Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 257157 razy)

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #90 dnia: Grudnia 08, 2008, 01:17:14 pm »
christian talking.

Cytuj
dzi: stwierdzam ze jednak kicha i nie magia, determinizm obowiązuje tylko czasem jest niemożliwy w obserwacji lub modelowaniu
wszyscy: eeee, bo to nie tak, nie rozumiesz
dzi: no to proszę wytłumaczyć
wszyscy: ale bo się nie da, magia panie, zresztą sama nazwa wskazuje, "teoria chaosu", "chaos" panie [spuszczają oczy w strachu]

Japoński eksperymentator Yoshisuke Ueda w 1961 roku* odkrył zachowanie chaotyczne w  analogowej symulacji nieliniowego oscylatora. Mówiąc wyraźnie, użył do tego analogowego komputera. A zatem zachowanie chaotyczne, które stwierdził, nie miało nic wspólnego z błędami zaokrągleń (tj. z ulubionym maźkowym efektem motyla - eskalacją drobnych zakłóceń). Nie było to zachowanie takie, jakie zaobserwował Lorenz, czyli wynikające z zaokrągleń. Sęk w tym, że w sensie współczesnym nie wykonywano tam żadnych obliczeń. Zresztą, każdy może sprawdzić, jak działają analogowe komputery. A jednak zjawisko było w pełni chaotyczne. I nieprzewidywalne.

cytując, Professor Yoshisuke Ueda's main achievement is the discovery of chaotic

attractor on November 27, 1961.  The attractor was observed by analog

computer composed of operational amplifiers.  It was not simple digital

simulation, but discovered from the "nature, itself" as it classified as

analog system.
.

That's it for today.




--
(9) Chiro Hayashi, Hiroshi Shibayama, Yoshisuke Ueda, “Quasi-Periodic

Oscillations in Self-Oscillatory Systems with External Force (jęz. Japoński),

IECE Technical Report, Nonlinear Theory (16 Grudzień, 1961)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2008, 03:03:41 pm wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #91 dnia: Grudnia 08, 2008, 11:44:27 pm »
Co to w tym kontekscie znaczy "christan talking"?

Tobie się Term wydaje, że jak Ty wszystko rozumiesz z matematyki, to wszyscy inni również. Tymczasem ja dość mozolnie dochodziłem do zrozumienia tego, czym jest ten f..ing chaos deterministyczny, i jak do (wycięte) determinizm może prowadzić do chaosu (a nie pseudo-chaosu).

Co do zapodanego przykładu, to nie rozumiem w czym ma się on różnić od jakiegokolwiek innego fizycznego układu chaotycznego: dziurawych wiader na kole wodnym, ruchów planetoid wokół punktu Lagrange'a itd. Taki komputer to (z tego co wiem) układ elektryczny, który fizycznie realizuje jakąś funkcję. Na wejściu dostaje jedne napięcia a na wyjściu daje inne, po drodze nie ma żadnych układów logicznych, są tylko oporniki itd. Więc z natury rzeczy mamy jakieś odchyłki w napięciu, temperaturze itd. i to daje te minimalne zmiany na wejściu, które rosną na wyjściu. Jest to chaos fizyczny per se.

W cyfrowym komputerze nie ma tych minimalnych zmian, ponieważ operuje liczbami a nie rzeczywistymi napięciami itd. Więc można najwyżej zapodać mu różniące się liczby na wejściu
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2959
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #92 dnia: Grudnia 12, 2008, 06:55:06 pm »
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...
Haha no ładna, też mi się podoba, Ockhamowi też. Jaka jest Twoja?

Nie sądzę. Ockham nie był solipsystą.

A psychologizm przyczynowości wykazał Hume. Już dawno.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 13, 2008, 02:53:26 pm wysłana przez Hokopoko »

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #93 dnia: Grudnia 12, 2008, 09:13:50 pm »
Co to w tym kontekscie znaczy "christan talking"?

