sterowane są bezpośrednio mózgiem bądź pniem? Jak według Ciebie byłoby w takiej sytuacji możliwe przeszczepienie jakiegokolwiek narządu, gdyby do prawidłowego jego funkcjonowania była potrzebna więź fizyczna z pniem lub mózgiem biorcy? Jak byłoby możliwe przeszczepienie dziecku serca pawiana, które to serce o ile pamiętam pracowało bez problemów 3 tygodnie a śmierć dziecka nastąpiła na skutek niezgodności tkankowej? Jak możliwa byłaby hodowla tkankowa narządów (np. funkcjonującej nerki, jak ostatnio), gdyby musiały one być stymulowane nerwowo w retorcie? Faktem jest, że wszystkie narządy człowieka (jak każdego zwierzecia) sa regulowane na wyzszym poziomie przez układ autonomiczny, ale po pierwsze układ autonomiczny mieści się poniżej czaszki w całym ciele i nie jest bezwarunkowo sterowany przez pień (choć się z nim kontaktuje) a tym bardziej świadomie, a po drugie narządy po odnerwieniu działają nadal i to całkiem dobrze, o czym świadczą rzesze z przeszczepionym sercem czy nerkami czy płucami (czy wątrobą - to akurat gruczoł). Jaki w związku z tym widzisz problem z podtrzymaniem sztucznie życia poprzez wentylację lub płucoserce (kiedy akcja serca załamie się) osoby z całkowicie zniszczoną (fizycznie) głową? Uważasz, że będzie taka osoba żywa? Co Cię dziwi w utrzymaniu płodu kiedy funkcjonowało ciało tej kobiety i dlaczego widzisz różnicę, czy ta kobieta miała krwotok podpajęczynówkowy czy zmiażdżoną głowę?
Nie pamiętam, jaki link wrzucałem i jak stwierdzona była jego śmierć. Roi się od takich wypadków, że kogoś uznano za zmarłego a on się obudził. Polskę ostatnio poruszyła babcia zdaje się ponad 90-letnia, która zmarła w domu i zaczęła się ruszać po kilku godzinach w kostnicy.
1. Tak, rozne sa kryteria orzekania smierci... Wiec juz same duze roznice w metodach badania i kryteriach orzekania smierci, sa wskazowka, ze nie mozna im ufac, a koncepcja jest wadliwa.Nie da się wyciągnąć tego wniosku logicznie na podstawie przesłanek, które przywołujesz. Wcale różnice w metodach nie są przesłanką, że nie można im ufać. Żeby nie ufać, to trzeba wykazać, że konkretna metoda jest zła, co by zresztą obciążyło tę jedną metodę, a nie wszystkie. Absolutnie też z tego nie wynika, że koncepcja jest zła, ponieważ mogę Ci na poczekaniu wymyślić ile chcesz sposobów na odmierzenie bez pomocy miarki długości większej od 1 metra i żadna z nich nie będzie zła.
2. Dalej: Wyklucza sie diagnozowanie tymi metodami osoby w hipotermii, pod wplywem srodkow chemicznych. Dlaczego? Bo klinicznie takie osoby sa nie do odroznienia od tych, ktore nie sa w hipotermi i pod wplywem. A wiec przyjete kryteria nie sa wystarczajace by TYLKO na ich podstawie orzekac zgon.Hipotermia czy wpływ leków lub narkotyków to są warunki stwierdzenia śmierci mózgu, tyle że negatywne. Kryterium jest, że pacjent NIE jest w hipotermii czy pod wpływem narkotyków. Twierdzenie, że po odjęciu tego warunku pozostałe są niewystarczające jest dla mnie całkowicie logiczne. Równie dobrze mógłbyś odjąć warunek braku odruchów i też całkowicie się z Tobą zgadzam, że wówczas kryteria byłyby niepełne.
3. Stosuje sie sformulowania takie jak: "nieodwracalna spiaczka", "staly bezdech", chyba cos tam jeszcze w tym tonie, podczas gdy ludzie potrafia sie ze spiaczki/stanu wegetatywnego budzic po latach, a oddech moze wrocic po dniach, czy chyba nawet tygodniach.Oczekuję listy pacjentów, którzy się wybudzili po stwierdzeniu śmierci mózgu (podkreślam, że po polsku mówiąc tacy ludzie nie są ani w śpiączce, ani w stanie wegetatywnym, bo to są stany, w których co najmniej pień funkcjonuje). Listy z porządnych publikatorów medycznych. Jeśli to jest problem, to lista powinna być długa i zawierać przypadki nie polegające na błędzie (niekompletnym lub niewłaściwym zastosowaniu procedury).
Podobnie "nieodwracalne uszkodzenie mozgu". Ty, Maziek napisales, ze mozg sie nie regeneruje. Jak nie, jak tak? Objawy udaru sie cofaja, obrzeki sie cofaja, funkcje mozgu podlegle uszkodzonym obszarom sa przejmowane przez inne, pierwotnie do tego nieprzystosowane,to nie ma nic wspólnego z "odżywaniem" obumarłej istoty mózgu (neuronów). To jest likwidacja zewnętrznych zaburzeń (ucisk krwiaków i tak dalej). Przejęcie funkcji owszem jest możliwe, pod warunkiem, że funkcjonuje pień i istnieje obszar mózgu, który tę funkcję może przejąć. Takie rzeczy są możliwe na początku skali od niewielkiego wylewu do stanu wegetatywnego. O ile wiem, nie jest znany przypadek, aby takie zastąpienie nastąpiło w pniu (dajmy na to coś zastąpiło ośrodek oddychania).
a nawet, o czym zapewne nie wiecie, bo to swieze odkrycie, przez cale zycie w mozgu powstaja nowe neurony (nie tylko nowe polaczenia).Nie jest ono takie świeże, wydaje mi się, że to już parę lat - ale co mają nowe neurony do rzeczy, jeśli nie istnieją żadne stare? Jeśliby istniały i funkcjonowały stare to śmierć mózgu nie zostałaby orzeczona. Jeśli w pewnym punkcie mózg jest martwy, to hodowla nowych neuronów w jego miejscu co ma dać?
4. W rozwinieciu niedotlenienia i nekrozy: Slyszeliscie o "polcieniu niedokrwiennym"?Tak, istotnie są artykuły,które wskazują, że teoretycznie jest taka możliwość, że o ile cały mózg zostanie objęty spadkiem przepływu krwi o którym piszesz, to badanie EEG będzie wykazywało brak aktywności. Są kontrowersje, że odruchy pnia jednak wystąpią. To jest jedna ze spraw, która być może wymaga doszlifowania.
. Maziek, jeszcze o tym nieszczesnym sercu: Ja zle to napisalem, wczesniej, ze serce bije. Chodzi o to, ze serce bije tak jak powinno normalnie... wiec w takim przypadku nielogicznym jest mowienie o smierci pnia/mozgu.To jak można przeszczepić komuś serce, nie mówiąc o sercu pawiana?
Sa kraje, gdzie to takze jest brane pod uwage przy orzekaniu smierci, ale nie Polska i nie UK. Podobnie chory spelniajacy kryteria smierci mozgowej moze jednoczesnie, co jest czeste, a nie jakies wyjatkowe, wykazywac aktywnosc jelit, funkcje korowe i podkorowe, dziala os podwzgorzowo-przysadkowa, dziala wydzielanie hormonow, dziala regulacja temperaturowa ciala (podwzgorze) i inne funkcje organizmu regulowane przez mozg wlasnie. Chory moze wykazywac aktywnosc kory, wykazuje potencjaly sluchowe, raguje na swoje imie na EEG, a nie reagowac na badanie odruchow pniowych, wg. polskich kryteriow EEG sie nie bada z klucza. Przy pobieraniu narzadow, przy nacieciu powlok, moze wystapic skok tetna i cisnienia krwi. W UK, w 1/3 przypadkow, przed pobraniem narzadow podaje sie "zwlokom" z martwym mozgiem srodki przeciwbolowe, bo wielu lekarzy twierdzi, ze jednak zwloki w sensie prawnym, czuja bol. Te wszystkie rzeczy, opisywane dokladnie przez np. lekarzy kanadyjskich, Bush i Dwyne, (podaje za o.dr.Norkowskim, zeby nie bylo ze sobie wymyslam, albo ideologizuje ;)), wskazuja na nieodpowiedniosc aktualnej koncepcji smierci mozgowej.Wydaje mi się, że najprościej mówiąc nie doceniasz ciała, które generalnie wyewoluowało wcześniej niż mózg. Większość narządów działa krótko po wyjęciu z ciała, przy czym krótko, bo nie są wówczas zaopatrywane w krew itd. Większość tych funkcji regulacyjnych jest wielokrotnie zdublowana, choćby ten "rozrusznik serca" jaki mamy. Nie słyszałem o takim wypadku, żeby ktoś miał czynną korę, mając nieczynny pień, w szczególności po tych 2 godzinach. Nie wiem jaka jest w Polsce praktyka tak naprawdę, ja słyszałem, że EEG wykonuje się w zasadzie standardowo. Mi się wydaje, że to co piszesz to jest takie wyciąganie rzeczy, które dla laika brzmią strasznie ale widocznie dla lekarzy nie maja związku ze sprawa albo wręcz są naciąganiem faktów. Na pewno nie ma to wpływu na koncepcję śmierci mózgu, może mieć na uregulowania szczegółowe. W końcu dziwnym by było, gdyby postęp medycyny nie wprowadzał poprawek.
6. Statystyki: Np. przy terapii hipotermicznej, przy obrzeku mozgu, pacjenci spelniajacy w zasadzie kryteria smierci mozgowej (Skala Glasgow 3), w 60% wracaja do zdrowia.Wracamy do tego samego - ani po hipotermii ani po zdiagnozowanym co do przyczyny obrzęku nikt prawidłowo nie stwierdzi śmierci mózgu.
To, co Maziek pisales o tym, ze abstract z definicji Harvardzkiej, traci ducha po uwzglednieniu rozwiniecia, to nieprawda. W rozwinieciu jest jedynie opis techniczny jak badanie przeprowadzic, ale zadnego uzasadnienia zmiany koncepcji smierci na kryteria neurologiczne.Nie wiem, co to ma znaczyć. Ja nie pisałem, że tam jest jakieś uzasadnienie, tylko że jest rozwinięcie co mają na myśli mówiąc o stwierdzeniu stałej i nieodwracalnej śpiączki. Tam jest napisane jak należy zbadać pacjenta (jak piszesz). Ty napisałeś "Nie uderza Cie zrownanie spiaczki z pojeciem smierci i powody dla ktorych to zrobiono" to ja odpisałem, że to skrót, ta "śpiączka", a dalej w tym artykule jest napisane szczegółowo, jak to należy stwierdzić. Przy czym, co też napisałem, medycznie coma po angielsku to nie musi być ściśle śpiączka po polsku. Co do powodów to zupełnie mnie nie uderza, bo szpitale nie są dla zwłok tylko dla żywych. Problem długotrwałego zajmowania łóżek przez osoby zmarłe na intensywnej terapii nie był i nie jest wyssany z palca.
Napisales tez, ze zwloki kobiety z martwym mozgiem, czy amputowana glowa, moga donosic przez kilka miesiecy ciaze i urodzic zdrowe dziecko. Czy jestes pewien tego co napisales? Czy mi sie cos pomylilo?Primo, to ja chyba o miesiącach nie pisałem. Secundo nie wiem, czy obecnie to jest możliwe i chyba nie było takiego wypadku. Ja słyszałem bodaj o 3 tygodniach (tego donoszania). Ostatnio na Twoim terenie był wypadek z wczesną ciążą i lekarze wnioskowali o odłączenie, z powodu że dziecko miało małe szanse przyjść na świat zdrowe. Tertio to ogólnie nie widzę zasadniczego problemu, ponieważ dziecko, jakkolwiek obrazoburczo to by nie brzmiało, jest połączone z matką za pomocą jednej rurki. Reszta to jest dozowanie płynów i gazów oraz hormonów plus utrzymanie warunków środowiskowych. Z tego tytułu prowadzone są badania nad "sztuczna macicą". Co więc w tym takiego dziwnego?
1. Oczywiscie, ze mozna. To nie jest 10 sposobow pomiaru dlugosci, tylko nawzajem sie wykluczajace.wg mnie nie są wykluczające, bo chodzi o stwierdzenie pewnego stanu, który to stan można stwierdzić na różne sposoby oraz w dowolnym momencie po jego zaistnieniu.
2. No, ja wiem przeciez, tak jak pisalem, ze pacjentow pod wplywem, albo w hipotermii traktuje sie inaczej przy stwierdzaniu zgonu. Tzn. "zawiesza" sie waznosc i skutecznosc metod stwierdzania smierci, ktore to metody, przy wykluczeniu tych 2 przypadkow maja byc rzekomo niezawodne.No to nie rozumiem. Dla mnie to jak badanie neurologiczne. Jeśli pacjent jest pijany czy inaczej się znieczulił prośba aby z zamkniętymi oczami trafił palcem w czubek swego nosa jest bez sensu, więc takiego badanie się nie wykona, bo po co. Jeśli ktoś ma atropinę zapuszczoną to nie ma sensu badać mu ostrości widzenia - i tak dalej. Czy to oznacza, że badania neurologiczne czy okulistyczne są bez sensu?
3. Z imieniami, nazwiskami, datami, adresami, etc? Tu moglbym Ci odpowiedziec, jak Rejmuszko mi odpowiedzial w innym watku, ale nie jestem taki nieuprzejmy jak on ;) Przypadki takie, jak rowniez odczyt na EEG, przy jednoczesnym braku odruchow, co do ktorych miales watpliwosci czy jest mozliwy, podawali fachowcy z tej dziedziny (Norkowski, Talar, Bush, Dwyne, etcJa ufam jedynie publikacjom, najlepiej takim, które mają już kontrpublikację. Nie chodzi mi o adresy ale albo jest problem, albo go nie ma. Jeśli jest, to przez kilkadziesiąt lat powinno to wyjść statystycznie. Ty stawiasz tezę - ja pytam o przesłanki.
Odnioslem sie bezposrednio do Twojego zdania: "Mozg sie nie regeneruje." Czyli nie tylko kora na poziomie komorkowym.Jeśli mózg nie obumarł, to nie jest martwy i pacjent jest leczony. To nie jest na temat. To że neurony nie powstają (dogmat obalony doświadczeniem, o którym piszesz) to jest wciąż bardzo dobre przybliżenie rzeczywistości, coś jak Newton vs Einstein. Nikomu jeszcze mózg nie odrósł, jeśli tak można to ująć.
Co maja nowe neurony do tego? Nie wiadomo jeszcze dokladnie, ale przeciez caly mozg, po ograniczeniu/odcieciu krazenia nie umiera na raz. Wiec na jakims tam etapie umierania, byc moze moze sie jeszcze zregenerowac (na poziomie neuronow, ktore obumarly).
Jak mozna przeszczepic serce pawiana? Nie wiem.Nie trzeba wiedzieć, logicznie rzecz biorąc, jeśli można (a można), to znaczy że więź nerwowa z mózgiem nie jest konieczna
Ale wiem (sie doksztalcilem), ze osrodek odpowiedzialny za utrzymanie cisnienia krwi, regulujacy dokladnie prace serca, znajduje sie w pniu, a nie w sercu. Wiec jezeli caly uklad sercowo-naczyniowy pracuje jak powinien, to pien nie moze byc martwy.Może być martwy. Mówię, że nie doceniasz złożoności ciała ludzkiego i tego, że praktycznie wszystkie ośrodki regulacyjne są wielokrotnie dublowane na wielu szczeblach szczeblach organizacji ciała. To zresztą jest podawane jako dowód na ewolucję, bo przeważnie wyewoluowanie nowego ośrodka regulacyjnego spycha poprzedni do drugiego rzędu - ale go nie wyłącza. Dlatego odnerwione serce (takie po przeszczepie) gorzej się adaptuje do wysiłku, że nie otrzymuje bodźców nerwowych, "nie wie" więc od razu, że powinno przyspieszyć, kiedy zwiększa się wysiłek. Ale po chwili, kiedy na skutek wysiłku przy niedostatecznej akcji serca naruszona zostaje homeostaza nadnercza wyrzucają hormony, które przyspieszą akcję. Regulacja jest więc gorsza - ale zupełnie skuteczna, szczególnie jak ktoś leży na łózku.
