Autor Wątek: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska  (Przeczytany 76020 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13750
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #105 dnia: Stycznia 15, 2025, 03:50:24 pm »
Czapki z głów. Świetna robota, o ile oczywiście żaba może ocenić wytwór orła ;) .

PS choć, tak nawiasem mówiąc, fakty które przywołujesz (peany Lema nt. sockomu) wcale nie świadczą, że był on (lub nie) osobiście jego (sockomu) zwolennikiem. Tego nie wiemy, co "w środku" myślał. Wielu w tamtym czasie tworzyło socrealizm i patrząc z zewnątrz robiło to z pełnym i niesamowitym zaangażowaniem - ale którzy z nich byli naprawdę zaangażowani? Którzy zaś uznali tylko za (wygodną? Jedyną?) ścieżkę do kariery? Polisę na życie? Jest przecież długa lista twórców niewątpliwie wybitnych i uformowanych w poprzednim porządku (a więc nie wykutych od sztancy przez powojenne kuźnie), którzy brali w tym udział z zapamiętaniem. Część się potem nawróciła a część nie, Lem w zasadzie można uznać że nie zajął "na gorąco" stanowiska. To zastrzeżenie oczywista nie zmienia istoty rzeczy zawartej w pytaniu "Panie Orliński, którą wersję Pan wybiera?".
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2025, 09:01:38 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3121
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #106 dnia: Stycznia 15, 2025, 09:30:16 pm »
Z Dialogami to nie wiem, bo mnie te wszystkie dywagacje na temat jedynie słusznego ustroju zawsze wydawały się sztuczne i miałem to raczej za kalkę rozmaitych "mądrości", jakie na te tematy wówczas tworzono – a co w tej pozycji mogło być dziejową koniecznością, bo inaczej nie przepuściłaby jej cenzura; w końcu, w ostatecznym rozrachunku pokazanych jest tam tyle mankamentów centralnego sterowania, że sama z siebie nasuwa się myśl, że to system dysfunkcyjny i tak naprawdę niereformowalny.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16861
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #107 dnia: Stycznia 15, 2025, 09:49:24 pm »
Cytat: .chmura
Lem krytykuje autorów tej pierwszej w historii wersji eksperymentu i zachęca do dalszego eksperymentowania, a nie – jak sugeruje Orliński – nawołuje do zaprzestania eksperymentów.

Tak, czy owak - z całym szacunkiem i sympatią do Wojtka O. - trochę to dziwnie wygląda gdy święty patron ;) Partii Razem wzywa do zaprzestania eksperymentów w zakresie poprawiania kształtu społeczeństwa, czy miałby to czynić własnymi ustami, czy Lema. Zresztą przekonanie o wieczności kapitalizmu byłoby ahistoryzmem godnym Fukuyamy, nie Patrona (lemowski marksizm można uznać za naiwny, bo skażony "Krótkim kursem...", ale przekonanie F.F., że osiągnęliśmy już społeczny ideał i żyjemy w najlepszym z możliwych światów ;) jest naiwne do kwadratu*).

* A "The End of History and the Last Man" jawi się prozą poetycką z gatunku poezji dworskiej, nie tak - wbrew pozorom - odległą od "Słowa o Stalinie" czy "Lenina" Szymborskiej np. (Które to wrażenie wzmacnia iracko-probushowskie uwikłanie jego autora.)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2025, 10:17:53 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 141
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #108 dnia: Stycznia 22, 2025, 10:53:11 am »
Cytuj
ale przekonanie F.F., że osiągnęliśmy już społeczny ideał i żyjemy w najlepszym z możliwych światów ;) jest naiwne do kwadratu*)