Tobie się Term wydaje, że jak Ty wszystko rozumiesz z matematyki, to wszyscy inni również. Tymczasem ja dość mozolnie dochodziłem do zrozumienia tego, czym jest ten f..ing chaos deterministyczny, i jak do (wycięte) determinizm może prowadzić do chaosu (a nie pseudo-chaosu).

Co do zapodanego przykładu, to nie rozumiem w czym ma się on różnić od jakiegokolwiek innego fizycznego układu chaotycznego: dziurawych wiader na kole wodnym, ruchów planetoid wokół punktu Lagrange'a itd. Taki komputer to (z tego co wiem) układ elektryczny, który fizycznie realizuje jakąś funkcję. Na wejściu dostaje jedne napięcia a na wyjściu daje inne, po drodze nie ma żadnych układów logicznych, są tylko oporniki itd. Więc z natury rzeczy mamy jakieś odchyłki w napięciu, temperaturze itd. i to daje te minimalne zmiany na wejściu, które rosną na wyjściu. Jest to chaos fizyczny per se.

W cyfrowym komputerze nie ma tych minimalnych zmian, ponieważ operuje liczbami a nie rzeczywistymi napięciami itd. Więc można najwyżej zapodać mu różniące się liczby na wejściu

To proste, mam tu człowieka, który "nie wierzy" w indeterminizm, uważając, że chaos nie może być cechą świata fizycznego. Zresztą ja się mu nie dziwię - świat chwieje się w podstawach, gdy Bóg nie ma narzędzi do realizowania swoich planów. Człowiek ów twierdzi, że chaos może być jedynie deterministyczny.
No więc pokazuję mu niedetrministyczny ("prawdziwy") chaos. Przy okazji robię to przytaczając przykład komputera analogowego. Wiadra dziurawe na kołowrocie to moim zdaniem świetny przykład chaosu, jak i krople z kranu czy planetoid. Tylko, widzisz, tacy jak dzi i tak nie "wierzą".

Niestety, jestem kaleki duchowo i tego nie rozumiem.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #94 dnia: Grudnia 15, 2008, 11:35:45 am »
Term, ja wyraźnie trzeba napisać że nie piszemy o kwantówce żeby do Ciebie dotarło?

Spróbuję tak:

MOWA O FIZYCE KLASYCZNEJ.

Co do komputera analogowego polecam odpowiedź maźka...


Poza tym nie jest tak że ja nie wierzę w teorię chaosu. Wierzę w nią, świetnie wytłumaczył ją maziek. Nie widzę w niej jedynie nic magicznego, tak jak czasem się sugeruje.

Bo nie widzę w tym równianiu:
xn+1 = r xn (1-xn)

powodów do braku determinizmu. Innymi słowy, za każdym razem przy tych samych liczbach otrzymam ten sam wynik. To że zmieniają się "wejścia" wynika z ograniczeń percepcji (np. niedokładności pomiarów). Nie mówię, że problem ograniczeń percepcji jest nieważny tylko, że jest to nasz problem a nie świata.

Chyba że jest tak, że wszystkie efekty chaotyczne w świecie makro są spowodowane wplywami efektów kwantowych, wtedy rozumiem w czym problem. Tylko że póki co chyba nikt tak nie twierdzi?


Ogólnie wygląda na to że albo nie rozumiem problemu albo jest to problem sporo mniejszy niż wskazywałoby to co czasami obserwuję. A już na pewno jest mniejszy niż wart jest effort który włożyliśmy w tę dyskusję, szczególnie że to nie jest temat wątku...

Edit:
Aha, jeszcze co do Boga bo widzę że jesteś nastawiony. Nie łączę sfery wiary z fizyką i nie staram się domyślać "co myśli Bóg" bo moim zdaniem jest to zadanie nierozwiązywalne. W fizyce zajmuję się tym co widzę, fajnie by było gdyby tak robili wszyscy.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 15, 2008, 11:38:02 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #95 dnia: Grudnia 15, 2008, 03:42:36 pm »
W fizyce zajmuję się tym co widzę, fajnie by było gdyby tak robili wszyscy.