A teraz ja Ci zadam pytanie: Jezeli mozg delikwenta jest martwy, ergo czlowiek jest trupem, ktorego patroszy sie na narzady, to dlaczego przed patroszeniem w tak wielu przypadkach podaje sie srodki przeciwbolowe? Zwlokom? Dlaczego przy nacieciu powlok powstaje czasem skok tetna i cisnienia krwi?Zacznę od tego, że nie wiem, czy się podaje, raczej sądziłbym, tak na zdrowy rozum, że powinno się podać zwiotczające. A dlaczego, jak skrobiesz rybę z obciętym łbem, to zdarza się, że ewidentnie reaguje? Skoro ciało człowieka jest żywe, to znaczy że przynajmniej w części działa układ nerwowy obwodowy, układ autonomiczny, działa cała masa odruchów. Nie wiem, czy chodzi bardziej o komfort psychiczny lekarzy czy o powodzenie operacji - ale nie wyobrażam sobie, żeby kroić ciało, które może się z nagła zacząć ruszać.
I wtedy w dobrych szpitalach stosuje sie TERAPIE hipotermiczna, zeby zpobiec dalszemu uszkodzeniu mozgu i smierci, co jest b. prawdopodobne. Po zastosowaniu tej terapii, szanse rosna do 60%. Wiec powstaje proste pytanie: Skoro wiemy ze metoda hipotermiczna jest niezwykle prosta, tania i skuteczna, sprawdzona od wielu lat w takiej np. Holandii, albo klinice prof. Talara, dlaczego tak rzadko sie ja stosuje? Dlaczego nie promuje sie jej i nie uczy na masowa skale? Natomiast w tym samym czasie transplantologia ma swietna reklame, namawia sie ludzi do oddawania narzadow, prowadzi akcje propagandowe etc?Nie bardzo wiem, na jakiej zasadzie to łączysz. Polska służba zdrowia ma blaski i cienie nie chcę tego rozwijać - ale co to ma do rzeczy? Mówimy o stwierdzeniu śmierci mózgu a nie tym, co danego człowieka zabiło (np. niewdrożenie prostej kuracji, albo lekarz partacz). Sugerujesz, że celowo zabija się ludzi albo wręcz pobiera narządy od żywych?
ale kwestie takie jak wydzielanie hormonalne, regulacja temperatury ciala, czesc metabolizmu , cisnienie krwi i sprawnosc ukladu sercowego sa regulowane przez osrodki znajdujace sie w pniuJak widzisz wyżej nie są, albo nie tylko tam są.
Tu jest, co prawda doniesienie prasowe, o kilku kobietach w takiej sytuacji, jedna byla 3 miesiace w "ciazy zwlokowej".Bardzo możliwe, że były takie przypadki, nie śledzę tego. Osoba która ma zniszczony (fizycznie) pień mózgu jest w zasadzie osobą z odrąbaną głową, tu się zgodziłeś. Mówię o fizycznym zniszczeniu, np. w wypadku. Taka osoba wiadomo, że żyć nie może i zaszła u niej śmierć mózgu. Po podłączeniu do respiratora zwykle ciało takiej osoby funkcjonuje (w żaden inny sposób nie wspomagane, poza odżywianiem pozajelitowym). U większość z tych osób homeostaza stopniowo rozsypuje się, jeśli nie jest wspomagana farmakologicznie. Ale nie u wszystkich. Są tacy, co bardzo długo pozostają w tym stanie, mając, podkreślam, fizycznie uszkodzony pień a czasem i mózg. Na to akurat jest kupa literatury. To masz odpowiedź.
Jesli mózg nie obumarl, to nie jest martwy i pacjent jest leczony. To nie jest na temat. To ze neurony nie powstaja (dogmat obalony doswiadczeniem, o którym piszesz) to jest wciaz bardzo dobre przyblizenie rzeczywistosci, cos jak Newton vs Einstein. Nikomu jeszcze mózg nie odrósl, jesli tak mozna to ujac.Dajesz skrajne przyklady, a watpliwosci sa wlasnie przy przypadkach nieostrych/granicznych. Nikt nie postuluje, ze ludzie z rozmazanym po ulicy mozgiem nadal moga zyc, albo ze im mozg odrosnie.
Nie trzeba wiedziec, logicznie rzecz biorac, jesli mozna (a mozna), to znaczy ze wiez nerwowa z mózgiem nie jest koniecznaNo tutaj, musialem pogrzebac. Po polsku nic nie znalazlem (stracilem cierpliwosc), wiec musze uzywac terminologii angielskiej. Sprawa wyglada tak, ze poza tymi dodatkowymi mechanizmami, podtrzymujacymi np. bicie serca jest jeszcze taka sciezka: Nerwy, biegnace wzdluz arterii do serca (ale do innych narzadow tez), poza bezposrednim impulsem z mozgu, regulujacym skurcze, wydzielaja tez dodatkowo (a wlasciwie zgrubienia kolo nich, zwane varicosities) neurotransmitery. Osobne nerwy z mozgu reguluja prace serca w jedna strone (pobudzenie) i osobne w druga (spowolnienie). Pobudzenie w przypadku braku bezposredniej lacznosci wystepuje kiedy alpha-adrenoceptory w sercu otrzymuja te neurotransmitery. Uspokojenie nastepuje kiedy wydzielana jest acetylocholina (bezposredni efekt na rozluznienie miesni zyl), plus powoduje wydzielanie kallikrein, ktory dziala na kininogen zeby stworzyc kininy, np. bradykinine. Czyli nastepuje caly proces chemicznych i nerwowych zaleznosci, ktory reguluje prace przeszczepionego serca, z obejsciem komunikacji bezposredniej, ale impulsy nerwowe (poczatkowe) pochodza z mozgu (pnia). Tak samo jak np. informacja z baroreceptorow, najpierw trafia do mozgu, a nastepnie stamtad wraca informacja zwrotna, zeby regulowac cisnienie. Wiec wiez mozg-serce istnieje po przeszczepie, tyle ze "na okolo".
Może być martwy. Mówię, że nie doceniasz złożoności ciała ludzkiego i tego, że praktycznie wszystkie ośrodki regulacyjne są wielokrotnie dublowane na wielu szczeblach szczeblach organizacji ciała. To zresztą jest podawane jako dowód na ewolucję, bo przeważnie wyewoluowanie nowego ośrodka regulacyjnego spycha poprzedni do drugiego rzędu - ale go nie wyłącza. Dlatego odnerwione serce (takie po przeszczepie) gorzej się adaptuje do wysiłku, że nie otrzymuje bodźców nerwowych, "nie wie" więc od razu, że powinno przyspieszyć, kiedy zwiększa się wysiłek. Ale po chwili, kiedy na skutek wysiłku przy niedostatecznej akcji serca naruszona zostaje homeostaza nadnercza wyrzucają hormony, które przyspieszą akcję. Regulacja jest więc gorsza - ale zupełnie skuteczna, szczególnie jak ktoś leży na łózku.Wydzielanie hormonalne jest regulowane przez pien. W przypadku smierci, a czesto nawet tylko uszkodzenia mozgu, regulacja hormonalna zaczyna sie rozsypywac w ciagu dni. Po tygodniu zaczynaja sie wylaczac narzady, np. nerki, metabolizm sie rozsypuje i cialo podtrzymywane przez wentylacje, karmione i pojone zaczyna umierac. Dlatego tak wazne w przypadkach urazow mozgu jest podawanie hormonow, zwlaszcza tarczycy, co tez wg. Norkowskiego mocno kuleje jako czesc terapii, podobnie do terapii hipotermicznej. Teraz nie wiem ktore i ile tych przypadkow, ktore z martwym teoretycznie mozgiem utrzymywano przy zyciu przez ponad tydzien (np. te kobiety w ciazy) mialy podawane hormony. Podobnie regulacja temperaturowa jest regulowana z pnia, niektorzy chorzy przeznaczani do pobrania narzadow maja ja zachowana, ergo: Pien martwy nie jest. Chyba nie ma zdublowanego osrodka regulacji temperatury poza pniem?
Podobnie istotnie w mózgu jest ośrodek odpowiedzialny za ciśnienie krwi - ale jest to jeden z kilku mechanizmów, reszta oparta jest o układ sympatyczny albo hormonalny. Popatrz tu choćby w dziale regulacja: http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_pressure (http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_pressure) . Tak więc bez pnia regulacja będzie gorsza - ale nie przestanie zachodzić. I tak dalej, i tak dalej.
Tak więc bez pnia regulacja będzie gorsza - ale nie przestanie zachodzić. I tak dalej, i tak dalej.Czyli: Jezeli regulacja nie jest gorsza, tylko dziala w pelni sprawnie, przy jednoczesnym braku reakcji na klucie w gebe etc, a takie przypadki sa, to logicznie rzecz biorac, mozg nie moze byc martwy.
Zresztą odbiję Twój argument jeszcze prościej - jak pacjent jest w głębokiej hipotermii to pień i mózg nie działa, tak? Nie działa i dlatego pacjentów z hipotermią wyłącza się ze stwierdzenia śmierci mózgu. No to jak oni żyją i przezywają, skoro do tego wszystkiego o czym piszesz potrzebny jest mózg?Jesli twierdzisz, ze w hipotermii mozg i pien nie dzialaja, to jak moga po jakims czasie zaczac dzialac,skoro gdzie indziej twierdzisz, ze stwierdzenie niedzialania mozgu i pnia w danym momencie jest wystarczajace do stwierdzenia smierci, czyli stanu nieodwracalnego z definicji?
Zacznę od tego, że nie wiem, czy się podaje, raczej sądziłbym, tak na zdrowy rozum, że powinno się podać zwiotczające. A dlaczego, jak skrobiesz rybę z obciętym łbem, to zdarza się, że ewidentnie reaguje? Skoro ciało człowieka jest żywe, to znaczy że przynajmniej w części działa układ nerwowy obwodowy, układ autonomiczny, działa cała masa odruchów. Nie wiem, czy chodzi bardziej o komfort psychiczny lekarzy czy o powodzenie operacji - ale nie wyobrażam sobie, żeby kroić ciało, które może się z nagła zacząć ruszać.Zwiotczajace sie podaje, owszem, ale niektorzy dodatkowo jeszcze przeciwbolowe. Niektorzy wprost twierdza, indagowani, ze zdaja sobie sprawe z tego, ze w niektorych przypadkach ci ludzie sa po prostu zywi i odczuwaja bol. Ale ze nie maja wiekszych szans na przezycie...i tak dalej...Tak, chyba chodzi o komfort psychiczny. Wiesz, rybie posmiertnie skrobnietej nozem nie skacze tetno i cisnienie...
Nie bardzo wiem, na jakiej zasadzie to łączysz. Polska służba zdrowia ma blaski i cienie nie chcę tego rozwijać - ale co to ma do rzeczy? Mówimy o stwierdzeniu śmierci mózgu a nie tym, co danego człowieka zabiło (np. niewdrożenie prostej kuracji, albo lekarz partacz). Sugerujesz, że celowo zabija się ludzi albo wręcz pobiera narządy od żywych?Nic nie sugeruje, przedstawiam sytuacje i oceniam ja negatywnie. Sam fakt, ze szperajac za kwestiami o ktorych dyskutujemy (braindead), w co drugim przypadku informacje byly podawane w kontekscie transplantologii, a o terapii hipotermicznej nie bylo mowy, daje do myslenia. Natomiast jest jakis hamerykanski lekarz transplantolog(zapomnialem jak sie nazywa), ktory twierdzi wprost, ze nalezy zmienic cala koncepcje i terminologie, dotyczaca pobierania narzadow i smierci. Nalezy uznac, ze lekarz ma pelne prawo pobierac narzady od zywych osob, o ile stwierdzi, ze pacjent ma male szanse na przezycie, a uratowac mozna inne zycie. Teraz, jak mowi, pobiera sie w wielu przypadkach narzady od zywych ludzi, a zaklamuje sie rzeczywistosc, ze sa martwi, co spotyka sie z oporem i rzuca klody pod nogi transplantologii. Tak prawi.
Bardzo możliwe, że były takie przypadki, nie śledzę tego. Osoba która ma zniszczony (fizycznie) pień mózgu jest w zasadzie osobą z odrąbaną głową, tu się zgodziłeś. Mówię o fizycznym zniszczeniu, np. w wypadku. Taka osoba wiadomo, że żyć nie może i zaszła u niej śmierć mózgu. Po podłączeniu do respiratora zwykle ciało takiej osoby funkcjonuje (w żaden inny sposób nie wspomagane, poza odżywianiem pozajelitowym). U większość z tych osób homeostaza stopniowo rozsypuje się, jeśli nie jest wspomagana farmakologicznie. Ale nie u wszystkich. Są tacy, co bardzo długo pozostają w tym stanie, mając, podkreślam, fizycznie uszkodzony pień a czasem i mózg. Na to akurat jest kupa literatury. To masz odpowiedź.Nope. Do tygodnia jakos sie to kreci, ale potem rozpada, chyba ze podajemy hormony, plyny, pokarm, ventylujemy, lekarstwa roznorakie, pilnujemy temperatury otoczenia, etc. Albo mozg martwy nie jest.
nalezy zmienic cala koncepcje i terminologie, dotyczaca pobierania narzadow i smierci. Nalezy uznac, ze lekarz ma pelne prawo pobierac narzady od zywych osob, o ile stwierdzi, ze pacjent ma male szanse na przezycie, a uratowac mozna inne zycie. Teraz, jak mowi, pobiera sie w wielu przypadkach narzady od zywych ludzi, a zaklamuje sie rzeczywistosc, ze sa martwi, co spotyka sie z oporem i rzuca klody pod nogi transplantologii. Tak prawi.
Możecie odetchnąć trochę, zwyrodnialec wyjeżdża na kilka dni odetchnąć świeżym górskim powietrzem a wcześniej nie będzie miał czasu na mozolne zbieranie kamieni, którymi następnie w Was obrzuci ;) . Kto wie, czy w ogóle będzie miał internet...Udanych zjazdów zatem. Lub tylko oddychania...
Z Toba, Maziek dyskusja jest ciekawa, bo potrafisz czlowieka przeczolgac przez szczegoly, co z jednej strony jest dobre, a z drugiej strony denerwujace, bo trzeba sie na biezaco doksztalcac, co z kolei zabiera czas :)Dziękuję, i wzajemnie.
@1. Nie. Opinie sie wykluczaja. Absolutnie. Jezeli 1 opinia brzmi: WYSTARCZY zbadac odruchy, a 2 opinia brzmi: NIE WYSTARCZY, trzeba robic EEG, to jest oczywiste, ze sie nawzajem wykluczaja. Te 2 opinie, jako WYSTARCZAJACA podstawa do orzekania smierci musza sie wykluczac. Albo-albo. Albo badanie odruchow wystarcza, albo nie wystarcza i trzeba robic EEG.Logicznie się to nie wyklucza w żaden sposób. żebyś nie wiem jak kombinował. Jeśli komu obcięło nogę, to w zasadzie wystarczy popatrzeć, że nie ma nogi. Ale można zażądać zdjęcia, albo nawet tomografii. Wykluczenie metody mogłoby polegać wyłącznie na doświadczalnym wykazaniu jej ułomności.
@2. To moja opinia po zastanowieniu, ale powtarzam ja za madrzejszymi ode mnie w tej dziedzinie. Jesli stan kliniczny w przypadku hipotermii/subs. chemicznych i w pozostalych jest nie do odroznienia, to znaczy ze w sprawie tak zasadniczej te prymitywne, skadinnad metody badania odruchow (bez przyrzadow), sa niewystarczajace. A skoro wiemy, ze w przypadkach okreslonych, tych odruchow nie zaobserwujemy, a potem czlowiek i funkcje jego mozgu wracaja/moga wrocic do normy, to wg mnie ta metoda jest niewystarczajaca.Gdzie tu logika? Najpierw wyklucza się te czynniki, następnie i tak czeka na tyle długo, aby samorzutnie ustąpiły. Czyli w momencie badania ich nie ma. Nie można (proceduralnie) stwierdzić BD (śmierci mózgu) o ile te czynniki nie są wykluczone. Żadna metoda nie jest dobra natomiast o ile występują, ponieważ żadnej wówczas z zasady nie można zastosować.