Nie pamiętam dokładnie tego Końca historii, ale Fukuyama podebrał tezę o końcu historii od A. Kojeve'a, a ten wyprowadzał ją z G.W.F. Hegla. I oryginalnie teza ta głosi, że wysiłek myśli w celu znalezienia najlepszego ustroju społeczengo się zakończył, że nic bardziej rozumnego nie da się już wymyślić. Ale to nie znaczy, że osiągnięto ideał czy że realnie istniejące systemy polityczne sa najlepsze z możliwych.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16861
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #109 dnia: Stycznia 22, 2025, 06:24:31 pm »
Niemniej, czy - na pewnym poziomie ogólności - na to samo nie wychodzi (ramki już mamy, teraz zostaje nam najwyżej kolorować drwala ;)), i czy powołanie się na Hegla nie jest tu samobójcze (skoro on się tego końca doszukiwał w - nieistniejącym już - państwie pruskim)? A nadto czy nie kojarzy się to z przekonaniem średniowiecznych, że już w podziale na trzy stany (Platonowi znów podebranym) wzorcowy ustrój osiągnęli?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 22, 2025, 06:35:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 324
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #110 dnia: Stycznia 26, 2025, 04:08:59 pm »
Maziek: "Czapki z głów. Świetna robota". Zarozumiała .chmura dziękuje Maźkowi za pochwałę (nic tak dobrze nie robi .chmurzej duszy, jak pochwały!).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13750
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #111 dnia: Stycznia 26, 2025, 10:19:02 pm »
Chmura, Ty nie bądź zarozumiała, bo się rozproszysz! ;)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 324
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #112 dnia: Stycznia 28, 2025, 03:55:27 pm »
Mimo wszystko efekt tych .chmury analiz Mistrzowego marksizmu i ustaleń jego Komentatorów jest, jakby, kłopotliwy. Choćby dlatego, że nocami złe myśli przychodzą do wszystkich .chmurzych głów. Massachusetts Institute of Technology za pieniądze polskich podatników fałszuje Dialogi, a tubylczy lemolodzy klaszczają, bowiem Dobry, Biały Pan zza Wielka Woda zwrócił uwagę na Mistrza? W dodatku trzepiący na Mistrzu kasę tubylczy naukowcy i dziennikarze na chama prostują bujny życiorys Mistrza, a złapani za rękę, milczą, udając trupa? Taki lokalny, specyficznie polski, wschodnioeuropejski, naukowy i dziennikarski etos prawdy. Afryka czarna, dzika, w środku Europy, tylko zamiast lwich ryków słychać szelest liczonych banknotów?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13750
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #113 dnia: Stycznia 28, 2025, 04:45:05 pm »
Z tego m.in. powodu z punktu, w którym interesowałem się "jaki Lem był" przeszedłem do punktu, w którym nie ma to dla mnie znaczenia. Stwierdziłem, że nigdy się nie dowiem. Był taki pisarz, napisał sporo książek uznanych "w kraju i za granicą", czytałem, ceniłem, i cenię i ja - i na tym poprzestaję obecnie. Z wielu względów (w tym walca czasów nazikomu, wyborów między złem a złem jakich musiał dokonywać) "jaki był Lem" będzie zawsze osłonięte nimbem tajemnicy (prawdziwej) - a następnie dorabianej po trochu mitologizacji. Dorabianej z takich, czy innych przyczyn, wyższych lub niższych (bo ktoś uważa, że Lemowi to winien, inny, że inaczej popsuje mu się gładka biografia i tantiemy spadną). Wszystko to powoduje narastającą mitologizację Lema i prawdę mówiąc, ponieważ większości to pasuje, sądzę, że nie da rady tego zawrócić, gdyż Lem "wielkim pisarzem był i basta". Oczywiście to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli dana osoba pisze biografię a mija się z prawdą lub milczy głucho o czymś w sposób tak oczywisty, że bije to w oczy - jest to ujmą dla warsztatu i plamą na dziennikarskim honorze tej osoby oraz świadczy o braku rzetelności.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 324
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #114 dnia: Lutego 09, 2025, 04:46:36 pm »
Z tego m.in. powodu z punktu, w którym interesowałem się "jaki Lem był" przeszedłem do punktu, w którym nie ma to dla mnie znaczenia. Stwierdziłem, że nigdy się nie dowiem. Był taki pisarz, napisał sporo książek uznanych "w kraju i za granicą", czytałem, ceniłem, i cenię i ja - i na tym poprzestaję obecnie. Z wielu względów (w tym walca czasów nazikomu, wyborów między złem a złem jakich musiał dokonywać) "jaki był Lem" będzie zawsze osłonięte nimbem tajemnicy (prawdziwej) - a następnie dorabianej po trochu mitologizacji. Dorabianej z takich, czy innych przyczyn, wyższych lub niższych (bo ktoś uważa, że Lemowi to winien, inny, że inaczej popsuje mu się gładka biografia i tantiemy spadną). Wszystko to powoduje narastającą mitologizację Lema i prawdę mówiąc, ponieważ większości to pasuje, sądzę, że nie da rady tego zawrócić, gdyż Lem "wielkim pisarzem był i basta". Oczywiście to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli dana osoba pisze biografię a mija się z prawdą lub milczy głucho o czymś w sposób tak oczywisty, że bije to w oczy - jest to ujmą dla warsztatu i plamą na dziennikarskim honorze tej osoby oraz świadczy o braku rzetelności.
Jak zwykle, Maźku, .chmura może Ci jedynie przyklasnąć. Tylko do ostatniego zdania, naiwnie może, miałobym coś do dodania.

.chmura myśli sobie, że po Wielkiej Wojnie, w epoce Awansu Społecznego Mas stopniowo wymierała stara polska inteligencja, a razem z nią, jednak, obumierał pewien system wartości; system wartości, zgodnie z którym ważna jest Prawda, nie banknoty i wyłudzony prestiż. Bezkompromisowa .chmura, która już trochę widziała, myśli dalej, że taka wizja Polski pomaga zrozumieć, dlaczego dziś, publicznie "złapani za rękę", np. przez Ebenezera Rojta, profesorowie, redaktorzy, wydawcy milczą, choć powinni mówić.
« Ostatnia zmiana: Lutego 10, 2025, 03:13:06 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13750
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #115 dnia: Lutego 13, 2025, 02:54:01 pm »
Trudno mi powiedzieć. Tzn. ja oceniam nieumiejętność przyznania się do błędu jednoznacznie źle, bo o ile błąd można popełnić i świadomie, i bezświadomie, a nawet mimo szczerych chęci, o tyle po jego wytknięciu sprawa powinna być oczywista jak przepuszczenie damy w drzwiach. Myślę jednak, że to jest związane z ostracyzmem środowiska (lub jego brakiem). Obecnie często zamiast ostracyzmu jest poklepywanie (wzajemne) po plecach. Ponadto w takich czułych, "politycznych" kwestiach społecznych nie ma "środowiska" - są zwalczające się bractwa. Z drugiej strony w czasach sprzed "wymierania inteligencji", jak to określiłeś, znane są pośród osób niewątpliwie do niej zaliczających się, mam na myśli wybitnych naukowców w dziedzinach ścisłych, gdzie teoretycznie ocena, czy coś jest prawdą czy nie, kiedy zjawisko zostało wyjaśnione, powinna być prosta, bardzo liczne przypadki osób trwających w błędzie do końca i nie potrafiących przyznać oczywistości. Więc może jednak nieco idealizujemy inteligencję w tym sensie, że większość inteligentów była przede wszystkim zwykłymi ludźmi z ich socjologicznymi przywarami, a niewielu tylko zdolnych było wynieść etos ponad nie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 324
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #116 dnia: Lutego 15, 2025, 06:05:36 pm »
[W]iększość inteligentów była przede wszystkim zwykłymi ludźmi z ich socjologicznymi przywarami, a niewielu tylko zdolnych było wynieść etos ponad nie.

Problem polega na tym, że – zdaniem .chmury – dziś nie ma już nawet tych „niewielu”. .chmurze doświadczenia wskazują, że dziś w Polsce prestiżem cieszy się skuteczny w działaniu oszust, złodziej lub inny „polityk”. Drastycznie brakuje kandydatów na Lordów Jimów (kto dzisiaj wie, kto to był Lord Jim, 😊?).

Na przykład, wygląda na to, że dziś nikt nie poczuwa się do odpowiedzialności za błędy polityki gospodarczej po 1990 r. i spowodowane nimi ludzkie tragedie, w tym za wiele tysięcy polskich samobójstw (rynek wszystko uregulował!). W kształcących polską „generalicję” Collegiach Tumanum bezkarni polscy „profesorowie” fałszują dyplomy, żeby ich posiadacze mogli kraść publiczną kasę, udając członków rad nadzorczych państwowych spółek (już oni nas „obronią”, kiedy przyjdzie co do czego!). Hordy dobrze opłacanych „dziennikarzy” z „nareszcie wolnych mediów” jawnie manipulują opinią publiczną, tuszując tragedię wołyńską i uprawiając proukraińską cenzurę (Jurek Urban był przynajmniej inteligentny!).
 
No przecież, myśli sobie .chmura, nie dzieje się to za darmo?
« Ostatnia zmiana: Lutego 16, 2025, 04:44:16 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13750
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #117 dnia: Lutego 15, 2025, 06:30:18 pm »
Wydaje mi się, że to zasługa publikatorów. "Inteligencja" przestała być, z ich punktu widzenia, najbardziej miododajnym źródłem do cytowania, w celu pozyskanie odbiorców. "inteligencja" mówi długo, warunkowo - mi trzeba się nieco skupić, żeby zrozumieć. To się dziś nie sprzedaje. A zaś "zmarła zaduszona penisem" owszem tak. Nie ma więc wzmiankowanego ostracyzmu. Nie trzeba być entelegentem, żeby cię cytowali na potęgę, wystarczy, że masz... no może nie wchodźmy w to. Więc tak, przestało mieć, w sensie masowym, znaczenie o czym mówisz i jak solidnie jesteś do tego przygotowany. Jeśli tylko uznają, że ktoś to kupi, to zechcą to sprzedać. Ale nie wszyscy gustują w tym masowym nurcie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16861
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #118 dnia: Lutego 15, 2025, 08:01:52 pm »
.chmurze doświadczenia wskazują, że dziś w Polsce publicznym prestiżem cieszy się skuteczny w działaniu oszust, złodziej lub inny „polityk”. Drastycznie brakuje kandydatów na Lordów Jimów (kto dzisiaj wie, kto to był Lord Jim, 😊?).

Spytam przewrotnie, czy to koniecznie źle - z perspektywy ewolucyjnej ;).

tuszując tragedię wołyńską

https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art41321121-wolynska-tragedia-co-naprawde-wydarzylo-sie-miedzy-polakami-a-ukraincami-ukrainski-youtuber-patrzmy-na-wlasna-przeszlosc-bez-iluzji
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/ekshumacje-ofiar-ludobojstwa-na-wolyniu-donald-tusk-pisze-o-przelomie/v4kfv3w
https://wyborcza.pl/7,75399,31374615,koscioly-ukrainy-popieraja-poszukiwania-i-ekshumacje-ofiar-rzezi.html
https://oko.press/polski-historyk-w-1943-r-doszlo-do-zaplanowanego-przez-ukrainskich-nacjonalistow-ludobojstwa
https://www.tvp.info/82624480/ipn-ukrainy-tragedia-wolynska
https://polskieradio24.pl/artykul/3204289,rzez-wolynska-konteksty-historii-i-korzenie-zbrodni
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8748515,premier-o-zbrodni-wolynskiej-nie-spoczne-dopoki-ostatnia-ofiara-nie.html
https://fakty.tvn24.pl/zobacz-fakty/80-rocznica-rzezi-wolynskiej-25-osob-z-mojej-rodziny-wymordowali-st7217097
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/wolyn-1943-rzekoma-symetria-win/
.chmuro jesteś pewna ;), że widać tu tuszowanie? (Ja śmiem twierdzić, że odkąd żyję, nie było o tej sprawie tak głośno, jak ostatnimi laty...)
« Ostatnia zmiana: Lutego 15, 2025, 08:16:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13750
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #119 dnia: Lutego 16, 2025, 09:47:38 am »
PS a co do Lorda Jima - dawno czytałem, ale o ile pomnę też zaczął od nikczemnego upadku. Powraca więc, że nie sztuka się przewrócić, sztuka powstać. Ale do tego potrzebne jest otoczenie, które najpierw kształtuje, a potem ocenia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).