Może byłoby fajnie. Wtedy m.in. nie byłoby radia - i nie musiałbym suchać na PR3 serwisu informacyjnego gdzie pierwsza wiadomość jest o tym, że ogień betlejemski dociera już do Polski powoli (tj. sztafetą) a druga o tym, że Observatorre di Romano atakuje Ratzingera za to że jest miększym papieżem niż JP2. Przykład autentyczny - taki serwis, w naszym świeckim kraju - usłyszałem wczoraj około. 13, o ile pamiętam.

I dlatego to czasem 'jestem nastawiony'.

I jeszcze kilka uwag:
-W równaniu logistycznym nie ma indeterminizmu i nikt tego nie twierdzi.
-Skale kwantowe wpływają na makroskale, ale
- są efekty makro które są czysto chaotyczne.

Ok, pozdrawiam.

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #96 dnia: Grudnia 21, 2008, 07:38:09 pm »
A psychologizm przyczynowości wykazał Hume. Już dawno.

Po czym jego aprioryzm, przynajmniej w generalnym zarysie, wykazał Kant i Schopenhauer (ten ostatni z działania rozsądku przy percepcji).

Powiem wam tak. Weźcie nieskończoną ilość chwil czasowych/stanów i jakąkolwiek funkcję, choćby to odwzorowanie logistyczne, która jest w stanie je wszystkie przebiec. Funkcja jest deterministyczna, OK. Mimo to - wychodzą wszystkie możliwości. Tylko teraz pytanie, która jest wcześniej, która jest później? I, co ważniejsze, czym to się różni od chaosu?

(Jak widzicie, chaos całkiem dobrze może być produktem przyczynowości - ale i odwrotnie.)

Ja obstaję przy tym, że czas definiuje się następująco: "miara postępu przyczynowości, w rozumieniu fizyki klasycznej". To ostatnie biorę stąd, że zasadniczo odczuwanie czasu, następstwa, całe to "upływanie" bierze się z umysłu człowieka, który bądź co bądź jest wytworzony przyczynowo. Tylko dlatego można mówić "wcześniej" i "później" (argument Kanta); tutaj takie zjawiska jak pamięć, wygasanie impulsów nerwowych itd. Dzieje się to zasadniczo na poziomie biochemicznym i dość grzecznie, nie mieszałbym w to procesów kwantowych... takie wmieszanie kwantowości do wyjaśnienia chemii neuronów (które przecież mają dość proste zadanie) uważam za ideologię. A zatem strzałka czasu, tak jak odczuwana jest przez człowieka, jest określona przez fizykę klasyczną.

(Co przecież nie znaczy, że wszystko jest zsynchronizowane i nie ma teorii względności... bo zaraz mi zarzucą)

Wyobraźcie sobie, że cały wszechświat byłby wytworem takiej funkcji jak podałem powyżej, która "przebiega wszystko", w sposób obojętny względem czasu i przestrzeni. Wówczas wynik zasadniczo nie ma sensu, ale można sobie z niego wyczytać przyczynowość tak jak z chaosu, przyjmując jakąś optykę i definicję czasu.

Będę utrzymywał, że poniżej poziomu fizyki klasycznej, a więc na poziomie kwantowym, jest dość mało prawdopodobne, by działał determinizm. Nie ma zgoła takiej konieczności, by ludzkie syntetyczne pojęcie czasu doskonale pasowało do tego na dnie rzeczy; jest to moim zdaniem nawet skrajnie nieprawdopodobne, biorąc pod uwagę liczbę innych możliwości. A zatem zgodziłbym się zasadniczo z indeterministami, ACZKOLWIEK... Powiedzcie mi, co to znaczy "jest zdeterminowane"? Daje się obliczyć? Na pewno człowiekowi się nie daje. "Daje się poznać z góry"? Jeśli się wszystko wie (a jak istota niezmienna miałaby nie wiedzieć wszystkiego i dopiero poznawać?), to i owszem. "Daje się opisać funkcją"? Jasne! Nawet najgłupszy chaos da się opisać funkcją, mianowicie taką, która w każdym punkcie jest zdefiniowana inaczej. "Daje się opisać funkcją (naszego) czasu"? I tutaj właśnie byłbym sceptyczny...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 21, 2008, 07:41:00 pm wysłana przez adx »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #97 dnia: Grudnia 21, 2008, 11:32:41 pm »
Patrzysz na wszystko z perspektywy człowieka. Nauka IMO zakłada, że jakoś jest, i jest wg jakichś praw. Jak to postrzega człowiek to inna sprawa. Większość nauki rozpadła by się, gdyby odrzucić przyczynowość lub czas definiować z perspektywy człowieka. Jeśli więc chce się uprawiać, odrzucać tego nie można. Mówiąc brutalnie bile na stole nie przejmują się Hume'm. Pytania są ciekawe, ale nie dla świata (fizyki).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #98 dnia: Grudnia 22, 2008, 04:56:03 pm »
adx, witamy :)

