Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 155801 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #165 dnia: Listopada 08, 2015, 10:27:37 pm »
"Ale o co pytasz? Jakie sedno?"
Odniosę się do sedna, ale nie dziś. Pewnie jutro. Ostatnie pół godziny zużyłem na bezowocne poszukiwanie okularów do dali. Zdaje się, że jutro - dla spokoju - będę musiał jeszcze raz pojechać ten cmentarz. Bagatela: godzina w jedną stronę.
KPP, proszę Pana (Kara Prawdziwych Patriotów).
Dobranoc.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #166 dnia: Listopada 08, 2015, 10:42:16 pm »
Cytuj
Osobiście nie wierzę w żadne tego typu dokumenty i analizy post factum
To raczej okolice i pre fakty.
Pokazują wyraźnie że podstawowym i może jedynym celem tej ekipy było utrzymanie się przy władzy. Za wszelką cenę. Straszak rosyjski był bardzo wygodny - zawsze działał i zamykał usta oponentom.
Więc wymiana elity mogła dokonywać się w wąskim kręgu. Nb dochodzę coraz bardziej do przekonania, że oskarżenia Gierka o inicjację sierpnia 80, jako puczu K-J przeciwko niemu, nie są tak bezzasadne.
Dlatego mogę zrozumieć niepokój J, który wyłania się z tych szczątkowych dokumentów - jak to, tym razem nie pozamiatają jak zawsze? No, skandal! Nawet nie postraszą oficjalnie? Groźby nie wyślą?
Solidarność miała program w gruncie rzeczy socjalistyczny i nie była zagrożeniem dla ZSRR. Nigdy nie głosiła hasła wyjścia z bloku, czy zerwania sojuszu.
Ba, nawet padały hasła, że lepiej niż staruszka skompromitowana partia zagwarantuje ten sojusz.
To, jak myślę, też mogło niepokoić rządzących. Że ZSRR zmieni partnera.
Zastanawia mnie ta furia z jaka wprowadzono s w.
Nie można było przeczekać, nawet w sporze, tego roku, dwóch?
Przecież S była tak naszpikowana agentami K i to na szczytach, że w gruncie rzeczy to on decydował o jej kursie. I wybrał kolizyjny. Od samego początku, czyli roku 80-tego. Poniekąd grał sam ze sobą w grę wojenną.
Jednym graczem w pełni sterowalnym razem z J - i drugim, nieco bardziej chybotliwym, ale też sterowalnym, bardziej już samodzielnie.
Sam się tym chwalił. Że wiedział wszystko. Więc mógł też wpływać na decyzje typu "będzie strajk - nie będzie".
Ten pospiech też mnie zastanawia.
Oczywiście, o ile nie było nacisków ze wschodu. Są opinie, że były - ale w dokumentach wygląda to dokładnie odwrotnie.
Na nas nie licz - zrób to sam. Jakkolwiek - nie ma mowy o wymuszaniu stanu wojennego.
« Ostatnia zmiana: Listopada 08, 2015, 10:48:01 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #167 dnia: Listopada 08, 2015, 10:56:12 pm »
Moje obudzone 129% za racjonalnym sceptycznym niewierzącym Maźkiem :-)
Dobranoc.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #168 dnia: Listopada 08, 2015, 11:54:12 pm »

Na nas nie licz - zrób to sam.
Aleś się Liv rozpisał, można pomysleć, że przestałeś sie bać, bo wiadoma partia wygrała. ;)  A na poważniej nikt zdrowo myślący, twych prawd głoszonych nie powinien negować, chyba że głupiec lub insze korzyści z tego ma. Takie kategoryczne stwierdzenie może brzmieć trochę z "sowiecka", ale jak sam napisałeś, czy inaczej można? Rozumny człowiek może zmieniać swoje przekonania tylko pod wpływem zapoznanych faktów, a tych raczej nie doświadczymy w swej "szarej" egzystencji. Normalnie informacje które dostajemy są już selekcjonowane a te "tajne" lub inaczej niekorzystne dla pewnych opcji, nieosiągalne szaremu obywatelowi. Teraz ktoś mi zarzuci, nastepny zwolennik teorii spiskowych. No i będzie miał w pewnym sensie rację, bo jak udowodnić coś co jest czarno na białym, gdy nie widać nawet kartki papieru, na którym ma to zostać napisane. Do czego dążę ? Wszelkie dysputy bez pokrycia w dowodach nie mają sensu (vide temat katastrofy smoleńskiej), chyba że chodzi o spieranie się dla zasady, co potwierdził Męber Starszy w swej erystyce-pierdyce. Gdy coś wiatr chwieje a nie przewróci, to tylko to cóś wzmocni  8) I tu można by zakończyć, gdyby pewien niesmak wynikający z napisanego tekstu, co jak zwykle przedkładam cenzurze forum.   PS wróć lepiej do muzyki, tam nie tylko obyczaje a i członki rozlużnią się nieco  :)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #169 dnia: Listopada 09, 2015, 11:20:59 am »
Napisałem "Ani jeden żołnierz, milicjant czy inny funkcjonariusz nie odmówił wykonania rozkazu". Liv podniósł, że to nieprawda, a na dowód podał dwa linki.
Nie mam zaufania do dowodowej wiarygodności anonimowych tekstów zamieszczonych na portalu "WP" trzydzieści lat po stanie wojennym. Z kolei samowolne oddalenie się z radiowozu wydaje mi się marnym przykładem niewykonywania rozkazu.
Ale przyjmijmy na użytek tej polemiki, że to szczera udokumentowana prawda. Jeśli tak, to znaczy, iż w inkryminowanym zdaniu nieświadomie napisałem nieprawdę. Jeśli tak, to zdanie sformułowałbym dziś inaczej: "Tylko dwóch spośród dwustu tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy odmówiło wykonania rozkazu". Uważam jednak, że taka modyfikacja absolutnie w niczym nie zmienia jakościowej oceny całości zjawiska.
Znacznie ważniejsze i znamienne (w kontekście tego zdania) wydaje mi się co innego: brak akcji IPN. A przecież obie sprawy powinny skutkować oskarżeniami o komunistyczną zbrodnię, tak jak wiele innych ściganych prawem "dokonań" K., skrupulatnie wymienionych w obszernym materiale opublikowanym przez "GW" zaraz po śmierci generała. No więc IPN, taki wyrywny w innych okolicznościach, nie uznał za stosowne zajmować się tymi przypadkami.
R.

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #170 dnia: Listopada 09, 2015, 11:39:22 am »
Jeśli tak, to zdanie sformułowałbym dziś inaczej: "Tylko dwóch spośród dwustu tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy odmówiło wykonania rozkazu".
Mógłbyś podać źródło na podstawie, którego podajesz liczbę 200 tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #171 dnia: Listopada 09, 2015, 12:13:16 pm »
Olu, podczas pisania wymyśliłem/oceniłem tę liczbę w ciągu sekundy, na podstawie wiedzy ogólnej i doświadczenia. Sądzę, że jest, co najwyżej, zaniżona :-)
R.
pjes: myślę, że konkretne źródłowe dane łatwo odnaleźć. Myślałem (sekundowo) tak: armia - sto tysięcy, pozostali zaś (milicjanci i funkcjonariusze) - przynajmniej drugie sto. To zresztą ciekawe: w jakiej proporcji do cywili pozostają dziś w demokratycznych państwach wojsko i policja?   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #172 dnia: Listopada 09, 2015, 03:45:57 pm »
@ Ol
Twoja wiki podaje, że za komuszych czasów wojsko liczyło koło 350 tysięcy, a dzisiejsze policyjne etaty to około 100 tysięcy. Jeśli wierzyć tym danym, to widać, że nie zawyżyłem...
R.
@ Liv
Napisałeś panegiryk. Uważam, że to nieprawda. Trudno odnieść się merytorycznie do Twych prywatnych opinii. Uważam, że nie tylko łatwo, lecz nawet bardzo łatwo. Napisałem, co napisałem, bo mam inną. Twoje święte prawo - wolnego człowieka w wolnym kraju. Poniekąd sprowokowany. Inspiracja - tak, prowokacja - nie. Zresztą - dziś żałuję, że paluszki poniosły.
Merytorycznie odniosłem się tylko do jednego mało istotnego szczegółu. Tego, że wszyscy, co do jednego wykonywali rozkazy. To kłamstwo. Nie kłamstwo lecz ewentualnie "nieprawda". Obrażasz tych, którzy odmówili dużo ryzykując. Nikogo nie obrażam. Ja takich widziałem. Wierzę Ci na słowo. System wygumkował ich z pamięci od razu, nie zostawiając śladów. Tak raczej nie mogło być, jeśli linki przytoczone przez Ciebie podają prawdę. Po drugie: czy oni wszyscy już nie żyją? Jeśli zaś żyją, to czemu nikomu się nie poskarżyli na represje? Czemu o nich do dziś nic nie wiadomo?
To nie był system prawa. To był system komuszego prawa. Rzeczy przykre robiło się na mrugniecie oka, bez dokumentacji.W każdym razie takie było wówczas dość powszechne przekonanie.
O, np departament "D". Przeczytałem hasło ("D") w Wiki i widzę, że brak w nim jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów, nie mówiąc już o wiarygodnych źródłach.
Jeśli moje argumenty nazwałeś faktoidami, gdyż nie ma oficjalnego wyroku IPNu Nie dlatego. Dlatego, że są nieweryfikowalne. Z "wyrokiem IPN" zaś, to istna pomyłka freudowska! Masz rację, IPN faktycznie wydaje medialne przecieki-wyroki., to nic na to nie poradzę. I pomyśleć, że całymi latami (po 1989 roku) walczyłem o powstanie IPN...

R.
« Ostatnia zmiana: Listopada 09, 2015, 04:28:03 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #173 dnia: Listopada 09, 2015, 05:47:34 pm »
Wiki póki co nie jest moja - ale kto wie?
Tak naprawdę liczba interesowała mnie mniej, niż Twoje źródło.
Domagając się dowodliwych źródeł od innych - sam tez je powinieneś podawać.
Cytuj
myślę, że konkretne źródłowe dane łatwo odnaleźć.
Tym tropem lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb - każdy może sam sobie sprawdzić. Łatwo:)

Okazuje się, że nie tak łatwo.
Koniec końców zaintersowała mnie ta liczba. "Moja wiki"  i kilkanaście innych stron podają takie liczby (chociaż wiki największe):
W dniu wprowadzenia stanu wojennego w działaniach na terytorium kraju wzięło udział ok. 70 tys. żołnierzy Wojska Polskiego, 30 tys. funkcjonariuszy MSW oraz bezpośrednio na ulicach miast 1750 czołgów i 1400 pojazdów opancerzonych, 500 wozów bojowych piechoty, 9000 samochodów[13] oraz kilka eskadr helikopterów i samoloty transportowe. 25% wszystkich sił skoncentrowano w Warszawie i okolicach.
Cytuj
Twoja wiki podaje, że za komuszych czasów wojsko liczyło koło 350 tysięcy, a dzisiejsze policyjne etaty to około 100 tysięcy.
A co za sens porównywać liczbę żołnierzy z liczbą policjantów?
Liczba ludności w 1981 około 35mln, teraz około 38mln.
W Polsce policja liczy około 100 tysięcy osób (analogicznie liczebność Milicji Obywatelskiej w PRL wynosiła ok. 80 000 milicjantów[25].),
Żołnierzy teraz też około 100 tys, natomiast liczba żołnierzy LWP w 81 jest trudna do odszukania.
Znalazłam, że było to około 15 dywizji - tu podobno liczba żołnierzy waha się od 5-15 tys.
Przyjmując max to to jest 225 tys. - nie 350 tys.
Może ktoś ma lepsze dane:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #174 dnia: Listopada 09, 2015, 07:02:51 pm »
@ Ol
"Domagając się dowodliwych źródeł od innych - sam tez je powinieneś podawać."
1. Uprzejmie wyjaśniam, że o takie źródła proszę (nie: domagam się...) tylko wtedy, gdy dane wydają mi się wątpliwe.
2. Sam chętnie podaję źródła - ale dopiero na życzenie interlokutora. W przeciwnym razie każde konkretniejsze zdanie powinienem z góry opatrywać źródłową bibliografią. Tego nikt na tym forum nie robi - przynajmniej do tej pory...
3. Tym tropem lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb Raczej nie pozwoliłbym sobie na takie publiczne uwagi pod Twoim adresem.
R.
« Ostatnia zmiana: Listopada 09, 2015, 07:18:24 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #175 dnia: Listopada 09, 2015, 07:50:38 pm »
Spieramy się, droczymy, czy jak zwał już od jakiegoś czasu. Bez specjalnego zamiaru przekonania oponenta. Ja przynajmniej nie mam takiego. Bo sam nie mam jakiejkolwiek pewności. Brak źródeł. I tak naprawdę źródłowo jest to kwestia wiary.
Cytuj
Osobiście nie wierzę w żadne tego typu dokumenty i analizy post factum.
Cytuj
Moje obudzone 129% za racjonalnym sceptycznym niewierzącym Maźkiem :-
Więc spieram się raczej o motywacje - pobudki patriotyczne, czy bronienie przywilejów sitwy zarządców. A jeśli jedno i drugie to o pierwszeństwo.
Czy splendor i honory dla Najwybitniejszych Polaków, czy raczej milczenie.
I tu mam zgrzyt - dwóch autorów dramatu - jeden pochowany z honorami na Powązkach, drugi po cichu.
Cytuj
Aleś się Liv rozpisał, można pomysleć, że przestałeś sie bać, bo wiadoma partia wygrała.
:)
Mam wrażenie, że piszę cały czas to samo - zerknij na pierwszy list sprzed 4 lat.
Nie, nie bałem się.
To zaleta stanu wojennego - jak się przeżyło taki klimat i...eghm  :), to potem mało czego człek się boi, co napisuję by nie wyjść na zupełnego malkontenta.
http://forum.lem.pl/index.php/topic,920.0.html
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #176 dnia: Listopada 09, 2015, 07:58:01 pm »
Cytuj
Napisałeś panegiryk. Uważam, że to nieprawda. Trudno odnieść się merytorycznie do Twych prywatnych opinii. Uważam, że nie tylko łatwo, lecz nawet bardzo łatwo. Napisałem, co napisałem, bo mam inną. Twoje święte prawo - wolnego człowieka w wolnym kraju. Poniekąd sprowokowany. Inspiracja - tak, prowokacja - nie. Zresztą - dziś żałuję, że paluszki poniosły.
Merytorycznie odniosłem się tylko do jednego mało istotnego szczegółu. Tego, że wszyscy, co do jednego wykonywali rozkazy. To kłamstwo. Nie kłamstwo lecz ewentualnie "nieprawda". Obrażasz tych, którzy odmówili dużo ryzykując. Nikogo nie obrażam. Ja takich widziałem. Wierzę Ci na słowo. System wygumkował ich z pamięci od razu, nie zostawiając śladów. Tak raczej nie mogło być, jeśli linki przytoczone przez Ciebie podają prawdę. Po drugie: czy oni wszyscy już nie żyją? Jeśli zaś żyją, to czemu nikomu się nie poskarżyli na represje? Czemu o nich do dziś nic nie wiadomo?
To nie był system prawa. To był system komuszego prawa. Rzeczy przykre robiło się na mrugniecie oka, bez dokumentacji.W każdym razie takie było wówczas dość powszechne przekonanie.
O, np departament "D". Przeczytałem hasło ("D") w Wiki i widzę, że brak w nim jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów, nie mówiąc już o wiarygodnych źródłach.
Jeśli moje argumenty nazwałeś faktoidami, gdyż nie ma oficjalnego wyroku IPNu Nie dlatego. Dlatego, że są nieweryfikowalne. Z "wyrokiem IPN" zaś, to istna pomyłka freudowska! Masz rację, IPN faktycznie wydaje medialne przecieki-wyroki., to nic na to nie poradzę. I pomyśleć, że całymi latami (po 1989 roku) walczyłem o powstanie IPN...
Piękny protokół rozbieżności - więc niech tak zostanie.  :)
Cytuj
że całymi latami (po 1989 roku) walczyłem o powstanie IPN...
Nie tylko o to.  :)
http://www.remuszko.pl/gw/?page=./teksty/wywiad_netbird
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #177 dnia: Listopada 09, 2015, 08:03:08 pm »
3. Tym tropem lepiej w pisanym nie używać: słów typu "ani jeden", czy konkretnych liczb Raczej nie pozwoliłbym sobie na takie publiczne uwagi pod Twoim adresem.
Ale cóż to za prywatna uwaga na publicznym forum?
Przecież Twój tekst można przeczytać w każdej chwili, powyżej toczyła się dyskucja nad użyciem słów: "ani jeden".
Napisałeś, że teraz zmieniłbyś tekst na następujący:
Cytuj
Jeśli tak, to zdanie sformułowałbym dziś inaczej: "Tylko dwóch spośród dwustu tysięcy żołnierzy, milicjantów i funkcjonariuszy odmówiło wykonania rozkazu"
Pojawiła się nowa liczba, zapytałam o źródło, odpowiedziałeś publicznie: podczas pisania wymyśliłem/oceniłem tę liczbę w ciągu sekundy, na podstawie wiedzy ogólnej i doświadczenia.
A ja uważam, że nie powinno się wymyślać do poważnego tekstu - liczb - lepiej ich nie używać. Co chyba nie jest jakąś prywatną, osobistą "taką" (jaką?) publiczną uwagą?
Zwłaszcza, że te liczby nie są weryfikowalne - chociażby z tego powodu, że do tych z 81 trzeba dodać inne współpracujące struktury typu  ORMO, ZOMO - abstrahując od tajnych współpracowników.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #178 dnia: Listopada 09, 2015, 08:27:41 pm »
Kwestia kindersztuby.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #179 dnia: Listopada 09, 2015, 08:32:41 pm »
Kwestia kindersztuby.
R.
Przekażę mojej mamie:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)