Autor Wątek: Kwiz  (Przeczytany 557877 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #705 dnia: Lipca 17, 2013, 02:26:15 pm »
Absolutne rozwiązanie zadania możliwe jest w trzech krokach. Ja mówiłem, że są opcje dla dwóch rozwiązań, a Panś się czepił najpierw tych opcji właśnie, nie rozwiązań absolutnych.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #706 dnia: Lipca 17, 2013, 02:46:55 pm »
To prawda.
Uprzejmie wyjaśniam, ze do głowy mi nie przyszło, że Pan mógł pod pojęciem "opcje" rozumieć cokolwiek innego niż "rozwiązanie absolutne".
Ja znam jeszcze lepsze rozwiązanie "opcjonalne" (czyli nieabsolutne): wskazujemy kulę BEZ WAŻENIA!!! No, przebij mnię Pan radykalizmem...
"Jeśli" będziemy mieli szczęście, to losowo wskażemy tę kulę za pierwszym razem, a jeśli nie będziemy mieli szczęścia, to najdalej za jedenastym/dwunastym razem!!!
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #707 dnia: Lipca 17, 2013, 05:23:45 pm »
Szczerze powiedziawszy nie wiem co (wg Panów) miałoby być "absolutnym rozwiązaniem" zadania. Takiego nie ma. Każde rozwiązanie jest tutaj "opcjonalne", bo zależy od "jeśli" z pierwszego ważenia itd. Mniejsza czy ważymy 2, czy 3 razy.
W sensie, że nie ma jednej kulki, która absolutnie rozwiązuje to zadanie - są kulki opcjonalne:)
« Ostatnia zmiana: Lipca 17, 2013, 05:32:28 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #708 dnia: Lipca 17, 2013, 09:30:50 pm »
VOSBM używa tutaj "absolutne" jako synonimu "w najgorszym wypadku". Tak mi się zdaje. Tzn. że z całą pewnością, w najgorszym wypadku, w trzech ważeniach osiągniesz wynik.

Ja znam jeszcze lepsze rozwiązanie "opcjonalne" (czyli nieabsolutne): wskazujemy kulę BEZ WAŻENIA!!! No, przebij mnię Pan radykalizmem...
"Jeśli" będziemy mieli szczęście, to losowo wskażemy tę kulę za pierwszym razem, a jeśli nie będziemy mieli szczęścia, to najdalej za jedenastym/dwunastym razem!!!
Błąd. To nie jest żadne rozwiązanie. Wskazujesz kulę i nadal nie wiesz, czy jest dobra, czy felerna. Podejście Hoko w pewnym odsetku okoliczności daje brak rozwiązania* a w pewnym jednoznaczne rozwiązanie. Twoje "rozwiązanie" nigdy nie daje rozwiązania, nawet po 100 wskazaniach. Możesz sobie wskazać kulę ile chcesz razy - ale żeby sie dowiedzieć jaką wskazałeś musisz dokonać ważeń - w pewnych okolicznościach tylko dwóch, a czasem nawet jednego ;) ...

*też nie do końca prawda. Daje jakąś informację, a wskazanie kuli na chybił-trafił żadnej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #709 dnia: Lipca 17, 2013, 09:46:49 pm »
Według Ciebie - błąd, według mnie - kwestia umowy, CO rozumieć przez "rozwiązanie absolutne". JA rozumiem to tak jak Ty (albo Pan Bóg). Obstawiasz sześć liczb z zakresu 1-49 i już! Jeśli masz fart - zostajesz milionerem, a jeśli nie masz - to nie zostajesz :-)
Mówiąc zaś już absolutnie poważnie (matematycznie): nie istnieje żadna, ale to żadna możliwość wskazania felernej kuli w dwóch ważeniach bez fartu.
S.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #710 dnia: Lipca 17, 2013, 10:12:34 pm »
Gdzie jest kwestią umowy, że wskazanie na chybił trafił nie daje Ci jakiejkolwiek wiedzy na temat kuli jaką wskazałeś? Nie daje absolutnie żadnej. Oczywiście na gruncie racjonalnym, chyba że się chcesz umawiać hacząc o postrzeganie pozazmysłowe. To ja nie wchodzę. Ale na gruncie racjonalnym nie widzę możliwości umowy, że ściśle zerowy przyrost wiedzy jest jakimkolwiek rozwiązaniem.

Co do trzeciego to ja przypuszczam, że nie sprzeczacie się o to co piszesz - bo to oczywiste, tylko o to, o co było pytanie, który każdy inaczej zrozumiał.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #711 dnia: Lipca 17, 2013, 11:10:22 pm »
Cytuj
nie istnieje żadna, ale to żadna możliwość wskazania felernej kuli w dwóch ważeniach bez fartu.
Tak czy nie?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #712 dnia: Lipca 17, 2013, 11:30:05 pm »
Ale po co pytasz, skoro w poprzednim poście napisałem, że to oczywiste? To nie jest w żaden sposób dyskusyjne. Z fartem, jak to określasz, można ją natomiast jednoznacznie wyodrębnić. Wskazując chybił trafił nigdy, z fartem czy bez, nie uzyskasz żadnej informacji, czy pokazałeś palcem na tę felerną. Widzisz różnicę czy nie?