Nie bardzo wiem, z czym i kim dyskutujesz w ostatnim akapicie.

Chyba nikt z nas nie utrzymuje, że na poziomie kwantowym działa determinizm. Ani, że ludzkie potoczne pojęcie czasu (czy może raczej odczuwanie, bo w końcu WSZYSTKIE pojęcia, jakich używamy są ludzkie*) jest sensowne dla zjawisk na poziomie kwantowym.

A potem piszesz "ACZKOLWIEK", z czego wniosek, że polemizujesz z poprzednią częścią własnej wypowiedzi, ale w tej drugiej też podważasz determinizm... I jeszcze chwilami powołujesz się na człowiek (że nie jest w stanie obliczyć), a potem na istotę, co wszystko wie (ergo: boga). Chyba akurat z tym, że dla boga wszechmocnego (dowolnej religii, byle miał przymiot wszechmocy) nie ma czegoś takiego jak indeterminizm, możemy się wszyscy zgodzić (co innego dla stworzonego przezeń świata, mógł go sobie stworzyć takim lub owakim), niezależnie od tego w co/kogo wierzymy lub nie.

Nie piszę, żeby się wyłącznie czepiać, tylko chciałabym, żebyś rozwinął myśl i ją wyjaśnił, bo trudno mi się zgodzić (lub nie) z czymś, czego nie rozumiem ;)


-------
* udawajmy przez chwilę, że nie jesteśmy robotami, co? bycie lepniakiem jest takie śmieszne ;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2959
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #99 dnia: Grudnia 24, 2008, 11:59:23 am »
adx,
Schopenhauera lepiej tu nie mieszaj, bo mogą z tego wyjść trochę dziwne rzeczy...
Zaś Kant wykazywał na miarę swoich czasów - odkrycia nauki nieco te aprioryczne formy zdezawuowały i dzisiaj zasługę Kanta upatruje się raczej w czym innym - w tym, że poddał krytyce istniejący ówcześnie sposób rozumowania.

maziek,
bilom to rzeczywiście nie robi różnicy. Ale robi różnicę naukowej metodologii, która stara się uzasadniać prawomocność postrzeżeń nauki na temat tych bil. Jeżeli fizykę sprowadzić do pragmatycznych zysków, jest ok. Ale jeśli fizycznym obserwacjom chce się nadać status obiektywności wykraczającej poza tę pragmatykę, sprawa zaczyna się komplikować - okazuje się, że zawsze trzeba poczynić jakieś arbitralne założenia.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #100 dnia: Grudnia 25, 2008, 10:02:56 pm »
maziek,
bilom to rzeczywiście nie robi różnicy. Ale robi różnicę naukowej metodologii, która stara się uzasadniać prawomocność postrzeżeń nauki na temat tych bil. Jeżeli fizykę sprowadzić do pragmatycznych zysków, jest ok. Ale jeśli fizycznym obserwacjom chce się nadać status obiektywności wykraczającej poza tę pragmatykę, sprawa zaczyna się komplikować - okazuje się, że zawsze trzeba poczynić jakieś arbitralne założenia.
Toż jestem rzecznikiem twierdzenia, że aby uprawiać naukę należy poczynić kilka założeń a priori. Chodzi mi o to, że jeśli ktoś realnie zajmuje się fizyką to założenia te czyni w pamięci (a może nawet niepamięci) i nie przeżywa. Gdyby nie było przyczynowości (jakiejkolwiek, niekoniecznie prostej) to badanie skutków nie miałoby najmniejszego sensu. W zasadzie wszelkie ograniczenia o jakich pisze adx polegają na tym, że nasz rozum tworzy sobie jedynie model rzeczywistości. Mam tu na myśli model spontaniczny, jaki nasz mózg wytwarza (doszlifowując go z czasem) od urodzenia a nie model "rozumowy".
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Digital Tensor

