Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 512430 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15899
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #390 dnia: Kwietnia 16, 2012, 12:07:09 am »
Jak wytłumaczy rozmowę Klicha z Klichem, w której Klich instruuje jak mataczyć śledztwo.

Nagrania Klichów - wedle doniesień medialnych - wyglądają tak:
http://www.gazetapolska.pl/12010-rozmowa-dwoch-klichow
http://polska.newsweek.pl/smolenskie-podsluchy-klicha,87653,1,1.html

Niektóre - zakładając wiarygodność niepewnych źródeł - ministerialne uwagi nie są, zapewne, szczytem dobrego smaku (tak jak nie były nimi np. dialogi Beger-Mojzesowicz), ale od różnych politycznych nacisków i pogrywek do zamachu bombowego droga daleka.

Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Zdanie to cytujesz zapewne za Ziemkiewiczem, wyrywając je zresztą z kontekstu, bo Ziemkiewicz podawał je jako przykład narzekania J. Paradowskiej na narastające nastroje spiskomaniaczne.

Edit: a otóż i tekst J. P. w całości:
http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read

@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)

Ja chyba też przestanę karmić... ::)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 16, 2012, 01:13:28 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #391 dnia: Kwietnia 16, 2012, 02:25:18 am »
/..../

Niektóre - zakładając wiarygodność niepewnych źródeł - ministerialne uwagi nie są, zapewne, szczytem dobrego smaku (tak jak nie były nimi np. dialogi Beger-Mojzesowicz), ale od różnych politycznych nacisków i pogrywek do zamachu bombowego droga daleka.
Polecam posłuchanie:
Taśmy Klicha
Natomiast ja tu Grasiowi nakazałem tłumaczyć się z mataczenia a nie z zamachu.

Cytuj
Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Zdanie to cytujesz zapewne za Ziemkiewiczem, wyrywając je zresztą z kontekstu, bo Ziemkiewicz podawał je jako przykład narzekania J. Paradowskiej na narastające nastroje spiskomaniaczne.

Edit: a otóż i tekst J. P. w całości:
http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read

@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)

Ja chyba też przestanę karmić... ::)
Ziemkiewicz podał je jako przykład na totalne zakręcenie Paradowskiej:

Coś tam było sfałszowane, ale przecież nie wszystko. A skoro nie wszystko, to jak można wątpić w całość oficjalnej wersji?
Ja nie wiem czy ona się tu nie wyłożyła stylistycznie, ale wyraźnie ubolewa nad raportem MAK, nie całym zafałszowanym. Dalej ubolewa nad książkami i specjalistami. Nie rozumie bidulka co mają wspólnego działania BOR z katastrofą. Wzruszyłem się.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15899
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #392 dnia: Kwietnia 16, 2012, 03:39:59 am »
Dobra, pytanie jest jednak inne: czy wystawianie cenzurek znanym publicystkom i analizowanie stopnia uczciwości ministrów daje nam wymierną wiedzę o wydarzeniach 10.04.'10 (skutecznie zastępując nowe dane nt. wraku czy miejsca katastrofy np.)?

Jeśli nie, to post powyżej mojego nadaje się - w najlepszym wypadku - do "Rzeźni narodowej"...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #393 dnia: Kwietnia 16, 2012, 09:38:13 am »
Ja nic nie wiem o sprawie? Sprawdzimy się?
Była alternatywa, może zachodzi druga okoliczność. Prawdopodobnie o sprawie wiesz o jakieś 95 % więcej ode mnie (skoro tylko 5 % danych się zgadza). A jeśli chcesz się sprawdzić to znajdź największą bzdurę w prezentacji dr G. Szuladzińskiego - rzuca się w oczy więc nie powinieneś mieć kłopotów. Powstrzymaj się proszę przed wklejaniem własnych wypowiedzi z innego forum, wystarczy link (który nota bene przecież już wcześniej wkleiłeś). Źródłem wypowiedzi był Macierewicz ale nie mam chęci kopać teraz pół dnia za jego perełkami. Szło na całą Polskę via Polskie Radio. To jest wątek techniczny - polityczny jest w rzeźni narodowej albo można sobie założyć inny w Hyde Parku, jak komuś tamten nie odpowiada.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #394 dnia: Kwietnia 16, 2012, 03:15:15 pm »
Dobra, pytanie jest jednak inne: czy wystawianie cenzurek znanym publicystkom i analizowanie stopnia uczciwości ministrów daje nam wymierną wiedzę o wydarzeniach 10.04.'10 (skutecznie zastępując nowe dane nt. wraku czy miejsca katastrofy np.)?