@3. Publikacje sa. Mozesz zaczac od ksiazek Norkowskiego... Wiesz chyba, ze nowe koncepcje potrzebuja czasu zeby sie przebic przez betonPytanie było o udokumentowaną liczbę ludzi, wobec których stwierdzono prawidłowo BD - a potem się obudzili. Prawidłowo, tzn. o ile przeżyli dochodzenie nie wykazało błędu w zastosowaniu procedury. Jeśli na to pytanie odpowiadasz "że jest literatura" to nie jest to odpowiedź. W jednym z art. (niżej więcej o nim) przestudiowano 12 tysięcy żródeł, w poszukiwaniu przypadków BD w których udało się podtrzymać funkcje życiowe osób ze śmiercią mózgu ponad tydzień. Nie znam liczby ludzi, u których od początku stosowania procedury orzeczono BD - ale biorąc pod uwagę, że na ogół rozpad homeostazy (nawet silnie wspomaganej farmakologicznie i sprzętowo) następuje w ciągu doby czy kilku dni - liczba ta musi być przy tych 12 tysiącach duża. Logicznym się więc wydaje, że gdyby procedura była nawet nieznacznie wadliwa, to odsetek błędnych wskazań szedłby pewno w tysiące. Jeśli takiej listy, opublikowanej w porządnym czasopiśmie naukowym nie ma, to znaczy, że procedura jest dobra. Chyba, że uważasz, że wszyscy lekarze na intensywnej terapii dusze diabłu oddali i robią na złość Norkowskiemu.
Dajesz skrajne przyklady, a watpliwosci sa wlasnie przy przypadkach nieostrych/granicznych. Nikt nie postuluje, ze ludzie z rozmazanym po ulicy mozgiem nadal moga zyc, albo ze im mozg odrosnie.Zara, zara, Panie... O ile pomnę, to na początku przytoczyłeś słowa Norkowskiego, że "koncepcję śmierci mózgu należy w całości odrzucić". I tylko z tego powodu w ogóle podjąłem dyskusję, że "w całości", czemu zresztą dałem wyraz. "W całosci" to znaczy, że za pomocą tego narzędzie nigdy nie można rozsądzić, czy człowiek żywy, czy nie. Jeśli chodzi o niuanse, to jestem za cienki Bolek, bo się nie znam, nie jestem lekarzem itd. Z doświadczenia życiowego wiem, że niuanse mogą być. Ale nie mam wątpliwości co do skrajności, o których piszesz. Więc jak, w całości do odrzucenia, czy do dogadania szczegółów? Bo to ogień i woda.
Sprawa wyglada tak, ze poza tymi dodatkowymi mechanizmami, podtrzymujacymi np. bicie serca jest jeszcze taka sciezka: Nerwy, biegnace wzdluz arterii do serca (ale do innych narzadow tez)...Sprawa, a raczej pewna jej warstwa tak wygląda jak piszesz, ale powtarzam pytanie - jak w takim wypadku możliwe jest przeszczepianie serc, płuc, nerek itd. - gdyby więzi o których piszesz były niezbędne do ich funkcjonowania? Ja pokazuję na niebie, że samolot lata, a Ty zaparcie udowadniasz, że teoretycznie to niemożliwe. Wg Ciebie błąd jest w teorii czy w praktyce ;) ? Jak możliwa byłaby hodowla tych organów in vitro? Jak możliwe byłyby doświadczenia, że z bijącym sercem in vitro? Skoro to wszystko jest możliwe, to znaczy, że unerwienie organu nie jest konieczne, regulacja hormonalna albo nawet autoregulacja wystarczy. Regulacja hormonalna nie jest dziś nie wiadomo jakim zbytkiem na salach intensywnej terapii, pomijając, że duża jej część indukowana jest układem autonomicznym.
Czyli: Jezeli regulacja nie jest gorsza, tylko dziala w pelni sprawnie, przy jednoczesnym braku reakcji na klucie w gebe etc, a takie przypadki sa, to logicznie rzecz biorac, mozg nie moze byc martwy.Nie widzę tu żadnej logiki. Pomijając wszystko dlatego, że na intensywnej terapii podaje sie leki regulujące podstawowe parametry homeostazy. Zdejmując tę opiekę farmakologiczną, przy zachowanej sztucznej wentylacji, na ogół powoduje się szybki rozpad homeostazy poprzez ustanie akcji serca.
Niczego takiego jak piszesz nie twierdzę. Przede wszystkim nie można stwierdzić z zasady "stanu nieodwracalnego" kiedy są wymienione wyżej warunki (hipotermia) - to już ileś razy napisałem, a Ty twardo podajesz to jako argument, jakby sprawdzenie ciepłoty ciała było wyzwaniem na miarę sfotografowania Świętego Ducha. Wiele rzeczy nie działa w pewnych okolicznościach, co nie znaczy że są zepsute. Np. żarówka nie świeci, kiedy nie jest podłączona do prądu, mimo, że może być sprawna. Chcąc sprawdzić, czy żarówka jest OK musisz najpierw wykluczyć przyczyny wobec niej zewnętrzne. Nie kładź więc w moje usta czego nie napisałem. Pytanie jest proste. W hipotermii pień mózgu może nie wysyłać żadnych bodźców - dlaczego więc człowiek (ciało) nie umiera? Bo twierdzisz, że brak bodźców z mózgu równa się śmierć. O to konkretnie pytam.CytujZresztą odbiję Twój argument jeszcze prościej - jak pacjent jest w głębokiej hipotermii to pień i mózg nie działa, tak? Nie działa i dlatego pacjentów z hipotermią wyłącza się ze stwierdzenia śmierci mózgu. No to jak oni żyją i przezywają, skoro do tego wszystkiego o czym piszesz potrzebny jest mózg?Jesli twierdzisz, ze w hipotermii mozg i pien nie dzialaja, to jak moga po jakims czasie zaczac dzialac,skoro gdzie indziej twierdzisz, ze stwierdzenie niedzialania mozgu i pnia w danym momencie jest wystarczajace do stwierdzenia smierci, czyli stanu nieodwracalnego z definicji?
Zwiotczajace sie podaje, owszem, ale niektorzy dodatkowo jeszcze przeciwbolowe.Ale czy jest na to jakaś literatura (naukowa)? Że martwi czują ból? Jakieś pomiary potencjałów w mózgu itp? Wiesz, lekarze też ludzie... nie są robotami niezaprogramowanymi na okazywanie czułości.
Nic nie sugeruje, przedstawiam sytuacje i oceniam ja negatywnie. Sam fakt, ze szperajac za kwestiami o ktorych dyskutujemy (braindead), w co drugim przypadku informacje byly podawane w kontekscie transplantologiiUspokoję Cię, jest naukowo dowiedzione (znaczy jest art. naukowy), że BD wyewoluowało niezależnie od transplantologii. Najpierw pojawiła się możliwość podtrzymywania funkcji życiowych organów osób zmarłych.
Nope. Do tygodnia jakos sie to kreci, ale potem rozpada, chyba ze podajemy hormony, plyny, pokarm, ventylujemy, lekarstwa roznorakie, pilnujemy temperatury otoczenia, etc. Albo mozg martwy nie jest.I to jest sedno sprawy. Jak sobie tak zdefiniujesz, ze jak ktoś przeżyje ponad tydzień, to mózg martwy nie jest, to wg tej definicji nie jest. Wzmiankowany wyżej artykuł, do którego miałem się odnieść. Nawiasem mówiąc szukałem przez googla, znalazł się płatny, ale po wyszukaniu po stringu z abstraktu znalazł się cały u Mr. Norkowskiego ;) . Taki kwiatek :) . Otóż on. Jak widzisz zaprzecza temu co uwazasz. oczywiście praktycznie, a nie ideolo. Ideolo to taka definicja, że jak dłużej niż tydzień to nie ma BD - jest jak najbardziej poprawna.
http://jacek.norkowski.info/files/1538[1].pdf
Niczego takiego jak piszesz nie twierdzę. Przede wszystkim nie można stwierdzić z zasady "stanu nieodwracalnego" kiedy są wymienione wyżej warunki (hipotermia) - to już ileś razy napisałem, a Ty twardo podajesz to jako argument, jakby sprawdzenie ciepłoty ciała było wyzwaniem na miarę sfotografowania Świętego Ducha. Wiele rzeczy nie działa w pewnych okolicznościach, co nie znaczy że są zepsute. Np. żarówka nie świeci, kiedy nie jest podłączona do prądu, mimo, że może być sprawna. Chcąc sprawdzić, czy żarówka jest OK musisz najpierw wykluczyć przyczyny wobec niej zewnętrzne. Nie kładź więc w moje usta czego nie napisałem. Pytanie jest proste. W hipotermii pień mózgu może nie wysyłać żadnych bodźców - dlaczego więc człowiek (ciało) nie umiera? Bo twierdzisz, że brak bodźców z mózgu równa się śmierć. O to konkretnie pytam.No, tu to zes mnie zbiesil! How dare you?! :) To ja przeciez, kilka postow temu uzylem tego wlasnie argumentu, ze nie da sie stwierdzic stanu nieodwracalnego, a taka wlasnie definicje przyjelo kolegium Harvardzkie, w kontekscie nieodwracalnej spiaczki, a za nimi inni jako kryterium smierci. I Ty sie pod taka koncepcja podpisales, broniac wartosci i zasadnosci koncepcji smierci mozgowej, definiowanej przez nich.
Pytanie było o udokumentowaną liczbę ludzi, wobec których stwierdzono prawidłowo BD - a potem się obudzili. Prawidłowo, tzn. o ile przeżyli dochodzenie nie wykazało błędu w zastosowaniu procedury. Jeśli na to pytanie odpowiadasz "że jest literatura" to nie jest to odpowiedź. W jednym z art. (niżej więcej o nim) przestudiowano 12 tysięcy żródeł, w poszukiwaniu przypadków BD w których udało się podtrzymać funkcje życiowe osób ze śmiercią mózgu ponad tydzień. Nie znam liczby ludzi, u których od początku stosowania procedury orzeczono BD - ale biorąc pod uwagę, że na ogół rozpad homeostazy (nawet silnie wspomaganej farmakologicznie i sprzętowo) następuje w ciągu doby czy kilku dni - liczba ta musi być przy tych 12 tysiącach duża. Logicznym się więc wydaje, że gdyby procedura była nawet nieznacznie wadliwa, to odsetek błędnych wskazań szedłby pewno w tysiące. Jeśli takiej listy, opublikowanej w porządnym czasopiśmie naukowym nie ma, to znaczy, że procedura jest dobra. Chyba, że uważasz, że wszyscy lekarze na intensywnej terapii dusze diabłu oddali i robią na złość Norkowskiemu.
Po drugie nie przesadzaj z tym przebijaniem się. Tempo zmian w medycynie nawet w Polsce jest oszałamiające a poza tym opublikowanie artykułu, który mógłbyś zalinkować to jedno, a "przebicie się do paradygmatu" to drugie. Ludzie łupali kamień kilkadziesiąt tysięcy lat zanim przyszło im do głowy go gładzić - ale czy to argument?
Zara, zara, Panie... O ile pomnę, to na początku przytoczyłeś słowa Norkowskiego, że "koncepcję śmierci mózgu należy w całości odrzucić". I tylko z tego powodu w ogóle podjąłem dyskusję, że "w całości", czemu zresztą dałem wyraz. "W całosci" to znaczy, że za pomocą tego narzędzie nigdy nie można rozsądzić, czy człowiek żywy, czy nie. Jeśli chodzi o niuanse, to jestem za cienki Bolek, bo się nie znam, nie jestem lekarzem itd. Z doświadczenia życiowego wiem, że niuanse mogą być. Ale nie mam wątpliwości co do skrajności, o których piszesz. Więc jak, w całości do odrzucenia, czy do dogadania szczegółów? Bo to ogień i woda.I tu sie mylisz.
1. Ty, sobie jaja ze mnie robisz, Maziek. Skoro opinia 1 mowi: Wystarczy. Opinia 2 mowi: Nie wystarczy. To przeciez, na Swaroga, wykluczaja sie, az piszcza!Moim zdaniem Ty podchodzisz do tego jak do zadania rachunkowego z jednym rozwiązaniem. W związku z tym uważasz, że podanie dwóch rozwiązań implikuje, że co najmniej jedno jest nieprawdziwe. Tutaj zaś mamy proces fizyczny bez ostrych przejść a chodzi nam o stwierdzenie pewnego stanu, metod może być wiele i każda będzie dobra, chyba że się wykaże, że dana konkretna jest błędna.
Z Twojego podworka: 1 architekt mowi: Ta plyte stropowa wystarczy uzbroic zbrojeniem x z pretow A. 2 architekt: Nie wystarczy! Jesli uzyjemy x z pretow A, to musimy jeszcze dozbroic zbrojeniem Y z pretow B, albo strop nie bedzie bezpieczny.
Ich dwie opinie sie wykuczaja, sa ze soba sprzeczne, obaj nie moga miec racji, etc...
Nadal uwazam, ze fakt uznania hipotermii i czynnikow chemicznych za czynniki zawieszajace BD definicje, a na przyklad nie uznanie obrzeku mozgu za takowy, podwaza solidnosc definicji BD w ujeciu konkretnego badania,czyli odruchow.Na to nic nie poradzę, że upierasz się, że można w każdym wypadku stwierdzić, czy żarówka jest sprawna bez podłączenia do prądu. Do tego się sprowadza to co piszesz.
Nigdzie nie pisalem, ze brak "bodzcow z mozgu" (czy bodzce moga plynac z mozgu, czy raczej do niego ? :) )W obie strony tak mi się wydaje, że to co z mózgu to też bodziec (np. dla mięśnia) - ale rozumiem, że chcesz mi dopiec i masz pewnie podstawę, pokornie się czerwienię, nie jestem biologiem.
oznaczaja smierc. Wrecz przeciwnie. Brak sygnalow z mozgu, brak reakcji na bodzce NIE oznaczaja automatycznie smierci.Całkowicie podpisuję się pod powyższym zdaniem. Czy ja twierdzę inaczej?
To wlasnie koncepcja BD mowiaca o tym, ze smierc mozgu = smierc czlowieka zaklada niezbednosc integracyjnej roli mozgu, bez ktorego rozpada sie homeostaza.Wcale niczego takiego nie zakłada, zakłada (upraszczając), że człowiek to mózg. Mózg umiera - umiera człowiek, mimo, że żyje jego ciało. Koncepcja BD nie jest związana z tym, jak długo żyją organy człowieka, który umarł. Koncepcja BD wręcz przeciwnie - powstała PONIEWAŻ postęp medycyny spowodował, że bardzo długo można ciało człowieka utrzymać przy życiu, mimo, że człowieka już nie ma.
Co do kwestii dla tego watku wlasciwych, w tym fragmencie: Innercja w badaniach i stosowanych regulach, terapiach, pomyslach jest ogromna.Dyskusja jest bezprzedmiotowa w tym punkcie. Ty możesz uważać jak uważasz, a ja wręcz odwrotnie. Pogadaj z Remuszką o angiografii.
Co do artykulu: Linkujesz, a nie czytasz? ;) Na wstepie autor zaznaczyl, ze definicje BD traktuje w kategoriach zgodnosci z algorytmem i zgodnosci z badaniem, a niekoniecznie chodzi w badanych przypadkach o ludzi, ktorzy faktycznie mieli martwe mozgi. Zaznacza tez, ze definicja BD jest niejednoznaczna, po czym "W CALOSCI" odrzuca koncepceje smierci mozgowej, jako smierci czlowieka.Nie, nie czytałem całego, przelecoiałem, bo zalinkowałem tylko dla twardych danych. Które to dane podałem, bo napisałeś, że:
Nope. Do tygodnia jakos sie to kreci, ale potem rozpada, chyba ze podajemy hormony, plyny, pokarm, ventylujemy, lekarstwa roznorakie, pilnujemy temperatury otoczenia, etc. Albo mozg martwy nie jest.No to Ci zapodałem, że się może kręcić dłużej. Jeśli to nie argument z Twojej strony był (że jak dłużej to nie BD) to nie zrozumiałem - i nadal nie rozumiem, po co napisałeś to wyżej cytowane zdanie? Autor pisze że definicje śmierci (uwzględnione w badaniu) były różne ale w efekcie "despite the internationality of cases, diagnostic criteria were fairly uniform". Gdzie napisał, że w całości odrzuca? Przeleciałem jeszcze raz, ale nie widzę. Ma zastrzeżenia natury filozoficznej - które mnie osobiście nie interesują. Ja rozumiem, że ktoś z przyczyn filozoficznych się nie zgadza, tylko niech powie wyraźnie, że o to chodzi (o filozofię a nie fizjologię). Ja jestem bezduszny i dla mnie sprawa jest prosta - jeśli uważam, że człowiek ze zniszczonym fizycznie mózgiem jest martwy - to uważam też, że człowiek z obumarłym mózgiem jest martwy. Pytanie brzmi czy się z tym zgadzasz czy nie.