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #101 dnia: Grudnia 26, 2008, 07:42:15 am »
adx
...clipped...
Chyba akurat z tym, że dla boga wszechmocnego (dowolnej religii, byle miał przymiot wszechmocy) nie ma czegoś takiego jak indeterminizm, możemy się wszyscy zgodzić (co innego dla stworzonego przezeń świata, mógł go sobie stworzyć takim lub owakim), niezależnie od tego w co/kogo wierzymy lub nie.
...clipped...

ANIEL-a,
Chciałbym zapytać, co to znaczy, że dla Boga Wszechmocnego nie ma czegoś takiego jak indeterminizm.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2008, 07:43:52 am wysłana przez Tensor »

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #102 dnia: Grudnia 26, 2008, 10:43:09 pm »
Pomieszałam  :-[ Wszechwiedzącego znaczy. Nie, żebym to rozumiała do końca, ale jak pamiętam z lekcji religii, to bóg jest wszechwiedzący, czyli zawsze wie, co się stanie potem, nawet jeżeli człowiek MA wolną wolę... O ile pamiętam tłumaczenie: ponieważ zna przyszłość, więc wie, co się wydarzy, mimo tego, że w danym momencie człowiek sam podejmuje decyzję. I to, że  ta przyszłość jest "gdzieś" zapisana (przynajmniej w świadomości tego boga, który ją zna) nie powoduje, że wolnej woli nie mamy...

Oczywiście - jest to indeterminizm "filozoficzny", a nie "fizyczny" wynikający z praw natury ;)

PS
Złapała policja Heisenberga za przekroczenie prędkości.
- Czy pan wie, ile pan jechał? - pyta policjant
- Nie mam pojęcia, ale za to dokładnie wiem, gdzie jestem

Digital Tensor

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #103 dnia: Grudnia 27, 2008, 09:45:15 am »
ANIEL-a,
czyli ogólnie chodzi o to, że jeśli ktoś już wszystko przewidział, to temat jest zamknięty i nic innego ponad to przewidziane nie da się zrobić, więc nie ma tu miejsca dla żadnej swobody - w tym na nieprzewidziane chaotyczne zachowanie skomplikowanych systemów (pogoda) albo na wolną wolę? I zakładanie istnienia Boga, który może wiedzieć wszystko, automatycznie równa się uznawaniu ścisłej predestynacji?

Załóżmy, że Bóg jest ponad czasem - nie musi "płynąć" w nim razem z nami, albo postrzegać go tak jak my. Czy nie mógłby posługiwać się umiejętnością przewidywania przyszłości (bo o tym chyba mówimy) wybiórczo - tak jak matematyk niekoniecznie oblicza wszystko, co mógłby wyliczyć, ale jedynie to, co mu jest w danej chwili potrzebne? Albo ja, mając na półce książkę i umiejąc czytać, niekoniecznie muszę po nią sięgnąć. No rozumiesz - czy Bóg mógłby tak dyskretnie i bardzo etycznie jednak nie zawsze zaglądać "za zasłonę przyszłości"?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #104 dnia: Grudnia 27, 2008, 10:13:07 am »
Z tego co pamiętam, to ta sprzeczność (człowiek ma wolną wolę a Bóg i tak wie) w religii jest tłumaczona jako niemożliwy do zrozumienia (dla człowieka) akt emanacji boskości (cudowności). Więc na gruncie fizyki raczej nie idzie tego rozłożyć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).