Jeśli nie, to post powyżej mojego nadaje się - w najlepszym wypadku - do "Rzeźni narodowej"...
Przecież owi ministrowie kierunkowali śledztwo stąd jego wyniki są pochodną ich działań. Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.
A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża. Paradowska jest z tym związana.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 16, 2012, 03:19:14 pm wysłana przez Smok Eustachy »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #395 dnia: Kwietnia 16, 2012, 03:39:13 pm »
Chodzi o to, że to nie jest wątek o tym, czy śledztwo było prowadzone właściwie, tylko o tym, co o tym zdarzeniu wiemy - i z jaką dozą pewności. Np. po bitwie pod Grunwaldem śledztwo było prowadzone jeszcze bardziej nieudolnie gdyby tak chcieć się przyczepić, nie wiem, czy komtur w ogóle miał sekcję, jednak to i owo wiadomo - jedno jest przyjmowane za pewnik, inne za wielce prawdopodobne itd. Po prostu bez polityki, bez wnikania w ludzkie intencje, w miarę możliwości fakty.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15899
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #396 dnia: Kwietnia 16, 2012, 06:15:10 pm »
Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.

Nie znasz, widzę, pierwszych z brzegu kryminałów (A. Christie czy Chandlera chociażby), gdzie detektywowi trudno bywało nie dlatego nawet, że winny mataczył, a dlatego, że mataczyło większość podejrzanych/potencjalnych podejrzanych, bo każdy miał poczucie, że ma coś do stracenia na ujawnieniu prawdy lub też, że gdy nań oskarżenie padnie, nie wyłga się, choć niewinny (choć większość z nich z centralną dla fabuły zbrodnią nic wspolnego nie miała).

A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża.

Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #397 dnia: Kwietnia 16, 2012, 10:08:29 pm »
Cytuj
w tej chwili jedyną teorią, która to wszystko tłumaczy to jest teoria wybuchu i zamachu, niezależnie od tego kto jest za to odpowiedzialny. Tylko i wyłącznie zamach. Jeśli ktoś ma inne, logiczne wytłumaczenie to chętnie posłucham - mówił Kaczyński. - Przykro mi to mówić, ale nie wierzę w śledztwo polskiej prokuratury - zaznaczył lider PiS w TVP Info.
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5105543,temat.html
...nie wierzę w śledztwo polskiej prokuratury
Nareszcie koniec tego ($#_+%+!) państwa, zwanego RP...
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #398 dnia: Kwietnia 16, 2012, 10:51:23 pm »
Dzisus, VOSM zaczyna kląć, to już koniec...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #399 dnia: Kwietnia 16, 2012, 11:55:09 pm »
Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.

Nie znasz, widzę, pierwszych z brzegu kryminałów (A. Christie czy Chandlera chociażby), gdzie detektywowi trudno bywało nie dlatego nawet, że winny mataczył, a dlatego, że mataczyło większość podejrzanych/potencjalnych podejrzanych, bo każdy miał poczucie, że ma coś do stracenia na ujawnieniu prawdy lub też, że gdy nań oskarżenie padnie, nie wyłga się, choć niewinny (choć większość z nich z centralną dla fabuły zbrodnią nic wspólnego nie miała).
Nie chciałem odwoływać się do kryminałów żeby znowu nie wyszło, że jestem teoria spiskowa ale niech będzie. Macierewicz jak Marlowe. Robi coś i patrzy, kogo to wkurzy. Można i tak. Np. po Brukseli Nowaczyk ciężko zaniemógł nie wiadomo na co.

Cytuj

A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża.

Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
 
Podejrzewam, że widziałem/czytałem więcej wypowiedzi Macierewicza i więcej wiem i o stawianiu, i o jakości. Na tle MAK nawet FYM wygląda okazale.
1/2 10.04.2012 A.Macierewicz (Pis) vs. P. Olszewski (PO - 2-a rocznica katastrofy smoleńskiej
II. Maziek:
1. Nie było konkursu o MAK to i o prezentacji nie będzie.
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Faktem jest, że wielu rzeczy nie wiemy co powinniśmy. I  dlaczego?

III Prokuratura.
Prokuratura jedyne co robi to sprawdza czy ktoś z Rodzin nie wygadał czegoś ze śledztwa, żeby go odsunąć.
Ja też w śledztwo prokuratury nie wierzę, od czasu jak odsunęli jedynego prokuratora co chciał coś wyśledzić i zaczęli bredzić że Rosja, suwerenne państwo, mocarstwo. A USA wrogie mocarstwo.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2012, 12:13:11 am wysłana przez Smok Eustachy »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #400 dnia: Kwietnia 17, 2012, 12:18:40 am »
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Mocne słowa, choć być może chodzi tylko o nieporozumienie wynikające z tego, co dla mnie i dla Ciebie oznacza słowo "fakt". Jakie są Twoim zdaniem jakiekolwiek, przez kogokolwiek poczynione "sensowne ustalenia"?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15899
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #401 dnia: Kwietnia 17, 2012, 01:24:43 am »
Macierewicz jak Marlowe. Robi coś i patrzy, kogo to wkurzy. Można i tak.