Przypadkow w badaniu tych 12k, bylo 175 (ponad tydzien), z tym ze autor mowi iz liczba ta jest nie w pelni miarodajna (powinna byc wyzsza), ze wzgledu na rozne czynniki.Zupełnie mnie to nie dziwi, od początku piszę, że nie widzą fundamentalnej przeszkody w podtrzymaniu życia ciała gościa z obciętą głową. Tak jak w dożyciu myszy w ogóle bez głowy do porodu.
Koncepcja obowiazujaca jest taka, iz mozg jest centralnym integratorem, a bez niego wszystkie funkcje, w krotkim czasie sie rozpadaja i organizm umrze jako calosc. Podane przez niego przypadki dowodza, ze nawet dlugo po smierci mozgu reszta organow moze zyc,Primo, powtarzam, koncepcja jest taka, że człowiek=mózg. Secundo to co napisałeś, jednakże - taki drobiażdżek - co najmniej pod warunkiem sztucznej wentylacji. Prawda? Poza tym jak wyżej. Czyli bez pnia mózgu ciało "naturalnie" obumrze - prawda? Jest to fakt, czy też masz wątpliwości? Uważasz, że bez oddychania da się żyć ;) ? No to skoro można organ w misce utrzymać przy życiu - to na co to jest argument, to co piszesz?
Kiedy pisalem o rozpadzie homeostazy i tym, ze np. do w pelni prawidlowego funkcjonowania serca, potrzebuje serce sygnalow z mozgu (bezposrednich lub posrednich), opieralem sie wlasnie na wiedzy oficjalnej, "mainstreamowej".Ja się wciąż opieram na zwykłej wiedzy.
Zaznaczam po raz kolejny, szczegolowo odnosnie serca po przeszczepie, ze te 300k neuronow w sercu, regulujacych bicie, wystarcza jedynie do podtrzymywania stalego tempa, ok 100/min, a kiedy trzeba przyspieszyc, lub spowolnic, to w gre wchodza juz sygnaly z mozgu (patrz poprzedni post).Primo, jak wiesz były próby wszczepienia sztucznego serca i ludzie żyli z nim dość długo i serce to w ogóle nie było w żadne sposób regulowane sprzężeniem zwrotnym i ludzie żyli i umierali nie z tego powodu. Wtóro - jak już pisałem, u ludzi z przeszczepem działa regulacja hormonalna (nieco opóźniona) wyzwalana z nadnerczy - które to nadnercza reagują na parametry krwi. Głowa do tego niepotrzebna. Tertio serce pawiana itd. Żadne fakty naukowe nie potwierdzają tezy, że bez mózgu nie będzie biło serce. Ten argument to ślepy zaułek.
I wlasnie opisane przypadki przez Norkowskiego, sugeruja prawidlowe funkcjonowanie funkcji organizmu w spiaczce, ktorych osrodki regulacyjne znajduja sie w mozgu. Np., poza sercem, osrodek regulacji temperatury. Czy Ty twierdzisz, ze organizm moze prawidlowo regulowac temperature, z martwym mozgiem?Dziekuje, tym mi pomogłeś równie mocno jak architektem ;) . Czy Norkowski przedstawił tam w ramach obiektywizmu (jako tło swoich rozważań) liczbę ludzi którzy:
Zapewne powiesz: Bledy sie zdarzaja, nie ma obszernej literatury, wiec problem nie istnieje. Ciagle sie dopraszasz o ta literature. Nie bede Ci wyszukiwal poszczegolnych peer reviewed publikacji, od tego wlasnie sa tacy ludzie jak Norkowski, ktorzy poswiecaja cale zycie na zbieranie tych publikacji i informacji, ktore nastepnie w swoich ksiazkach prezentuja, z odpowiednimi odnosnikami. Chyba, ze twierdzisz iz Norkowski lze, fabrykuje informacje, wymysla poszczegolne przypadki, wyniki badan etc.Uważam, że nie ma takich danych, o które Cię proszę. Szczerze mówiąc stan "nie chce mi się szukać" a "nie znalazłem" z mego punktu widzenia jest nierozróżnialny. Nie wiem czy Norkowski łże, bo nic Norkowskiego nie czytałem. Ale skoro on całe życie poświęcił a Ty go czytałeś - to chyba on ma taki wykaz twardych danych? Ja bym od tego zaczął, żeby mieć twarde dane. Prawdę mówiąc pomyśłałbym, że ktoś jest niepoważny, gdyby takie sprawy zaczynał bez takiego wykazu. Żeby ktoś nie pomyślał, że fantazjuje. Medycyna nauka praktyczna. Są takie dane czy nie?
Co do "odrzucenia w calosci", to nie byl Norkowski, tylko ja, a chodzilo mi o to, ze koncepcje smierci, stwierdzanej poprzez brak reakcji na 5 testow i bezdech, nalezy w calosci odrzucic jako niepodwazalny dowod na faktyczna smierc czlowieka. Nie wiem skad Ci do glowy przyszlo, ze moze to oznaczac nieuznanie przeze mnie czlowieka bez glowy za zywego :).Ja też nie wiem, skąd mi to przyszło, przypuszczalnie tak odebrałem Twoje słowa - ale dlaczego to uszczegółowienie pojawia się dopiero teraz, skoro moje zasadnicze pytanie padło na samym początku w pierwszym moim poście? Jeśli chodzi Ci tylko o to, że praktyka jest niedoszlifowana - z punktu to dopuszczam, o czym też napisałem już w pierwszym poście.
Quote2. A bez metafor?
Nadal uwazam, ze fakt uznania hipotermii i czynnikow chemicznych za czynniki zawieszajace BD definicje, a na przyklad nie uznanie obrzeku mozgu za takowy, podwaza solidnosc definicji BD w ujeciu konkretnego badania,czyli odruchow.
Na to nic nie poradzę, że upierasz się, że można w każdym wypadku stwierdzić, czy żarówka jest sprawna bez podłączenia do prądu. Do tego się sprowadza to co piszesz.
QuoteNo ladnie... To o co my sie spieramy przez caly czas? Przeciez stwierdzenie smierci, uznanie czlowieka za martwego, dokonuje sie za pomoca stwierdzenia bezdechu i sprawdzenia odruchow. Nie ma odruchow = czlowiek jest martwy. Tak to sie odbywa. Ty przeciez twierdziles, ze procedury sa OK i ze wszystko jest w porzadku. To ja poddawalem w watpliwosc istniejaca sytuacje, a Ty sie z tym nie zgadzales. Teraz piszesz odwrotnie. ????
oznaczaja smierc. Wrecz przeciwnie. Brak sygnalow z mozgu, brak reakcji na bodzce NIE oznaczaja automatycznie smierci.
Całkowicie podpisuję się pod powyższym zdaniem. Czy ja twierdzę inaczej?
QuoteNie spotkalem sie z takim stwierdzeniem wprost. Mozg = czlowiek, powiadasz? Czyli jak odetne Ci noge, to tak naprawde nie Tobie ja odetne? Wiem, wiem... drocze sie. Spotkalem sie jednak ze stwierdzeniami, ze "mozg jest integratorem" calego organizmu. Jak koncepcja BD powstala, dlaczego i po co, to juz sama komisja, ktora ta koncepcje zatwierdzila, wyjasnila. Nic nie trzeba kombinowac.
To wlasnie koncepcja BD mowiaca o tym, ze smierc mozgu = smierc czlowieka zaklada niezbednosc integracyjnej roli mozgu, bez ktorego rozpada sie homeostaza.
Wcale niczego takiego nie zakłada, zakłada (upraszczając), że człowiek to mózg. Mózg umiera - umiera człowiek, mimo, że żyje jego ciało. Koncepcja BD nie jest związana z tym, jak długo żyją organy człowieka, który umarł. Koncepcja BD wręcz przeciwnie - powstała PONIEWAŻ postęp medycyny spowodował, że bardzo długo można ciało człowieka utrzymać przy życiu, mimo, że człowieka już nie ma.
No to Ci zapodałem, że się może kręcić dłużej. Jeśli to nie argument z Twojej strony był (że jak dłużej to nie BD) to nie zrozumiałem - i nadal nie rozumiem, po co napisałeś to wyżej cytowane zdanie? Autor pisze że definicje śmierci (uwzględnione w badaniu) były różne ale w efekcie "despite the internationality of cases, diagnostic criteria were fairly uniform". Gdzie napisał, że w całości odrzuca? Przeleciałem jeszcze raz, ale nie widzę. Ma zastrzeżenia natury filozoficznej - które mnie osobiście nie interesują. Ja rozumiem, że ktoś z przyczyn filozoficznych się nie zgadza, tylko niech powie wyraźnie, że o to chodzi (o filozofię a nie fizjologię). Ja jestem bezduszny i dla mnie sprawa jest prosta - jeśli uważam, że człowiek ze zniszczonym fizycznie mózgiem jest martwy - to uważam też, że człowiek z obumarłym mózgiem jest martwy. Pytanie brzmi czy się z tym zgadzasz czy nie.Jedni twierdza, ze sie nie kreci, drudzy ze jednak krecic sie moze. Kwestia nader wazna: Trzeba rozroznic czy jako tako organizm (poza mozgiem) dziala, czy tez jego funkcje jednak nie dzialaja sprawnie i precyzyjnie, choc nie umiera.
Powinna decydować wyrażona w demokratycznych procedurach wola ludu.Ręce precz od mojej nereczki i watróbki! >:(
Tylko wola ludu. Tylko lud jest sywerenem. Jeśli nie wola ludu, to kto/co? Ale konkretnie, proszę :-)Tylko wola ludzika - pojedynczego ludzika, w pojedynczej osobniczej decyzji - w sprawie swojego rozparcelowania.
@ Ol. Okej, lecz Twoja odpowiedź jest odpowiedzią na pytanie nie moje, tylko na jakieś/czyjeś inne.Takiej odpowiedzi oczekiwałam.
Ola oczywiscie, jak prawie zawsze ma racje: Tylko indywidualna decyzja jednostki o jednostce.Ufff...dobrze, że dodałeś "prawie" - co czyni wielką różnicę ;D ;)
W Polsce kiedys bylo odwrotnie, tzn wyrazalo sie przedsmiertnie wole oddania podrobow, ale zmienili na domniemana zgode. Dlaczego?Myślę, że jest to związane z tym, co napisałam: ludzie nie wydają masowo dyspozycji co do obchodzenia się - pośmiertnie - z ich ciałami.
Fakt ten ma tez odniesienie do innej dyskusji, o tworzeniu ludzkich kopii i czy kopia to teb sam czlowiekO kopiach i świadomości - pamiętam, że było tutaj:
Jeśli nie wola ludu, to kto/co? Ale konkretnie, proszę :-)vosbm
Ol, jaktoniezadałem? A to co:Odpowiedź zależała od tego, o czym ma decydować ta tajemnicza wola ludu;)CytujJeśli nie wola ludu, to kto/co? Ale konkretnie, proszę :-)vosbm
Jeśli nie wola ludu, to kto/co?W odpowiedzi napisałaś:
Nigdzie nie sformułowałeś pytania.Sugerowałbym pokojowo, abyś wycofała się ze swojego stwierdzenia.
# Po zastanowieniu i z przyrodzonego dobrego serca ;), rozwine kwestie ponownie. 1 budowlaniec mowi: Do zrobienia betonu niezbedne sa: Cement, zwir, woda. 2 mowi: Wystarczy cement i zwir, woda jest zbedna. To jak, ich opinie sa sprzeczne, czy tylko uzywaja roznych norm?Dodatek wody nie jest konieczny, podobnie kruszywa ;) . Istotne jest spoiwo. Woda może przyjść sama a kruszywo nie zawsze musi być dodane. To tak na marginesie, przypadki szczególne, ale skoro wlazłeś na mój teren...
Primo to ob. Remuszko o jednym, a Wy o drugim. Ob. Stanisław Zygota Remuszko mówi, że urzędowo moment śmierci stwierdza się podług prawa, a prawo to jest ustalane przez vox populi, choć pośrednio, to jest poprzez wybrańców. I nic kompletnie nie ma głos zainteresowanej jednostki do tego, kiedy urzędowo jej śmierć zostanie stwierdzona.Secundo albo sekunda - ob. Remuszko nic nie napisał o pośrednikach - to jest Twoja interpretacja:)
Powinna decydować wyrażona w demokratycznych procedurach wola ludu.Więc ja rozumiem, że wg zgromadzonego tutaj ob. Remuszki powinno się odbyć jakoweś referendum w sprawie momentu śmierci.
Ol, ale rozstrzygnijmy naprzód jedno:Nigdzie nie sformułowałeś pytania o czym powinna rozstrzygać owa WL.
Napisałem:CytujJeśli nie wola ludu, to kto/co?W odpowiedzi napisałaś:CytujNigdzie nie sformułowałeś pytania.Sugerowałbym pokojowo, abyś wycofała się ze swojego stwierdzenia.
s.
Jeśli nie wola ludu, to kto/co? Ale konkretnie, proszę :-)
Tylko wola ludzika - pojedynczego ludzika, w pojedynczej osobniczej decyzjiNa mgliste pytanie.
Kurcze, czyhają na człowieka, zasadzają się jak koty nad mysią dziurą. Ja tu gotuję dla całej rodziny, post pisałem 3 godziny, patrze na koniec, że kwestia co mówił ten herbu Zygota już dawno przenicowana, to skreśliłem, ale palec drgnął i poszło w eter... poprawiłem, ale już mnie mają :) ... I nie masz litości na tym świecie.Znaczyten...jaa...eee...zasadniczo - przeaszam;)
Ola, dobrze, że podałaś link do ankiety, chyba wypełnię.Właśnie: "chyba":)
Znaczyten...jaa...eee...zasadniczo - przeaszam;)Nie no, nie ma za co. Sam uważam, że litość jest zasadniczo szkodliwa ;) .
Kurcze, czyhają na człowieka, zasadzają się jak koty nad mysią dziurą.Zasadzki dopiero przed... ;)
Tak sobie myślę, że rzecz się komplikuje, gdy pomyśleć, że np. ta nerka, to serce mogłyby pomóc komuś chociaż pośrednio znanemu.Otóż właśnie.
Nie no, nie ma za co. Sam uważam, że litość jest zasadniczo szkodliwa ;) .No właśnie - nie ma co się litować - w Sensie życia wg MontyP - mieli rację - dzieci cza oddać na eksperymenta - żywe;)
I myśl, że ewantualnościowo, moje narządy przejmie ktoś z grupy a jest pocieszająca, że z b - budzi raczej opór i niechęć, że z c - obrzydzenie.Dyć o tym napisałam wyżej;)
Nikt takiej gwarancji dać nie może - że a, nie c.
Modły o śmierć...chyba nie. Raczej o życie:)W sytuacji, kiedy moje życie to śmierć dawcy?
Po co? Przecież dawcy tam nie znajdziesz, ani tym bardziej nie rozpoznasz.CytujModły o śmierć...chyba nie. Raczej o życie:)W praktyce modły o życie sprowadzą się do przeglądania kroniki wypadków.
Po co? Przecież dawcy tam nie znajdziesz, ani tym bardziej nie rozpoznasz.Więcej wypadków - większa szansa, że coś dla mnie.
w końcu nikt ich celowo nie zabijaRóżnie ludzie giną - czasem celowo...nie przez oczekujących raczej, choć i tu różnie bywa.
i chce się podzielić czymś,Skąd wiadomo, czy chce?
Więcej wypadków - większa szansa, że coś dla mnie.Jasne, rosnące statystyki sprzyjają. Ale są bezosobowe.
Oczekujący nie ma stosownej wiedzy, więc zostaje mu kryterium ilościowe.
Wiem, łatwo tak pomyśleć - przecież oni i tak zginą, bo giną i już. Grzech nie skorzystać...Tam zara grzech;)
Skąd wiadomo, czy chce?I kto tu prowokuje?;))
Ale są bezosobowe.To tylko z braku niezbędnej wiedzy. :)
Po prostu nie czuję tego życzenia komuś - personalnie - śmierci.
Tylko o sytuacji, w której dajesz (albo Twój potencjalny dawca daje) taką przedśmiertną zgodę - że tak, chcę, jeśli się da.A to przepraszam, nieporozumienie - tu nie mam zastrzeżeń, jeśli jest wyrażona zgoda.
czy gdyby Twoje życie zależało od przeszczepu - nie zdecydowałbyś się nań? Tzn. być biorcą ?A czy ja gdzieś twierdziłem, że postępuję etycznie?
To inaczej - wiedząc, że Twoim dawcą jest ktoś z grupy A (bo to można by sprawdzić) - nawet B i C - czyhałbyś na jego śmierć?CytujAle są bezosobowe.To tylko z braku niezbędnej wiedzy. :)
Po prostu nie czuję tego życzenia komuś - personalnie - śmierci.
A czy ja gdzieś twierdziłem, że postępuję etycznie?Eee...Hannibal - to może zagraj co lepiej na - nomen omen organach;)
Upolowałbym dawcę, lub wymodlił. Fundację założył, na litość bym wjechał...jakiegoś biednego wrażliwca, łzę wycisnął, a zaraz potem nerkę ;)
Ale nie oszukiwałbym siebie, że to jest cacy.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg59015#msg59015 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg59015#msg59015)Zarumienione listy...ok...chciałam trochę tej krwi przetoczyć albo nawet upuścić....ale nie - niech sobie kot zostaje ze swoim ogonem.
Ol, czemu w to brniesz?
Przecież nie napisałaś "Nigdzie nie sformułowałeś pytania o czym powinna rozstrzygać owa WL", tylko "Nigdzie nie sformułowałeś pytania". A ja sformułowałem je. Scripta manent, niestety, choć i epistola non erubescit...
vosbm
Po mojemu, de facto powinna decydować większość obywateli demokratycznie uchwalająca prawo (umowę społeczną).
Powinna decydować wyrażona w demokratycznych procedurach wola ludu.Pytanie ponowne: o czym powinna decydować owa WL? O jakich - konkretnie - procedurach demokratycznych mówisz?
To inaczej - wiedząc, że Twoim dawcą jest ktoś z grupy A (bo to można by sprawdzić) - nawet B i C - czyhałbyś na jego śmierć?Czyhał, czekał...? Nie wiem, na pewno miałbym w "tyle głowy" taką dziurkę - "ktoś musi zginąć" i to w pewnym sensie...precyzyjnie. I bliżej mojej godziny "zero", tym większą.
Chyba nie - hm?
(Demokratyczne Baństwo Brawne)Nie ma co gadać o bytach nieistniejących poza papierem.
A wała! Zależy głównie od umysłów biorących udział!!!Umysł, to brzmi dumnie!
vosbm
"Napisałeś, że brak sygnałów z mózgu nie oznacza automatycznie śmierci - ja się z tym zgadzam. Są sytuacje, w których może nie oznaczać i należy je wykluczyć. Nie ma tu automatu, w tym sensie się z tym zgadzam. Ale nie zgadzam się, że kiedy wykluczy się przejściowość tej sytuacji to nie można orzec śmierci."jest dla naszego sporu kluczowe.
Specjalnie nie wymienilem braku zwiru w mieszance, tylko wode, zebys nie mial pola do wykrecania konia kopytamiNie mam zdrowia dzisiaj ale to mogę odbić lewą ręką - jest cała masa sytuacji, kiedy robi się suchą mieszankę i ją układa a woda przychodzi z powietrza czy gleby. Drogi, podkłady pod posadzki i tak dalej. Zresztą najprostsza wersja kup sobie worek cymentu w papierze i go potrzymaj na dworze z rok :) . Ja wiem, że standardowa definicja betonu to jest cyment+woda+kruszywo. I wiem o co Ci chodziło, napisałem, H2O. To jak ja się nie czepiam nadmiernie - to czy Ty też nie mógłbyś się nie czepiać ;) ?
Nie zamartwiaj się, jak pijesz i palisz to raczej nie wezmą ;)Hmmm...płucka raczej nie, ale serce jeszcze całkiem dobre mam.
czy wola jego rodziny po fakcie, żeby jednak rozczłonkować i wspomóc?W układzie prywatnym rodzina przejmuje w spadku, też organki chyba? I może dysponować jak chce, pomijając zastrzeżenia testamentowe.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg59029#msg59029 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg59029#msg59029)Twoja odpowiedź jest odpowiedzią na pytania nie moje, tylko na jakieś/czyjeś inne. ::)
Mam na myśli pierwszy konkretny artykuł naszej obowiązującej ustawy zasadniczej, czyli czwarty. On mówi: vox populi - vox Dei. Rzecz jasna, za pomocą cywilizowanych demokratycznych procedur, jak wszędzie na rozwiniętym umysłowo świecie, a więc pośrednio, od parlamentu zaczynając, przez ustawodawstwo i akty wykonawcze do ćwiartowania zwłok, aż po referendum w sprawie stosowalności kary śmierci :-)
Czy można tak powiedzieć;Poniekąd. Jeśli nie wyrazisz sprzeciwu jesteś własnością państwową;)- z odpowiedzi Poltransplantu:
Skoro Poltransplant - agenda rządowa, jest w prawie wypatroszyć mnie po śmierci nie oglądając się na nic, czy to oznacza, że moje organki zostały...znacjonalizowane?
A ja jestem tylko dożywotnim dzierżawcą?
Swoją droga ciekawe, co jest nadrzędne - uprzedni sprzeciw osobnika (któren był już odszedł na wieczne łowy) czy wola jego rodziny po fakcie, żeby jednak rozczłonkować i wspomóc?Czy lekarze powinni skontaktować się z rodziną przed pobraniem narządów?
To ja wiem, że można jak darczyńca nie zastrzegł - ale czy wola rodziny znosi wolę byłego posiadacza?Wydaje mi się, że to jest niejednoznaczne, bo z jednej strony sprawę załatwia ostatnie zdanie o respektowaniu pisemnej woli zmarłego i jedynie potwierdzeniu (nie: zanegowaniu) tejże przez rodzinę.
Czyli z tym wcześniejszym, to zawracanie gitary, skoro liczą się ostanie słowa przedśmiertnie i ich interpretacja.Może tak czarno nie jest - nie wiem czy personel nie jest wykluczony z tych procedur...znaczy nie może świadczyć.
Jak na drodze to pielęgniarz z ratownikiem, w szpitalu to pewnie pielęgniarka i lekarz mają szansę
usłyszeć np: (...) chceeę oddać...ep...uch.
Ale to jest jedna z trzech rzeczy co do których sądzę, że Lem się pomylił ;) .Pozostałe dwie?
narządy po wszczepieniu nie są w żaden sposób powiązane z dawcą.W świadomości niektórych bliskich - są.
Pozostałe dwie?Druga to dzi zwrócił mi (i reszcie Polski) uwagę, że Lem pomylił się co do skutków nadchodzącego potopu informacyjnego (mamy wszelkie informacje, tylko nie wiemy gdzie) - "Bomba megabitowa" wieszczyła paraliż. Tymczasem ludzie za pomocą komputerów sobie z tym świetnie radzą.
Nic z tego, rozziew między szczytami naukowymi a średnim poziomem obskurantyzmu jest największy jak dotąd i stale rośnie.
Zauważ jednak, że wynika to z tego, iż szczyty te wznoszą się coraz wyżej, a nie z tego, że obskurantyzm stał się bardziej obskuranckiObskurantyzm to obskurantyzm. To jest stan umysłu. To o czym mówisz (np. ID itp.) to są działania go zagospodarowujące. Natomiast czy stał się mniej czy bardziej obskurancki to kwestia dyskusji albo skali. Trudno było do ciury za Mieszka I mieć pretensję o cokolwiek, bo szkoły i wiedza była dla wybranych a poziom wiedzy niższy niż w świecie starożytnym. Dziś szkoły są za darmo a wiedza pierwszej kategorii jest na kliknięcie myszką. Wykłady noblistów na youtubie, cyfrowe biblioteki najznamienitszych uczelni i tak dalej. To w którym wypadku obskurantyzm jest większy?
Ludzie nie szczepią dzieci, jedzą wciąż antyoksydanty i tak dalej w ten deseń.co jest zlego w jedzeniu antyoksydantow?
Nie może żadna wladza, zaden lud, zadne gremium decydowac o zyciu i ciele czlowiekaOśmielam się być dokładnie przeciwnego zdania.
Nie może żadna wladza, zaden lud, zadne gremium decydowac o zyciu i ciele czlowieka
Ośmielam się być dokładnie przeciwnego zdania.
Do filozofii się nie odnoszę. Może tak, może nie. Całkowicie jednak pomijasz ludzi, którzy za życia byli zdeklarowanymi zwolennikami podzielenia się sobą po śmierci.Myslalem, ze to oczywiste. Pomijam, bo oczywiscie czlowiek nie powinien byc niewolnikiem, wlasnoscia wladzy, urzednika, lekarza, szpitala i powinien moc dowolnie dysponowac swoim cialem. Zaiste, jezeli czlowiek nie moze nawet zadecydowac o swojej watrobie, albo sercu, to znaczy ze jest niewolnikiem do kwadratu, cegielka w masie, nie czlowiekiem juz (w oczach tych, co chca za niego, z jego cialem robic co im sie podoba). Jesli ma wole oddac podroby, to nikt nie moze mu tego zabronic. A jesli nie ma takiej woli, to wara od jego watpiow!
@Q
Oczywiscie mowie caly czas o tym, jak wg mnie byc powinno. To jak jest, to insza inszosc. W koncu od tego zaczal sie temat, ze jest inaczej, niz byc powinno.
Wiesz, Q, im bardziej biegly konstruktor, tym mu sie bardziej otwieraja wrota na to co jest mozliwe i coraz czesciej, i uwazniej musi odpowiadac na pytania co powinien robic, a czego nie.
Na razie mamy sytuacje, ze prawodawstwo nie nadaza za technologia.
Technologia, jak wiemy nie jest moralna ani oparta na swiatopogladzie sama w sobie. Natomiast prawo - jak najbardziej. To sa juz obszary filozoficzne, ale bardzo wymiernie i materialnie kasajace nas w antyglowe i nie mozna glowy chowac w piasek przed nimi. Jak wiadomo prawo w ostatecznej formie uchwalaja dyletanci i ignoranci (ilu z poslow moze sie znac na niuansach intensywnej terapii i smierci mozgowej).
Techniczne mozliwosci podtrzymywania zycia i terapii ciezkich przypadkow sa coraz wieksze, wiec nie da sie oddzielic filozofiii od technologii stosowanej w praktyce.
Mam nadzieje, ze staramy sie obojeNo tu to mi dało mocno do myślenia. Ja samiec... więc Ty?! Nie możet byt - LENIN?! ;)
... dojsc w tej dyskusji do prawdy i jakis sensownych wnioskowOczywiście - to co się czepiasz antyoksydantów, kiedy wytłumaczyłem o co mi biegało? Równie dobrze mogłem podać przykład "diety dobranej do grupy krwi" albo "terapii bezglukozowej nowotworów" albo "terapii nadciśnienia solą morską" albo... (akurat jest art w WiŻ). Albo "środków na zakwaszenie organizmu". Wiesz przecież, że wiem, że są dobrze naukowo zbadane grupy krwi, rola glukozy, skład soli morskiej itd. I wiesz dobrze, że że żadne podane wyżej "terapie" czy "diety" nie mają (mimo to) żadnych podstaw naukowych. Ludzie jedzą antyoksydanty bo są obskurantami - a nie dlatego, że czytali w Nature wyniki badań. O co kruszysz kopię :) ? I nie są wynik badań niejednoznaczne, tylko są jednoznaczne ale dla danego specyfiku - a nie dla wszystkich antyoksydantów w kupie - a to nie to samo. I nie chodzi tu o przedawkowanie bo te badania były kliniczne na ludziach.
1. Cialo podtrzymywalo prawidlowa temperature. Moze to robic bez mozgu?Odpowiadam: nic o tym konkretnie nie czytałem (daj linka) ale uważam: tak, nie wiem, tak. Pierwsze tak bo jeśli nie, to ludzie z uszkodzonym tym ośrodkiem umieraliby (inna rzecz, czy prawidłowa to 36,6 czy niezabójcza). O nacinaniu powiek nic nie wiem. Wyjaśnij. Trzecie: układ hormonalny jest chyba najstarszym układem u zwierząt w ogóle, starszym niż nerwowy. Skoro działa nawet u kompletnie bezmózgich zwierząt na zasadzie sprzężeń zwrotnych - to dlaczego w zakresie zachowania homeostazy miałby nie działać u człowieka?
2. Wystepowala reakcja na naciecie powlok, np. wzrost tetna i cisnienia. Moze cos takiego zajsc w zyjacym ciele, ale z martwym mozgiem?
3. Niekiedy rownowaga wszystkich hormonow pozostawala bez zaburzenia
Mowie to oczywiscie odnosnie przypadkow, ktore nadal mozna leczyc, ktore daja nadzieje, stan wegetatywny, etc.Nie zauwazyles tego zdania, czy z rozmyslem je pominales?
To pierwsze, to jest Twoja wina! Ty sie za samca mozesz uwazac, jak Begowski za samice, ale ja mialem to nieodparte wrazenie feminizmu, plynace z Twoich postow i stad to ;DUu, jest gorzej niż myślałem, jestem widzę przedmiotem Twoich fantazji erotycznych! ;)
Staram się trzymać tematu dyskusji - a ten nie obejmuje przypadków, które można leczyć, w tym stanu wegetatywnego.CytujMowie to oczywiscie odnosnie przypadkow, ktore nadal mozna leczyc, ktore daja nadzieje, stan wegetatywny, etc.Nie zauwazyles tego zdania, czy z rozmyslem je pominales?
1. Rozporzadzanie narzadami czlowieka za jego zycia i po jego smierci. Uwazasz, ze czlowiek nie powinien miec takiego prawa? Bo to abstrakcja i zawsze bylo inaczej?Twoje stwierdzenie, od którego się zaczęło, brzmiało: "tylko indywidualna decyzja jednostki o jednostce". Nie jest to stan nigdy dotąd zaistniały i przypuszczam, że szybko nie zaistnieje. O momencie śmierci decydują lekarze wg prawa ustalonego przez króla, czy przez wolę ludu, w Polsce z powodu tego prawa nie można sprzedać własnej nerki za to zgodnie z tym prawem można zastrzec brak zgody na rozczłonkowanie po śmierci. Tak mniej więcej jest przypuszczam w całym cywilizowanym świecie, bo w całym cywilizowanym świecie prawo zakreśla ramy wokół człowieka. Dramatyczne pytanie, które zadajesz, jest abstrakcyjne w rzeczywistości, w jakiej się znajdujemy.
2. Odlaczanie od aparatury ludzi, ktorzy maja male, ale jednak szanse na uratowanie. Nie martwych cial, zajmujacych miejsce, o czym Ty pisales, a ktore przypadki ja wylaczylem z tej kwestii (po to bylo to zdanie, bo juz Cie na tyle poznalem, ze przewidujac Twoje obiekcje je zamiescilemW Polsce nie mozna nie ratować (odłączyć) człowieka, który nie umarł. Ja mam na myśli wyłącznie odłączanie tych, którzy umarli. Jeśli dopuszczasz BD tak w ogóle (a dopuszczasz, jak piszesz) to musisz dopuścić możliwość fizycznego stwierdzenia BD. Bo jeśli nie widzisz możliwości fizycznego stwierdzenia BD badaniem to znaczy, że nie możesz takiego pojęcia wyodrębnić w sensie fizycznego stanu, który obiektywnie istnieje, co można wykryć odpowiednią procedurą - za czym taka koncepcja może być jedynie nieweryfikowalną hipotezą, podobną do sadzania diabłów na łebku szpilki. Jest to oczywiste, albo- albo. Więc dlatego pytałem tak wyraźnie - może ktoś Twoim zdaniem mieć martwy łeb a żywe ciało czy nie? Mówisz tak. No to musi być możliwość obiektywnego stwierdzenia tego stanu, abstrahując od tego, czy to się obecnie robi dobrze, czy źle.
Jak slysze argument w dyskusji: "To demagogia", to mi rece opadaja, bo to znaczy: Nie zgadzam sie z tym co mowisz, nie rozumiem co mowisz, ale to Twoja wina...wcale nie, to może znaczyć "rozumiem co mówisz ale to demagogia" ;) . Z demagogią się bardzo ciężko dyskutuje.
W tym przypadku to nie zadna demagogia, tylko zwykle rozwiniecie Twojego pomyslu. Tu zaznaczam, ze zrozumialem Cie tak: Chorzy w nieodwracalnej spiaczce, ze stwierdzona (za pomoca metody, ktora Ja, Nexus uwazam za wadliwa) BD zajmuja lozka innym, sa obciazeniem finansowym, wiec nalezy sie ich z tych lozek pozbyc.To jest własnie demagogia, bo ja nic nie mówiłem od odbieraniu czegokolwiek żywym. Też mógłbym twórczo rozwinąć Twoje podejście, ale nie chcę być demagogiczny ;) .
60% to od Prof. Talara, specjalisty z dziedziny spiaczki i urazow glowy, prowadzil najslawniejsza klinike w Polsce. Hipotermia + hormony to 2 najwazniejsze w takiej wlasnie kolejnosci, do tego bardzo duze efekty daje stymulowanie ukl. nerwowego przez glupi masaz, tylko trzeba go stosowac kilka godzin dziennie (stad niezbedna pomoc rodziny).Po pierwsze po raz 10-ty: śpiączka to nie BD. Po drugie hipotermia i hormony nie powoduja zmartwychwstania obumarłych neuronów. Tutaj (https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fanestezjologia.bydgoszcz.pl%2Findex.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D187&ei=-LUEVbqmCtTtapqIgLAN&usg=AFQjCNH1FXhKqSZNxXhI8VYDLaZsO6UaoQ&sig2=nxWjnTpljZ-1i8P4Cu3Eyg&bvm=bv.88198703,d.d2s&cad=rja) i tutaj (http://medium.dilnet.wroc.pl/index.php/grudzien-2013-styczen-2014/411-medyczne-dylematy-prof-talar-nie-ma-racji) są ciekawe rzeczy. Dla mnie temat rzekomego "odżycia" pacjentów z poprawnie stwierdzoną BD jest zamknięty (dopóki prof. Talar albo Ty nie przedstawicie twardych danych :) ). Są tam ciekawe rzeczy (między innymi o procedurze, jak to w Polsce wygląda).
1,2,3, wraz z kwestiami przykladow, ktore dales:Wydaje mi się, że jeśli przemyślisz sprawę, to będziesz musiał się zgodzić, na podstawie tego co sam piszesz, że mózg nie jest niezbędny ani do termoregulacji ani do utrzymywania rytmu serca. Nie wiem, jak możesz wyciągnąć inny wniosek, skoro wystarczy podłączyć człowieka do blaszaka, co tyka 100 razy i człowiek żyje. Może nie idealnie, ale jak się jest w stanie gorszym niż wegetatywny, to raczej się jest w spoczynku. Odnośnie powiek to chyba musiałem mieć bielmo na oku, ale jeśli chodzi o powłoki, to sądziłem, że sprawę wyjaśniłem i mamy za sobą. U pacjenta odgłowionego nadal działa obwodowy układ nerwowy i hormonalny. Jeśli nie zwiotczy się osoby z BD to (pierwszy przykład z brzegu) odruchy bezwarunkowe będą obecne. Ten przykład z testosteronem też się w to świetnie wpisuje: masz uszkodzony kawałek mózgu, który wariuje i produkuje co nie trzeba. To dlaczego człowiek nie umiera? Bo jest kilka innych systemów, które lepiej czy gorzej ale sobie z tym radzą.
No, no, zaraz mysli erotyczne. To ze masz osobowosc kobiety jeszcze Cie takowa nie czyni. Poza tem, czy Ty na wszystkie kobiety patrzysz przez pryzmat erotyki?No. Są wyjątki, ale nieliczne.
1. Czy mozesz wprost napisac, kto powinien moc decydowac o pobraniu narzadow od czlowieka? Powtarzam: Wprost. Bez naokoloMacieju.Odpowiada mi stan obecny: wola ludu (sejm) ustanawia prawo, wg którego jednostka określa swą potencjalną wolę, decyduje lekarz pobierając narządy o ile w danym wypadku pozwala mu prawo, potencjalna decyzja nieboszczyka i względy medyczne (czyli stan narządów).
2. Twierdziles, ze metoda stosowana w Polsce jest bez zarzutu. Na dany przeze mnie przyklad reakcji bolowej przy pobraniu narzadow, zareagowales stwierdzeniem, ze to nie ma znaczenia, bo cialo z martwym mozgiem moze reagowac i to o zyciu pnia i mozgu nie mowi. Ale jednoczesnie proba bolowa jest skladnikiem procedury stwierdzajacej smierc. Wiec ?Więc czaszka jest unerwiona bezpośrednio z mózgu, a reszta ciała poprzez rdzeń kręgowy. Jeśli mózg jest martwy a rdzeń żywy, to ciało zachowa odruchy a czaszka (twarz, początek przełyku, oczy itd.) nie. Dlatego zdziwiłem się tym "nacinaniem powiek".
Po raz setny pisze: Co innego pelna rownowaga hormonalna i naczyniowo-krazeniowa, a co innego podtrzymanie zycia przy zaburzonej rownowadze.Ale ja nie twierdzę, że "pełna". Nie trzeba mieć pełnej, żeby w miarę normalnie żyć. Ciało w stanie gorszym od wegetatywnego ma bardzo małe wymagania. Masz zresztą na to jakieś źródło, że badano tych pacjentów i mieli "pełną"? Osoba z przeszczepionym sercem też ma niepełną i czego to ma dowodzić?
tak jak przestałem się zajmować badaniami zespołu Macierewicza. Szkoda życia na bzdury.o to jak dobrze, że nie zdążyłem zacząć. wiedziałem przeczekać, uspokoi się...
To co linkowales, to ja juz przeczytalem. Pod wzgledem informacyjnym, uwazam ze sa to rzeczy bezwartosciowe. Kazdy moze takie cos napisac.Na czym opierasz ocenę? Ja podałem swoje kryteria - prof. Talar nie ma oparcia w danych naukowych. Jakie są Twoje? Przy czym ja nie użyłem sformułowania, że prof. Talar jest "każdy". Czy wykonałeś doświadczenia (jak chcą niektórzy: zmyślone) Galileusza? Upuszczałeś kule z różnych materiałów z wieży w Pizie? Nie? Nie doświadczyłeś tego osobiście? A zgadzasz się, że w próżni ciała spadają tak samo? A na jakiej podstawie? Przeczytałeś w książce ;) ? O bozonie Higgsa nie wspomnę. Przepaść dzieli bozon Higgsa od banalnego trupa - ale czy podważasz wynik z LHC ;) ? Nie? Dlaczego?
Daj mi linka do tego procesu z adrenalina. Bo ja z kolei wiem, ze u ludzi po przeszczepie nie wystepuje (wlasnie ze wzgledu na przerwany nerw mozg-serce) reakcja "fight or flight", kiedy sie przestrasza/zdenerwuja, zwiazana z adrenalina/noradrenalina.Nie mam "linka do adrenaliny". Autonomiczny układ nerwowy jest odrębny od centralnego, więc wszystko co jest indukowane poprzez ten układ a także poprzez hormonalny działać będzie. Ponadto pomijając mózg i pień cała reszta centralnego układu nerwowego też działa. Nie wystąpią sytuacje indukowane psychicznie (czyli stres - zrobiło mi się gorąco, bo zapomniałem, że żona kazała masła kupić) czyli jak piszesz walcz lub uciekaj. Wedle mojej wiedzy.
Ciagle sie domagasz prac naukowych. Dalem Ci link opisujacy konkretne przypadki, Ty mowisz ze to nieprawda, ze nic takiego nie mialo miejsca.Nie mówię, że nieprawda, bo nie jestem Duchem Świętym, tylko nie wierzę doniesieniom z gazet. Na próbę sprawdziłem pierwszego z listy i dowiedziałem się, że całe zamieszanie zaczęło się od artykułu w prasie (popularnej). Nie mam tyle samozaparcia, żeby odnaleźć pierwszy artykuł ale możliwości prasy są mi znane. Ale w sumie nie o to chodzi, bo nie wątpię, że pomyłki a nawet nadużycia mogą się zdarzać, dlatego piszę cały czas o "prawidłowo przeprowadzonej procedurze". Dlatego też oczekuję artykułów z czasopism naukowych, w których artykuły podlegają recenzji, bo taka informację uważam za pewniejszą. Nawet powiedziałbym, że najpewniejszą na świecie, pewniejszą od tego co widzę własnymi oczami.
iJak sobie wyobrazasz napisanie pracy naukowej na podstawie przypadku goscia, ktorego zdiagnozowano jako martwego, zaobserwowano objawy zycia na pogrzebie, wrocil do szpitala i "wrocil" do zycia. Opisz, prosze jaki proces naukowy, krok po kroku trzeba by w takim przypadku wdrozyc, jak miala by wygladac praca naukowa opisujaca taki przypadek, ktora by Cie usatysfakcjonowala. Co konkretnie naukowiec powinien zrobic, zeby opisac takie zdarzenie i zeby spelnialo ono kryteria pracy i metody naukowej. Nie wykrecaj sie, opisz to krok po kroku. Nie sadze zeby to bylo mozliwe, ale Ty zdaje sie tak, wiec?Nie jestem naukowcem, ale ze względu na hobby uczestniczę jako pomagier w pisaniu takich artykułów łącznie z obserwowaniem recenzjowania, więc Ci opiszę. Przede wszystkim zaznaczę, że stawiasz jakiś sztuczny problem uważając, że napisanie artykułu naukowego o ww. sprawie jest w jakiś sposób inne od pisania o plamach na Słońcu czy o obróbce skrawaniem.
przypadku goscia, ktorego zdiagnozowano jako martwego, zaobserwowano objawy zycia na pogrzebie, wrocil do szpitala i "wrocil" do zycia.mógłbyś Pan kąkretny link dać, prawdę powiedziawszy?
Cytujac Lemaa raczej Sekułę, by trochę Lema wlać w ten Wasz dialog.
Natomiast pomysl, ze od ustawodawcy nie nalezy wymagac znajomosci tematu, co do ktorego tworzy prawo, z wszystkimi prawnymi konsekwencjami to jakis kabaret. Tak, tak, wiem: Wspieraja sie expertami. Ale to nie zwalnia ich z obowiazku znajomosci tematu. Oczywista oczywistosc :)
Przypadek dla mnie podobny do prof. Macieja Giertycha - dobry specjalista w swojej dziedzinie, ale zaraz za nią szaman. To moje zdanie oczywiście, zdanie nikogo. Ale ja nim (prof. Talarem) i jego tezami nie będę się dłużej zajmować, tak jak przestałem się zajmować badaniami zespołu Macierewicza.
Szkoda życia na bzdury.
Nie to, zebym sie bardzo opieral przed wytarmoszeniem za klapy, gdybym Maziasta mial pod reka,Czyli jednak chcesz się poprzytulać. Już dobrze, dam Ci potem cycia i pogłaszczę po główce aż zaśniesz ;) ...
1 i 3. Wystarczy, ze zastosuje Twoje kryteria. Dalem Ci link, Ty mowisz ze w artykuly prasowe nie wierzysz i chcesz prac naukowych. Po czym wysylasz mi link do artykulu z prasy (co z tego ze o tematyce medycznej), wybitnie emocjonalnego i personalnie anty-Talarowego, lacznie z pogrozkami o ciaganiu go po sadach.Nie mam ochoty na walkę metodą wet za wet. Ani rozważać, co dla Ciebie jest "emocjonalne" względnie co to są "pogróżki". Zalinkowany artykuł miał skłonić Cię do sprawdzenia kilku rzeczy. To nie jest artykuł naukowy, ale w prasie medycznej ("to z tego") i nie napisany przez "ktosia", tylko naukowca przynajmniej tytularnie równego Talarowi. Kilka art. naukowych linkowałem a jeszcze więcej można ich wyguglać, więc naprawdę musisz chcieć, żeby tego nie widzieć, że nic lub bardzo mało stoi za tezami Talara w sensie bagażu naukowego. W drugą stronę jest natomiast materiału na kopy. Choćby ta przeglądówka, którą jakiś czas temu linkowałem (długoterminowi pacjenci z BD). Nie chce mi się sprawdzać, ale chyba padłą tam liczba 12 tysięcy źródeł. Co najmniej tyle razy napisano artykuł o pacjencie z BD (albo i ich grupie). Uważasz, ze gdyby któryś się ocknął - to w tym artykule zbiorczym nie byłoby wzmianki? Nie darmo pytałem, dlaczego "wierzysz" że ciała w próżni spadają jednakowo. To jest kwestia przyjętych priorytetów. Moim jest metoda naukowa. I żeby wyjaśnić do końca - nie chodzi o to, że prof. Talar ma odmienne zdanie, pytam tylko, na jakiej podstawie.
2. Oczywiscie istnieje bezposredni nerw pien-serce, nazywa sie vagus, parasympatyczny.Masz rację.
Nie wiem, czy regulacja hormonalna pracy serca z zupelnym pominieciem mozgu i pnia jest mozliwa, nie bede sie klocil, jak masz to gdzies opisane, z wyraznym zaznaczeniem, ze moze sie to odbywac z calkowicie martwym mozgiem i pniem, to poprosze o linka.Tu jest coś, co powinno Cię zainteresować (http://link.springer.com/article/10.1007/BF01400587) (jeszcze jeden argument za zmianą definicji BD do tych, które podałem tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg58230#msg58230 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg58230#msg58230) . Walczysz z wiatrakiem, którym jest aktualna definicja BD ;) .
4. Cytujac Lema, a wlasciwie Klapaucjusza: "Ty jak bys chcial olowek naostrzyc, to zaraz o kamienie mlynskie."Nie bardzo rozumiem. Całkowicie się zgadzam, albo metoda zła, albo błąd lekarzy. I tylko proszę o rzetelną statystykę. A Ty coś kombinujesz, jakby to się czymkolwiek różniło od statystyki operacji wyrostka czy czegokolwiek innego. Piszą artykuły o wszawicy czy wyrostkach - to nie napiszą o rzeczy tak ważnej jak błędnie zdiagnozowana BD? W takich Stanach, gdyby rzecz się zdarzała raz na 1000 przypadków, to miałbyś literaturę medyczno-prawną na kopy. Może ona jest, ja się nie natknąłem.
By the way, bo Ty czesto zdajesz sie patrzyc na opinie przez pryzmat osoby ja wyglaszajacej, to Norkowski twierdzi, ze gdyby robic kazdemu z BD standardowo wszystkie stosowane fragmentarycznie badania, a zwlaszcza i szczegolnie badanie przeplywu krwi przez mozg i gdyby te badanie trwalo co najmniej 1/2h i wykazalo brak przeplywu, to on bylby takim stanem sprawy usatysfakcjonowany. Problem w tym, ze tak sie nie robi i stad cale zamieszanie.Jak już Ci mówiłem, nic Norkowskiego nie czytałem, więc ferujesz wyrok bezpodstawnie. Jak również pisałem nie wiem, jaka jest praktyka w Polsce. Wiele razy pisałem, że nie chodzi mi o szczegóły, tylko o ideę. A już na pewno nie będę się opierał, że należy zrobić wszystko, co racjonalne, aby śmierć wykluczyć.
Musisz rozumować wg logiki innej od mojej
Nie tylko przez szacunek dla ich osobistej prywatnej godności (mam na myśli przy7puszczalny dyskomfort, który mogłoby im sprawiać przedstawienie moich szczerych poglądów)
"uważam, że intencja odbierania komuś wiary jest dziwnie podobna do intencji odbierania komuś tego, co mu najdroższe i najbliższe"Jeszcze do tego nie doszedłem, lecz nie tylko zgadzam się w pełni, ale uważam nawet więcej. Uważam mianowicie, że powinienem dbać, by kogoś w tych arcysubtelnych intymnych kwestiach nie urazić, nawet nieintencjonalnie.
A z ta świadomością, "nie definiuję, bo wierzę że jest (bo sam mam)" to jest w sensie podejścia naukowego cofnięcie się do kamienia łupanego (jest to co widzę).
Trudno mi ocenić solidność neurofizjologicznej roboty tego gościa
Wiele razy pisałem, że nie chodzi mi o szczegóły, tylko o ideę.To co jest idea, a co szczegolem? Bo znowu nie wiem, o co Ci chodzi.
@RozmazistaWidzisz, i to jest właśnie przykład, że posługujesz się odmienną logiką, skoro ja nigdzie nie napisałem, ze urodziłem dziecko, ani że mam (lub mógłbym mieć) laktację - a Ty tak twierdzisz. Chciałem Ci tylko ulżyć, widzę, że miłość osobistą ku mnie masz tak okrutną, że nawet owłosiony cycek jakoś by pomógł (może, nie wiem) ;) .
No ladnie, czyli tak jak myslalem: Jestes pelnoprawna kobieta. Urodzilas dziecko i masz laktacje, w dodatku nader obfita, skoro chcesz sie ze mna dzielic cyckiem, naleznym swojemu dzidziusiowi. Uuh!
Wchodzimy juz na wycieczki personalne, o odmiennych logikach?Żadne wycieczki, tylko stwierdzenie na podstawie Twoich wypowiedzi. Jeśli podaję przykłady (ww. wymienione) to oczekuję następujących stwierdzeń w ramach logicznej dyskusji: masz rację to działa, więc widocznie mózg nie jest niezbędnie potrzebny, albo nie masz racji, bo... Przy czym "bo" z linkiem do artykułu naukowego, że brak mózgu uniemożliwia pracę serca. Gdyż dowodów na wszczepienie serca we wszystkich możliwych układach jest dużo, a na to, żeby mózg był niezbędny do jego bicia ja nie znam. Podkreślam "niezbędny" bo trochę jest tak, że ja mówią, że nie jest niezbędny, a Ty, że reguluje to i to. Reguluje, ani chwili tego nie podważam, tylko że nie jest niezbędny. Do tego albo-albo się nie odnosisz jednoznacznie a to mielibyśmy za sobą a więc i całą dyskusję, czy jak bije serce to musi być żywy mózg. Stąd wtręt o innej logice, nie obrażaj się tak zaraz, w końcu to męsko-damska rozmowa i to ja jestem kobietą, to mogę więcej, a Ty to musisz mężnie znieść i podać mi płaszczyk na koniec i pocałować w rączkę, o ile zechcę Ci podać.
Ten link o Talarze i o tych badaniach, nie zawieral zadnych konkretnych informacji.Ja go zalinkowałem, żebyś sam sobie poszukał. Mi wystarcza, że nie mogę znaleźć artykułu z listą ludzi, którzy ożyli, po prawidłowo przeprowadzonej procedurze stwierdzenia BD.
Czyli uzywajac zwyklej logiki, nie tej TwojejWszystko to omówiliśmy w tym miejscu, w którym wyszło, że do cymentu nie trzeba dodawać wody. To że pewien stan mozna sprawdzić na rózne sposoby jest oczywiste z punktu widzenia logiki w każdym razie inżyniera (możliwe, że dość ograniczonej ;) ). W tym miejscu dochodzimy do trzeciego miejsca, w którym mógłbyś powiedzieć tak - rzeczywiście stan układu można stwierdzić na różne sposoby.
Ten nowy link, owszem bardzo ciekawy. Niestety, cale badanie jest niedostepne. A mialbym pare szczegolow do sprawdzenia, np. jaka metoda stwierdzono BD, czy te hormony sa produkowane poza czaszka, czy moze tylko byly gdzies zmagazynowane, a potem uwalniane, jaki poziom hormonow byl zbadany, i jak sie zmienial w stosunku do zywego mozgu, w jakim tempie od smierci mozgu postepuje nekroza jego tkanek, i smierc i nekroza tych gruczolow (tu by bylo przydatne jakies odrebne, dostepne badanie).Załóżmy, że były produkowane w mózgu (po prawidłowo stwierdzonej BD), że istnieje szczątkowa aktywność neuronów i szczątkowy przepływ krwi itd. Moim zdaniem wraz z rozwojem czułości technik dojdzie do tego. I co wówczas? To jest ciekawe (dla mnie), czy z definicji jakościowej (jest/nie ma) przejdą na ilościową (jest, ale mniejszy niż).
To co jest idea, a co szczegolem? Bo znowu nie wiem, o co Ci chodzi.Ideą jest, że może nieodwracalnie zakończyć funkcjonowanie mózg, a ciało może żyć.
Na te tereny, ktore tu roztaczasz, ja w ogole nie bede wchodzil. Licytowanie sie na osoby, na ich wiare, emocje i jakies personalne, wzajemne przepychanki mnie nie interesuje.A to do czego, bo dalibóg nie łapię?
Ideą jest, że może nieodwracalnie zakończyć funkcjonowanie mózg, a ciało może żyć.Tak byc moze. Nie przecze. Ale... moze zyc dosc krotko, postepujacy rozpad funkcji organizmu zaczyna sie od momentu smierci mozgu, cialo jest w coraz gorszym stanie, organy odmawiaja posluszenstwa, stany zapalne, etc. (dokladnie co sie dzieje masz w linku).
mozesz byc tutaj rodzajem sedziegoNa sędziego to ja się nie nadaję.
Głos publiczności. :)W tej chwili o laktację głównie ;) . Znaczy gdybym laktował jako kobita, to NEX by to przełknał, ale że nie laktuję jako facet, to wzbudziło jego obrzydzenie ;) .
Jest w filmach taki zwyczaj, zwłaszcza w tych dłuższych o znamionach seriali, że reżyser co jakiś czas przypomina mniej rozgarniętej publiczności - o co chodzi?
1. Czy spór dotyczy idei transplantologii jako takiej?Za siebie - nie.
2. Czy śmierć głowy (ściślej BD) jest wystarczającą przesłanką, by pobierać...czy może człowiek, to coś więcej?Nie jest wystarczającą, bo należy uszanować wolę. Uważam, że człowiek to oczywiście "coś więcej", ale jednak to coś ulatuje razem z odtoczeniem się głowy.
Jeśli nie, może chodzi o proces stwierdzania BD?Tak postrzegam stanowisko NEXa
3. Czy obecne procedury są wystarczające, czy też nie?Tak, są wystarczające, bo najwyraźniej brak dowodów, że ktoś przeżył BD.
Np. mózg może bez niezbędników trwać dłużej niż się wydaje, a nawet reaktywować mimo wcześniejszego stwierdzenia BD w/g aktualnych procedur.
4. Czy chodzi tylko o wypaczenia w stosowanych obecnie procedurach, a ich eliminacja zamyka temat?IMO wypaczenia, jeśli, to są w stosowaniu a nie w procedurach.
5. Czy chodzi, jeszcze bardziej tylko, o różnice w procedurach i ich stosowaniu w różnych krajach.Nie wiem, nie śledzę.
Krótko zaś, czy spór jest fundamentalny, czy technikalny.Imo wychodzi, że jednak technikalny.
A może przekomarzacie się tylko?My?! Nie, wcale ;) .
Poza tym, dobrze się Was czyta, co potraktujcie jako nieudolną próbę pochwały. 8)Dziękuję :) .
Na te tereny, ktore tu roztaczasz, ja w ogole nie bede wchodzil. Licytowanie sie na osoby, na ich wiare, emocje i jakies personalne, wzajemne przepychanki mnie nie interesuje. Nie po to spedzilem tyle czasu na czytaniu o technikaliach, zebym to teraz przekreslil i zeskoczyl pare pieter nizej, na poziom abstrakcyjno-motywacyjny. Mozna, owszem o tym rozmawiac, ale rownolegle i odrebnie od kwestii technicznych, a zarazem na pewno nie na zasadzie: Ktos tam powiedzial cos tam, a ktos inny cos innego, a ja sie podczepiam do sekty tej i sie z ta sekta, oraz z jej pogladami identyfikuje, oraz biore za nie odpowiedzialnosc. W podobne tony uderzal wlasnie ten lekarz, z linka Mazistej.
Ty też sobie kup worek cymentu i wystaw na balkon. Tylko w papirze.To co sie stanie z takim cementem, Maziek? Stwardnieje? Jesli tak, to dlaczego?
@MaziekPrzypisujesz mi własne cechy charakteru. I trudno, wypreparuję to. Otóż, pierwsza, PIERWSZA, moja odpowiedź o tej "betonowej wodzie":
Tonacy brzydko sie chwyta :) Czyli przyznajesz, ze szukales tylko pola manewru, a woda jednak jest potrzebna do betonu? Czy znowu podzielisz to zdanie, jak wlos na czworo?
Czyli natychmiast wyjaśniłem, jak z tą woda jest. I w tej samej odpowiedzi, następny wers, jednoznacznie wyjaśniam, że rozumiem o co Ci chodzi:# Po zastanowieniu i z przyrodzonego dobrego serca ;), rozwine kwestie ponownie. 1 budowlaniec mowi: Do zrobienia betonu niezbedne sa: Cement, zwir, woda. 2 mowi: Wystarczy cement i zwir, woda jest zbedna. To jak, ich opinie sa sprzeczne, czy tylko uzywaja roznych norm?Dodatek wody nie jest konieczny, podobnie kruszywa ;) . Istotne jest spoiwo. Woda może przyjść sama a kruszywo nie zawsze musi być dodane. To tak na marginesie, przypadki szczególne, ale skoro wlazłeś na mój teren...
Dobra, ja rozumiem co Ty mówisz. Ty mówisz tak - żeby zrobić wodę trzeba 2 części atomów wodoru spalić w 1 części atomów tlenu. I stawiasz pytanie: czy jak ktoś mówi, że wodę robi się w ten własnie sposób, a kto inny, że wystarczy sam wodór albo czyste złoto - to czy ktoś jest w błędzie. Oczywiście masz rację, ktoś jest w błędzie, nie da się z samego wodoru ani ze złota (w każdym razie nie wprost, bo w zasadzie da się jednak, z użyciem akceleratora).Na czym kwestia betonowej metafory powinna uznać za zamkniętą, ale nie:
1. Ty, Maziek jestes jak rasowy criminalista: Jak Cie zlapia za reke, to mowisz, ze to nie Twoja reka. Albo (za Lemem), jak kobieta: Nadal mowi nie, nawet gdy juz nic innego oprocz tak powiedziec nie mozna. :) Co prawda studia robilem inne niz Ty, ale technikum budowlane zaliczylem i cos tam jeszcze pamietam. Specjalnie nie wymienilem braku zwiru w mieszance, tylko wode, zebys nie mial pola do wykrecania konia kopytami, ale nie!: Maziek musial wymyslic, ze nawet jak wody nie ma, bo ktos uznaje ze nie jest potrzebna, to i tak jakims cudem, sama z siebie, moze dzieki kondensacji, albo deszczowiSą w tym miejscu dwie możliwości, albo nie przeczytałeś, co napisałem wyżej, albo się czepiasz. Ale ponieważ w przeciwieństwie do Ciebie nie staram się wejść w Twą psychę, wyjaśniam tylko, gdybyś po prostu nie doczytał:
Ale jak widać postanowiłeś jechać dalej i robić to co mi zarzucasz: dzielić włos na czworo, i robić widły z trzeciorzędnej sprawy, jaką było to, że wlazłeś nieostrożnie ze swoją metaforą na teren, który z przyczyn czysto zawodowych znam lepiej od Ciebie. Każdy budowlaniec powie Ci bez namysłu, że można zrobić suchy beton. I mimo, że natychmiast wyjaśniłem, a także dobrowolnie oświadczyłem, że rozumiem o co Ci chodziło - tą trzeciorzędną sprawą, anegdotką można powiedzieć, udowadniasz, że mój podły charakter dyskwalifikuje mnie jako dyskutanta w dyskusji o BD :). Odkopując ją równo po miesiącu. Nawiasem mówiąc mój podły charakter, do którego się z punktu przyznaję, nie jest argumentem merytorycznym ;) .Specjalnie nie wymienilem braku zwiru w mieszance, tylko wode, zebys nie mial pola do wykrecania konia kopytamiNie mam zdrowia dzisiaj ale to mogę odbić lewą ręką - jest cała masa sytuacji, kiedy robi się suchą mieszankę i ją układa a woda przychodzi z powietrza czy gleby. Drogi, podkłady pod posadzki i tak dalej. Zresztą najprostsza wersja kup sobie worek cymentu w papierze i go potrzymaj na dworze z rok :) . Ja wiem, że standardowa definicja betonu to jest cyment+woda+kruszywo. I wiem o co Ci chodziło, napisałem, H2O. To jak ja się nie czepiam nadmiernie - to czy Ty też nie mógłbyś się nie czepiać ;) ?
Gdybyś napisał "do wiązania betonu potrzebna jest woda", to nie miałbym ruchu, ale pisałeś o "robieniu betonu przez budowlańców". Czy będziemy teraz rozważać betony suche ;) ?To jednak okazuje się jedynie paliwem pod stos, który ma zapłonąć... Tak więc miesiąc temu wyjaśniłem, napisałem, też, że rozumiem o co Ci chodzi, całkowicie dobrowolnie i natychmiast po tej anegdotce...
Dobra, ja rozumiem co Ty mówisz. Ty mówisz tak - żeby zrobić wodę trzeba 2 części atomów wodoru spalić w 1 części atomów tlenu...
Tylko że to nie jest ta klasa problemu. Masz rację, tylko że w innej sprawie. I ja od początku usiłuję Ci to powiedzieć, że to jest inna sprawa. Że mogę Ci na poczekaniu podać wiele sposobów odmierzenia jakiejś odległości większej niż ileś tam. Śmierć, jak sam piszesz nie jest zjawiskiem ostrym - z tego jednak absolutnie nie wynika, że nie da się jej stwierdzić. ...
To jest problem ile trzeba odczekać, jak się naleje wrzątku do szklanki, żeby można było ją wypić i się nie poparzyć. Jeden powie włożyć termometr. Drugi, że jak para nie leci. Trzeci powie odczekać pół godziny, 100% pewne, że da się wypić.
Tak samo "zwykłą" śmierć można stwierdzić na wiele sposobów. Ktoś może powiedzieć: są plamy opadowe - trup. Kto inny, że jak temperatura spadnie do 20 C. Kto inny, że najlepiej poczekać, aż kości zbieleją na wietrze. A ktoś, że należy odczekać 200 lat od daty urodzenia, wtedy to pewniak.
Apropos tych stanów A, B i C powiedz mi konkretnie, czy wystarczy A - stwierdzić, że ktoś ma plamy opadowe, B - że ma temperaturę 0 Celsiusza, C - że zostały z niego kości - żeby stwierdzić, że jest martwy? Czy jakikolwiek niezerowy podzbiór tego zbioru jest niedostateczny do stwierdzenia śmierci? Krótko i na temat?Brak odpowiedzi. Także na to:
Przyczepiłem się serca bo mechaniczne serce nie jest sterowane hormonami (które ew. wydzielałby mózg) ani nerwami, a serce myszy bez głowy nie rozwinęłoby się w macicy, gdyby nie było dostatecznie stymulowane (czym, skoro nie ma głowy?). Mysz bez głowy dożyła porodu, a mysz bez serca nie dożyłaby. Dlatego się tego czepiłem, że to pokazuje, że mózg nie jest potrzebny.To są proste pytania, czy w świetle mechanicznego serca i bezgłowych myszy można twierdzić, że mózg jest niezbędny do funkcjonowania serca? Odpowiedź spowodowałaby, że poszlibyśmy naprzód. Inaczej pytając - dlaczego pierwszym warunkiem stwierdzenia śmierci mózgu jest bezdech a nie zatrzymanie krążenia ;) ?
Odnośnie temperatury jak wyżej. Bez wątpienia na golasa w zacinającym deszczu byłby problem - ale w łóżku pod pierzyną? Przy czym doprawdy nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Gdyby po zniszczeniu ośrodka regulacji temperatury ludzie umierali - albo po przecięciu nerwu błędnego - albo - i tak dalej - no to byłaby woda na Twój młyn. Nie umierają, a nawet całkiem normalnie żyją - to też woda na Twój młyn? Jest w ogóle jakieś doświadczenie, choćby hipotetyczne, które może sfalsyfikować Twoje twierdzenia ;) ?
3. Czyli uwazasz, ze sprwwdzenie odruchow z pnia i stwierdzenie bezdechu jest 100% wystarczajace? Prosze o odpowiedz tak lub nie.Napisałem wyraźnie: procedura oparta na harvardzkiej. Sprowadzasz preludium, następnie 4 punkty tam opisane oraz ich powtórzenie po 24h, do "sprawdzenia odruchów z pnia i stwierdzenie bezdechu", co jest nadużyciem. Ja piszę o procedurze, a nie o badaniu. To jest zasadnicza różnica. Tak, uważam, że cała procedura o to oparta jest OK, cała procedura w przypadku Polski obejmuje dodatkowo potwierdzenie instrumentalne w przypadku wątpliwości:
Cardiac arrhythmias are not uncommon in those who
experience denervation after heart transplantation, and
temporary pacing might be necessary in the postoperative
period 2-5. Resting heart rate after transplantation has been
shown to be about 100 beats per minute due to the absence of
autonomic innervation; however soon after cardiac transplantation,
some patients have a lower heart rate at rest 2-4,6-8.
Podobnie diagnostyka śmierci człowieka w ujęciu tzw. definicji nowej opiera się na objawach klinicznych nieodwracalnego ustania funkcji pnia mózgowego. Jest ono reprezentatywne dla śmierci mózgu jako całości.Czy stan prawny w tej kwestii sie zmienil? Czy nadal jest to dowolnosc dla lekarza? Takie same wymagania pod wzgledem prawnym sa w UK.
Stwierdzone nieodwracalne uszkodzenie strukturalne mózgu jako przyczyna zniknięcia funkcji pnia mózgu i dostatecznie długi upływ czasu stanowią wraz z objawami klinicznymi dowód śmierci mózgu jako całości.
Również i tutaj nie są wymagane dla potwierdzenia śmierci mózgu takie badania jak np. elektroencefalografia czy angiografia mózgowa.
Furthermore, when ancillary tests were applied on clinically brain-dead patients, a small proportion of the patients presented detectable brain perfusion, suggesting at best inaccuracy in the diagnostic criteria used for these ancillary tests and at worst a population that would have received a diagnosis of brain death based on current clinical criteria but in whom there is residual blood flow
Cos sie tak, Maziek zbiesil?Po prostu wypreparowałem Ci jak się czepiasz, wielokrotnie i namolnie, w dodatku trzeciorzędnie :) . Straciłem na to poranną kawe ale było warto, bo (być może błędnie) dostrzegam takie malutkie walnięcie się w cycki ("zgadzam sie, ze walkowanie go na tyle stron bylo sado-maso"). I do cholery nie ja do tego wróciłem, tylko Ty, bo ja użyłem cymentu jedynie jako zakładki, żebyś wiedział, gdzie szukać, a ob. Remuszko się pytał technicznie, a Ty postanowiłeś drążyć.
Serce myszy - mysz, a tym bardziej mysi plod to nie czlowiek. Nie rozumiem co ten przyklad ma wspolnego z kwestia, ktora podnioslem, tzn. ze do prawidlowego regulowania ukladu sercowo-naczyniowego i innych organow potrzeba mozgu. Organy plodu rozwijaja sie i funkcjonuja inaczej niz organizmow doroslych.Kiepściutki (ewolucyjnie) argument, że człowiek nie mysz i łatwiutki do obalenia - np. poprzez wyguglanie terminu anencephalia totalis. Natura niestety sama robi takie eksperymenty. I nieprawda, że organy płodu rozwijają się i funkcjonują inaczej niż u organizmów dorosłych. Uważasz, że jest jakaś przełomowa różnica pomiędzy pięć minut przed porodem, a pięć po? Albo wcześniactwo? Jeden z pierwszych ruchów a zdaje mi się, że pierwszy jaki się obserwuje w zarodku wszystkiego co ma serce jest bicie serca właśnie - czyli "zaskoczenie" ośrodka bodźcotwórczego. Jest wręcz odwrotnie niż sądzisz - brak właściwego pobudzenia serca w życiu płodowym powoduje jego niedorozwój (brak komór itp.). Tak więc można nie mieć rdzenia i urodzić się z bijącym sercem.
Wewnetrzny ukl nerwowy serca czlowieka, utrzymuje prace na poziomie ok 100 uderzen na minute. Zeby przyspieszylo, albo zwolnilo potrzebuje sygnalu z zewnatrz(z poza serca).Konkretnie z układu autonomicznego.
Przy braku polaczenia nerwowego z mozgiemukład autonomiczny jest odrębny od mózgu
, serce powinno przyspieszyc do 100/min.Nie. Serce bije tak u ludzi po przeszczepie, bo jest odnerwione. U zdrowego człowieka taki efekt daje blokada farmakologiczna układu współczulnego i przywspółczulnego jednocześnie. U pacjentów BD serce nie jest odnerwione a układ autonomiczny u nich działa (no chyba, że pacjent BD jest akurat po przeszczepie serca).
Przy niektorych przypadkach ludzi z BD zaobserwowano brak zmian w normalnej pracy serca i calego ukladu krazenia. Gdyby mozg/pien byl faktycznie martwy, serce nie bedzie bilo w normalnym, spoczynkowym tempie.Nie jestem w stanie odnaleźć informacji, aby po BD serce przyspieszało. Natomiast bez trudu znajduję, że bije regularniej niż w fazie śpiączki http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8832122 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8832122) .
Sztuczne serce - to w ogole nie ma nic wspolnego z regulacja przez mozg pracy zywych organow. Sztuczne serce to mechaniczna pompka, ktora nie reaguje na zadne bodzce.Ja daje to serce, bo ono swiadczy o tym, że jak sam piszesz żadna regulacja nie jest potrzebna, aby człowiek żył. Nie widzę nic dziwnego, że "życie po BD" ma różny przebieg. Bjern Borg miał czy tez ma puls spoczynkowy 35/min a norma jest w spoczynku 65-80/min. Czyli osobniczo człowiek może sie od człowieka różnić 2 razy i lepiej w tym względzie. Ale czy masz jakiś artykuł na temat niezwykłości tego, że u niektórych ludzi po BD "serce bije normalnie" - czy to argument z wykładów Norkowskiego?
Regulacja temperatury:Znów, czy nie wystepuja osobnicze przypadki? Stawiasz bardzo prostą tezę, ktoś trzyma temperaturę to żyje. Mnie to nie przekonuje. Wydaje mi się, że gdyby to było tak dziwne jak to przedstawiasz, to zostałoby to dogłębnie zbadane. Na szybko nie mogę niczego takiego wyguglać.
Jesli pacjentowi z BD nie zapewni sie warunkow utrzymujacych jego temp. ciala na odpowiednim poziomie, hipotermia jest NIEUNIKNIONA. Byli pacjenci, ktorzy temp. ciala utrzymywali ze stwierdzona BD.
Jakie znowu naduzycie? Pisze skrotowo, bo wiem ze wiesz o co chodzi, chyba ze znowu chcesz sie czepiac szczegolow. :)Panie, widzisz, i nie grzmisz... Nie wiem jak jest w praktyce w Polsce. Nie mam pojęcia. To co wstawiłem, to jeśli się nie pomyliłem, jest obecną podstawą prawną. Wynika z niej jak to rozumiem, że w w części przypadków badania instrumentalne są wymagane. Zrozum, to mnie średnio interesuje. Mam poczucie, że nic nie jest idealne i nie mam problemu, aby z tym żyć. A potrafisz mi wyjaśnić, dlaczego w Polsce norma żelbetowa jest inna niż eurokod? Albo dlaczego prawodawstwo w Polsce jest inne niż w Stanach?
Furthermore, when ancillary tests were applied on clinically brain-dead patients, a small proportion of the patients presented detectable brain perfusion, suggesting at best inaccuracy in the diagnostic criteria used for these ancillary tests and at worst a population that would have received a diagnosis of brain death based on current clinical criteria but in whom there is residual blood flowA o tym to sam pisałem, prawda? W ciele człowieka nie zachodzą zerojedynkowe procesy. Jest wielce prawdopodobne, że gdyby zależało to od lekarzy, to definicja śmierci zostałaby lekko rozmiękczona (dopuszczono by wprost resztki przepływu mczy izolowane wyspy na EEG). To jest jednak inżynierka. Postawić najniższą możliwą barierę i sprawdzić, czy coś nie przelatuje. Dlatego dla mnie zasadniczą kwestią jest to, o czym piszę od dawna - dowody, że ta definicja jest błędna (w postaci statystycznie istotnej liczby ludzi, wobec których błędnie orzeczono BD).
Kremacja odbywa się w piecu rozgrzanym do tysiąca stopni, a cały proces w przypadku dorosłego człowieka trwa nie krócej niż półtorej godziny, może się jednak znacznie przedłużyć, np. z powodu wagi zmarłego. Zwłoki można palić wyłącznie pojedynczo - każde ciało musi być w osobnej trumnie (nigdy bez trumny), jedyny dopuszczalny wyjątek to spalenie w trumnie matki razem z jej nowo narodzonym dzieckiem, jeśli oboje zmarli podczas porodu. Gdy kremacja dobiega końca, operator wyjmuje szczątki, które po usunięciu metalowych cząstek pochodzących np. z trumny trafiają do specjalnego młynka. Potem jednolity proch przesypywany jest do grubej folii, którą umieszcza się w ozdobnej urnie. Operator przekazuje ogrzaną prochami urnę zakładowi pogrzebowemu razem ze świadectwem kremacji - dokumentem potwierdzającym, czyje prochy znajdują się w środku.
Straciłem na to poranną kawe ale było warto, bo (być może błędnie) dostrzegam takie malutkie walnięcie się w cycki ("zgadzam sie, ze walkowanie go na tyle stron bylo sado-maso").No, no, az tak sobie nie pochlebiaj ;) Przyznaje, ze to bylo sado-maso, ze wzgledu na moja za dlugo podtrzymywana nadzieje, ze zrozumiem, na jakiej zasadzie mozesz sie upierac co do tych sprzecznych opinii (dlatego tak dlugo drazylem), a nie ze wzgledu na to, ze mnie przekonales co do meritum (co do tych opinii).
układ autonomiczny jest odrębny od mózguCzyzby? Zacytuje klasyka: "To sa raczej podstawy..." Nazwa autonomiczny, nie wziela sie z autonomii od mozgu, tylko z autonomii od woli i swiadomosci.
QuoteSpowolnienie pracy serca w normalnych warunkach dokonuje sie wlasnie za pomaca tego Vagus nerwu, bezposrednimi impulsami nerwowymi z Medulli(pien mozgu). Fakt naukowy. Dalsza czesc, ja sam wydedukowalem, byc moze blednie i dochodza jakies inne mechanizmy, ktore reguluja bicie parasympatycznie, w wypadku smierci pnia. No bo skoro regulacja parasympatyczna jest za pomoca impulsow z pnia, a pien jest martwy, to tak jakby nerw byl przerwany. Moge sie mylic, rownie dobrze moze byc odwrotny efekt, ze wzgledu na wylaczenie innych elementow homeostazy, kontrolowanych przez mozg i pien, a ktore po jego smierci przestaja dzialac.
, serce powinno przyspieszyc do 100/min.
Nie. Serce bije tak u ludzi po przeszczepie, bo jest odnerwione. U zdrowego człowieka taki efekt daje blokada farmakologiczna układu współczulnego i przywspółczulnego jednocześnie. U pacjentów BD serce nie jest odnerwione a układ autonomiczny u nich działa (no chyba, że pacjent BD jest akurat po przeszczepie serca).
Nie jestem w stanie odnaleźć informacji, aby po BD serce przyspieszało. Natomiast bez trudu znajduję, że bije regularniej niż w fazie śpiączki http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8832122 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8832122) .Co nie wyklucza mozliwosci bicia szybciej, a jednoczesnie bardziej regularnie, z tym ze Ty zle zrozumiales tresc tego co zapodales. Tu nie chodzi o puls, rytm serca jako taki. Sprawa jest bardziej zlozona i chodzi bardziej o fluktuacje w rytmie i cisnieniu, charakterystycznie dla normalnie funkcjonujacego organizmu, a nie zwykla arytmie serca. Ten link ktory dales, jak i ten ktory zaraz ja dam, potwierdzaja wlasnie, ze po BD nastepuje drastyczna zmiana w funkcjonowaniu ukl serc-nacz. i o to chyba wlasnie chodzilo Norkowskiemu, czego na poczatku nie zrozumialem precyzyjnie.
Znów, czy nie wystepuja osobnicze przypadki? Stawiasz bardzo prostą tezę, ktoś trzyma temperaturę to żyje. Mnie to nie przekonuje. Wydaje mi się, że gdyby to było tak dziwne jak to przedstawiasz, to zostałoby to dogłębnie zbadane. Na szybko nie mogę niczego takiego wyguglać.Osobnicze przypadki trzymania temperatury? Nie spotkalem sie z zadnymi. Gdyby takie byly, to byly by obszernie opisane w publikacjach naukowych, a skoro nie ma o tym w publikacjach, to takich przypadkow nie ma. :)
Nie wiem jak jest w praktyce w Polsce. Nie mam pojęcia. To co wstawiłem, to jeśli się nie pomyliłem, jest obecną podstawą prawną. Wynika z niej jak to rozumiem, że w w części przypadków badania instrumentalne są wymagane. Zrozum, to mnie średnio interesuje. Mam poczucie, że nic nie jest idealne i nie mam problemu, aby z tym żyć.Czyli przyjmujesz do wiadomosci, ze moze istniec sytuacja, ze wystapi brak odruchow z pnia i bezdech, ale przeplyw krwi przez mozg nie ustanie i mozg nadal bedzie zywy, a wiec i czlowiek? A jednoczesnie nie przeszkadza Ci, ze orzeka sie smierc czlowieka bez sprawdzenia przeplywu krwi przez mozg? I nie daje Ci do myslenia, ze w wielu krajach takie badania sa wymagane standardowo?
A o tym to sam pisałem, prawda? W ciele człowieka nie zachodzą zerojedynkowe procesy. Jest wielce prawdopodobne, że gdyby zależało to od lekarzy, to definicja śmierci zostałaby lekko rozmiękczona (dopuszczono by wprost resztki przepływu mczy izolowane wyspy na EEG). To jest jednak inżynierka. Postawić najniższą możliwą barierę i sprawdzić, czy coś nie przelatuje. Dlatego dla mnie zasadniczą kwestią jest to, o czym piszę od dawna - dowody, że ta definicja jest błędna (w postaci statystycznie istotnej liczby ludzi, wobec których błędnie orzeczono BD).Pojade klasykiem ;) : Kiepsciutki (logicznie) argument. To chyba dosc oczywiste, dlaczego przypadki zle zdiagnozowanej smierci przy urazach mozgu, rzadko wyplywaja. Mamy pacjenta z obrzekiem mozgu, ma bezdech, krew przeplywa przez mozg na poziomiomie ponizej 30, ale powyzej 15ml, wiec nie ma odruchow z pnia, choc tkanka mozgu zyje, jest wentylowany. Robi mu sie probe bezdechu: Wylacza wentylacje na 10min, uszkodzony, obrzekly mozg nie dostaje tlenu przez 10 min, jest dodatkowo uszkadzany. Ponawia sie badania, znowu uszkadzamy mozg. Komisja wypisuje akt zgonu, wentylacja jest odlaczona, umiera. Jak mialo w miedzy czasie wyjsc, ze jego mozg nie byl martwy?