Natomiast napisałeś coś takiego co jak rozumiem jest podstawą sporu o założenia wyjściowe: przy pomocy dwóch ważeń nie da się stwierdzić NICZEGO (ja),  "w pewnych opcjach" DA SIĘ (Pan). Jednakże z wyłączeniem opcji "szczęście badającego", "akurat tak się trafiło/złożyło, że", itp. Nawet najbardziej ostrożnie traktując rzecz w dwóch ważeniach da się stwierdzić dość sporo w każdym wypadku (zmienszyć zbiór kul, w którym jest felerna). A to jest dużo więcej od niczego. Oczywiście, jeśli rzecz traktować zerojedynkowo to bez szczęścia nic nie da się stwierdzić - ale takich założeń nie było w sformułowanym przez Ciebie problemie, tkwiły w Twojej głowie jedynie - więc jak mówię, każdy mógł go zrozumieć po swojemu i zdaje się o to się spieracie. Czyli o nic.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #713 dnia: Lipca 17, 2013, 11:58:47 pm »
A mógłbyś odpowiedzieć wprost na moje pytanie? Poprzez swobodny wybór jednego z dwóch wyrazów: "tak" oraz "nie"?
Dla ułatwienia powtórzę pytanie: czy to prawda, że:
Cytuj
nie istnieje żadna, ale to żadna możliwość wskazania felernej kuli w dwóch ważeniach bez fartu.

s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #714 dnia: Lipca 18, 2013, 12:41:07 am »
Oczywiście, że istnieje. Wszystko zależy od zadającego pytanie. Jak już pisałam. Jeśli zapyta o trefną kulkę bez podania jej cechy: lekkości bytu lub ciężkości - to mamy dwa ważenia. I o to - podobno - pytał Twój Anonimowy VIP. Jak sam mi cytowałeś:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg51842#msg51842
Natomiast jeśli (tak...nie pozbędziemy się "jeśli") trzeba wskazać wagę trefnej kulki, to nieodzowne są 3 ważenia. Fart nie ma nic do rzeczy.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #715 dnia: Lipca 18, 2013, 01:12:37 am »
Ol, mam wrażenie, że ALBO nie rozumiesz tego, co piszę, ALBO ja nie rozumiem tego, co piszę. 
Czy mogłabyś podać proste popperowskie kryterium falsyfikacyjne, czyli wskazać taki konkretny sposób dwóch ważeń, który - zawsze, bezwzględnie - musi prowadzić do wskazania trefnej kulki (w wersji oryginalnej, czyli bez wykrywania/orzekania "lżejsza-cięższa")?
Całkiem możliwe, że się mylę, tylko chciałbym to zobaczyć...
s.
« Ostatnia zmiana: Lipca 18, 2013, 01:55:17 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #716 dnia: Lipca 18, 2013, 08:23:28 am »
Po raz trzeci mówię: TAK. To zdanie: nie istnieje żadna, ale to żadna możliwość wskazania felernej kuli w dwóch ważeniach bez fartu to prawda. Czy dostatecznie wyraziście?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #717 dnia: Lipca 18, 2013, 11:07:51 am »
Ol, mam wrażenie, że ALBO nie rozumiesz tego, co piszę, ALBO ja nie rozumiem tego, co piszę. 
A ja mam wrażenie St, że Twoje pytanie ewoluuje i zmienia postać. Uściśla się. To dobrze:)
Pierwsze podejście:
Cytuj
nie istnieje żadna, ale to żadna możliwość wskazania felernej kuli w dwóch ważeniach bez fartu
Oczywiście, że istnieje.
I ważenie 1234=5678
II ważenie 1234 = 5 9 10 11 => feler w 12. Koniec kropka. Dwa ważenia. Nie ma mowy o farcie.
Drugie podejście:
Cytuj
wskazać taki konkretny sposób dwóch ważeń, który - zawsze, bezwzględnie - musi prowadzić do wskazania trefnej kulki (w wersji oryginalnej, czyli bez wykrywania/orzekania "lżejsza-cięższa")?
O! Pojawiają się dwa nowe słówka:)Oczywiście, że tak: zawsze (= w każdej opcji ważenia) i bezwzględnie nie da się wykonać tylko dwóch ważeń. Potrzebne są trzy. Natomiast nie uważam by to było jakoweś "absolutne" rozwiązanie (patrz podejście pierwsze). Po prostu zadanie z kulkami, to nie zadanie w którym dostajesz jedno właściwe rozwiązanie typu x=4. Dostajesz jedno, ale dla każdej ścieżki i stąd dla mnie nie ma mowy o absolucie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #718 dnia: Lipca 18, 2013, 11:24:04 am »
No i żeśmy sobie wyjaśnili różnice w rozumieniu bez przegryzania tchwawicy. To już nieźle.
Na wszelki wypadek wyjaśniam jeszcze Kochanej Ol, że przez fart rozumiem taki przypadek (los, traf, zbieg okoliczności), że pierwsze ważenie mówi akurat 1234=5678. A przez niefart, że mówi > lub <.
A co do Maźka, to zaraz Mu publicznie zadam kupdegras (tylko muszę odszukać, gdzie On sie upierał, że w fizyce klasycznej przypadek nie istnieje - po to, aby Go zacytować wiernie co do kropki i przecinka). Jak ja lubię taki mały szlachtuz o poranku...
V.V (Vehemens Varius)
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2014, 12:45:49 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #719 dnia: Lipca 18, 2013, 12:06:37 pm »
Ależ nie szukaj, potwierdzam, w fizyce klasycznej (teorii) przypadek nie istnieje.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).