To mówisz, że A. M. intencjonalnie plecie co mu ślina na język przyniesie, w nadziei, że jak mu kto po wypowiedzi we wspólpracowników uderzy, to będzie wiedział, że zgadł? Oryginalna taktyka, ino mógł uprzedzić, bo inaczej nawet jak Prrawdę przypadkiem zgadnie, to w szumie informacyjnym prób zgadnienia niecelnych ją utopi...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #402 dnia: Kwietnia 17, 2012, 01:42:20 am »
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Mocne słowa, choć być może chodzi tylko o nieporozumienie wynikające z tego, co dla mnie i dla Ciebie oznacza słowo "fakt". Jakie są Twoim zdaniem jakiekolwiek, przez kogokolwiek poczynione "sensowne ustalenia"?
Przykłady:
1. Expertyza wykluczająca gen Błasika z kokpitu (krakowska).
2. http://mdabrowski.salon24.pl/398152,tupolew-zaryl-kikutem-w-ziemie
3. http://kaczazupa.salon24.pl/406600,bilans
4. http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/26662-od-dwoch-lat-rosyjska-agentura-wplywu-i-nie-tylko-wspolnie-z-pozytecznymi-idiotami-graja-w-polsce-makabryczny-koncert
5. http://martynka78.salon24.pl/409164,byly-to-bardziej-ogledziny-niz-badanie-i-byly-naciski

6. Marlowe nie plótł głupot.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 17, 2012, 01:49:30 am wysłana przez Smok Eustachy »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #403 dnia: Kwietnia 17, 2012, 09:32:33 am »
Przykładowo nie ma żadnej ekspertyzy, "że Błasika nie było w kokpicie". Jest stwierdzenie, że żadnego głosu z kokpitu nie udało się jednoznacznie z nim powiązać. Przy czym polski raport, cytuję z pamięci, stwierdza co prawda że był on tam (jego głos został rozpoznany przy odsłuchiwaniu taśm przez osoby, które go znały), ale że nie wywierał nacisków na załogę a jego obecność nie miała wpływu na katastrofę. Tak więc, aczkolwiek osobiście sądzę, że owszem tam był, a nawet że bzdurą jest stwierdzenie, że ta obecność nie miała znaczącego wpływu na przebieg zdarzeń - to z czym jest walka, skoro oficjalny raport mówi, że nie miało to znaczenia?

Reszta rzeczy to trzeba wiedzieć, co czym się mierzy i jak. Czy pomiar jest w sekundzie t, czy też pomiar gdzieś pomiędzy (t) a (t+1) zawsze jest sztywno zapisywany z czasem (t+1)... Jakie są właściwości urządzenia pomiarowego - czy każdy pik to pomiar - czy raczej zakłócenie. Jak tupniesz nogą to akcelerometr w bucie wykaże chwilowe przyspieszenie rzędu 100 g. Powiedzieć jednak bez zastrzeżeń, że takiemu przeciążeniu została poddana Twoja noga to niefizyczna bzdura, gdyż 100 g by ją urwało lub zmiażdżyło. 100 g łatwo sobie oszacować jako wielce prawdopodobną wartość chwilowego przyspieszenia rzeczywiście i często działającego na Twoją nogę (a przypuszczam, że jest ona znacznie większa) - a jednak możesz skakać do woli. Zastanowienie się dlaczego noga nie odpada, skoro ewidentnie to niszczące przyspieszenie występuje i może być zmierzone jest dobrym kontrapunktem dla wyciągania wniosków z obliczeń na podstawie zakłóceń bądź niefizycznie ujętych danych. Takie różne drobiazgi, co do których nie sądzę, żebym Cię przekonał, ale w skrócie to wierzę Artymowiczowi, bo nie widzę błędów w jego rozumowaniu, a wychodzi on od faktów i od ogółu do szczegółu a nie odwrotnie. Zresztą (skoro sam nie chcesz szukać bzdur w pracy Szuladzińskiego) to on to, zdaje mi się, że jeszcze trochę po łebkach, ale jednak dobrze je wypunktował.

Natomiast moje pytanie o "sensowne ustalenia" było w kierunku "jakie są uznane przez Ciebie fakty". Co przyjmujesz za fakt w samym zdarzeniu. Pewnie zgadzamy się co do tego, że samolot uległ zniszczeniu i obecnie wszyscy pasażerowie nie żyją - a co więcej?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15899
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #404 dnia: Kwietnia 17, 2012, 07:17:31 pm »
Np. po Brukseli Nowaczyk ciężko zaniemógł nie wiadomo na co.

Niemniej wywiadów udziela:
http://niezalezna.pl/26278-prof-nowaczyk-o-dwoch-eksplozjach-w-tupolewie

(Że podpiera się Szuladzińskim potraktuj to jako nową zabawkę, maźku ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki