Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 515214 razy)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #210 dnia: Września 09, 2011, 03:33:42 pm »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13326
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #211 dnia: Września 18, 2011, 08:47:34 pm »
Czy wie ktoś o co chodzi, jacy eksperci NASA i co obalili, chodzi o to zdanie:

Uważam także, że gdyby nie postawa PiS w sprawie Smoleńska - to media, w których Pani dziś bryluje, dalej powielałyby kremlowskie teorie, które obalili niedawno ostatecznie eksperci współpracujący z NASA" - odpowiada Magdalena Żuraw w liście zamieszczonym na jej stronie internetowej.


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10310390,Wybory_2011__Magdalena_Zuraw_odpowiada_Kluzik__Jest.html


Jakoś nic nie wyłapałem, o co biega?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #212 dnia: Września 18, 2011, 09:39:51 pm »
« Ostatnia zmiana: Września 18, 2011, 09:54:22 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13326
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #213 dnia: Września 18, 2011, 10:34:29 pm »
Dzięki, bardzo ciekawe!

Edit:

Dopiero teraz miałem chwilę (acz niezbyt długą) aby przyjrzeć się temu (robię trochę bokami ostatnio). Rozpuściłem nieco wici, może się dowiem więcej o prof. Binendzie, aczkolwiek wygląda na naukowca z krwi i kości ze znacznym i niepodważalnym dorobkiem naukowym. Słowa takiego kogoś są dla mnie znacznie istotniejsze od jakiegokolwiek dotychczas wypowiedzianego zarzutu pod adresem raportu Millera - choć uważam, że pozostałe fakty przemawiają za tym, iż faktycznie ta część skrzydła odpadła tam gdzie odpadła - tzn. w okolicy owej brzozy. To zaś czyni bezcelowym spekulacje o innym (niż brzoza powodzie) tej awarii.

Jedyne, co jak na razie wzbudziło moje poważne wątpliwości to są obrazki z symulacji. Mianowicie na tych symulacjach skrzydło składa się jedynie z powłoki - a w rzeczywistości ma ono złożoną strukturę oparta na dźwigarach i wręgach, plus poszycie i inne elementy w tym w szczególności w okolicy krawędzi natarcia - jak sloty itede. Na symulacji tego nie widać. W pewnym momencie prof. Binenda mówi, że widać znieznaczne uszkodzenie belki podłużnej (w czasie pokazywania filmiku z niewidocznym drzewem) ale tego nie widzę.

Z drugiej strony - sytuacja jest dziwna. Rozmaici ludzie (mam na myśli kolegów po fachu) powinni się rzucić na tę pracę jak wygłodniałe szakale na padlinę. Każdy wydział mechaniki ma możliwości, żeby tą robotę sprawdzić, nawet jeśli nie ma farmy komputerów. Może ludzie nie łakną już sławy?

« Ostatnia zmiana: Września 22, 2011, 06:50:17 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #214 dnia: Września 26, 2011, 12:21:33 am »
Ty się zastanawiaj lepiej, czemu ta symulacja została zrobiona teraz dopiero a nie przez owe komisje?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13326
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #215 dnia: Września 26, 2011, 03:01:45 pm »
Smoku, to zupełnie mnie nie dziwi. Samolot leciał stokilkadziesiąt metrów poza linią pasa bowiem pilocie wprowadzili współrzędne do nawigacji w innym układzie współrzędnych, niż ten, w którym podali je Rosjanie, oraz nie na takiej wysokości jak powinien, bo wysokość była odczytywania nie z tego zegara. Samolot ściął brzozę, bo był grubo poza osią pasa. Najprostszym wyjaśnieniem sytuacji jak na razie jest utrata części skrzydła. Binienda temu zaprzecza - więc teraz ktoś powinien się tym zająć.

Chciałbym, żeby było jasne - mam bardzo duży szacunek do wiedzy i stopni naukowych, tym niemniej na tej prezentacji jest kilka pęknięć. Przez te kilka dni zrobiłem co mogłem, aby dowiedzieć się więcej, korzystając także z kontaktów ze środowiska "zbliżonego" (w sensie wykonywanych eksperymentów i symulacji) do Biniendy.

Generalnie póki Binienda nie wyda "paper-u" (co jak zapowiada, ma zamiar uczynić, wraz z recenzjami) dyskusja jest nieco o niczym. Binienda pokazał bowiem "jakieś obrazki i filmiki" i w zasadzie można mu zarzucić to samo, co on zarzuca komisji Millera (że zrobił animację). Nie jestem w stanie znaleźć źródła (to jest publikacji na jego stronie), być może nie umiem szukać, ale wygląda na to, że wszystko co jest to są te filmiki na youtubie jak dotąd.

Ustaliłem, że najprawdopodobniej Binienda nie dysponował rysunkami warsztatowymi tupolewa. Wymodelował skrzydło bazując na zamieszczonych w prezentacji trzech rysunkach z instrukcji samolotu. Nie miał więc informacji o wymiarowaniu ani sposobie łączenia, nitowania itd. Te rysunki są zbyt poglądowe, aby model mógł być uznany za wierne odbicie oryginału ("I used strength of material used for this airplane, and I used drawings available in the instruction to the airplane").

Osoby, o których pisałem wyżej (te z kręgów) szczególnie sceptycznie odniosły się takze do metodologii, a mianowicie po pierwsze, w tego typu symulacjach należy uwzględnić aging i wstępne zniszczenia (które jak wiadomo, były), po drugie do użycia programu Dyna, jako dobrego, ale jak się kolega wyraził mającego swoje lata i co więcej niespecjalizowanego do takich zastosowań. Bez odpwoiedzi jest chwilowo pytanie, czy skrzydło w momencie symulacji było obciążone (samolot ostro "robił" przechodząc do wznoszenia).

Osobiście trzy rzeczy mi bardzo się nie podobają:

- po pierwsze to skrzydło składa się dźwigarów i wręg, plus poszycie i pewne elementy dodatkowe (jak sloty). W tym wszystkim poszycie raczej nie powinno spowodować ścięcia drzewa. Samolot poruszał się z prędkością wielokrotnie niższą od prędkości dźwięku, więc blachy powinny się giąć jak w samochodach. W związku z tym ewentualna dezintegracja pnia powinna nastąpić na czymś twardszym, a przede wszystkim masywniejszym. Takim czymś w samochodzie jest silnik - a w tym przypadku powinien to być element konstrukcji - tzn. dźwigar albo wręga. Mam tu kilka wątpliwości ale najważniejsza jest ta, że w związku z powyższym efekt powinien być silnie zależny od tego, czy pień trafił na wręgę, czy między wręgi. Binienda nie pokazuje  sprawdzenia takich przypadków, a ścięcie drzewa następuje praktycznie na krawędzi natarcia (kiedy pierwszy grubszy element - dźwigar - jest w około 1/4 szerokości skrzydła).

- po drugie jego wypowiedzi z wywiadu:

pyt.: Eksperci komisji Millera opierają swoje wnioski na analizie parametrów lotu zapisanych przez rejestratory oraz wynikach wizji lokalnej tego, jakie części samolotu od niego odpadały po kolei. Odległość między brzozą a miejscem znalezienia oderwanego kawałka skrzydła wynosi 111 metrów.
Binienda:- Pozwoli pan, że sobie to szybko przeliczę. Skoro brzoza została ścięta na wysokości 5,1 m, to pod wpływem siły grawitacji oderwany w tym momencie fragment powinien spadać około jednej sekundy. Jego prędkość początkowa była taka jak prędkość samolotu, czyli około 80 m/s. Z tego wynika, że nawet gdyby nie działał żaden opór powietrza, przeleci najwyżej 80 metrów.

Tak, tyle że skrzydło nie jest kamieniem, tylko wysoce wydajną powierzchnią aerodynamiczną, dodatkowo być może wprawioną w ruch obrotowy. Po oderwaniu skrzydło mogło przechylić się w różny sposób, w tym zaryć zaraz w ziemię, ale także polecieć dalej jak bumerang dzięki sile nośnej. W każdym razie nie można a priori założyć, że jest to niemożliwe.

oraz:

Binienda: Wyobraźmy sobie, że jest tak, jak twierdzą obie komisje. Samolot traci jedną trzecią lewego skrzydła. A więc na wysokości około sześciu metrów traci z jednej strony jedną trzecią siły nośnej. To proszę mi jeszcze wyjaśnić, jak w tym momencie ta maszyna ma jeszcze wznieść się na wysokość 20 metrów? To jest UFO, a nie fizyka.

Ano to bardzo łatwo wyjaśnić - przed utratą części skrzydła poruszał się z pewną prędkością ukośnie do góry (nabierał wysokości). To jest tzw. rzut ukośny, skoro w pewnym momencie kamień ma wektor prędkości skierowany ku górze - to przez pewien czas będzie nadal się wzbijał. Poza tym samolot nie stracił 100% siły nośnej, ani nie stracił ciągu silników. Wreszcie w locie niekontrolowanym mogło dojść do ostrego przeciągnięcia (zamiany energii ruchu postępowego na wznoszenie). W każdym razie dziwne by było, gdyby samolot ostro lecący w górę i przyspieszający załamał tor swego ruchu "w punkcie" i zaczął spadać. Co więcej z całą pewności utrata 1/6 siły nośnej nie była krytyczna - samolot miał znaczny jej nadmiar, natomiast krytyczna była asymetria i rozszczelnienie hydrauliki - a więc niezdolność do ustabilizowania lotu za pomocą powierzchni sterowych.

Myślę, że polska komisja (czy ogólnie eksperci) przede wszystkim powinni wyjaśnić, co się może stać z samolotem pozbawionym 1/3 skrzydła. Bo moim zdaniem wątpliwości zasiane przez Biniendę nie mogą zostać bez odpowiedzi.


Hmmm, sławy pragnę jak niczego innego, ale dotąd sadziłem, że po edycie status postu przestawia się na "nieprzeczytany"...
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2011, 03:06:12 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #216 dnia: Września 27, 2011, 12:40:02 am »
Co do symulacji: oglądniecie odcinków serialu o katastrofach lotniczych na Discovery daje większe pojęcie o metodach śledczych, niż mają owe 2 komisje. Pozostanie na poziomie ustaleń Klicha "walnęło to ucięło" stanowi żenadę, bo to jest chlapnięcie. Jakieś pierdoły o szybowcach i samochodach.
Nie przeprowadzili nawet badań, czy faktycznie walnął w tą brzozę, analizy mikroskopowej itp. podstawowych czynności śledczych. Że nie powiem o czymś takim, że bierze się halę, zbiera wszystkie szczątki kataloguje i odtwarza  samolot.
2. Ludzie się boją niezależnych badań.
3. Ci Twoi znajomi mieli dość czasu żeby naśmigać w Dynie co tam chcieli.
4. Binieda korzystał z planów Tu.
« Ostatnia zmiana: Września 27, 2011, 12:45:03 am wysłana przez Smok Eustachy »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13326
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #217 dnia: Września 27, 2011, 10:26:22 am »
Miałem nadzieję na konkrety. Jedyny konkret widzę w pkt. 4 - czy masz na to jakieś źródło?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #218 dnia: Września 27, 2011, 02:46:21 pm »
Mam przyjemność zajmować się podobną tematyką co wspomniana wyżej, aczkolwiek mechaniką płynów, a nie ciała stałego. Niestety, to dwa inne światy. Znam się jednak na FEM/MES i wiem, z czym jeść Dynę czy Nastrana, to nie problem. Nie mam czasu oglądać całych filmów tego Biniedy, ale widziałem fragment animacji ze skrzydłem i rzeczywiście wygląda to tak, jakby skrzydło było jednospójnym obszarem o uśrednionych parametrach. Nasuwa się pytanie, czy prof. uzględnił, jak słusznie zauważa maziek, lokalizację poszczególnych elementów konstrukcyjnych, czy po prostu uśrednił sobie gęstość skrzydła i wymodelował je tak, jakby było jednorodne... Tego rzeczywiście nie ma co zgadywać, lepiej żądać konkretnych publikacji.
Jeśli chodzi o to, czemu MSWiA nie zrobiło podobnych symulacji - nie będę zgadywał, znam conajmniej z 50 osób które zrobiłyby to po godzinach (nawet prawie za darmo, jak zresztą na codzień:)), a nawet sam mógłbym przysiąść. Widocznie nikomu się nie chciało.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15948
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #219 dnia: Września 27, 2011, 04:02:50 pm »
Oj, będzie się działo ;):
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/tupolew_zostal_zestrzelony__15692
(Co ciekawe, Suworow się pod tym podpisał...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13326
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #220 dnia: Września 27, 2011, 06:09:23 pm »
Ostro grają...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #221 dnia: Września 27, 2011, 06:42:51 pm »
Oj, będzie się działo ;):
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/tupolew_zostal_zestrzelony__15692
(Co ciekawe, Suworow się pod tym podpisał...)
Chore nie chore ale te publikacje wynikają wprost z nieudolnego śledztwa.
http://rebelya.pl/discussion/34921/wywiad-z-prof-wieslawem-binienda/
- Analizę katastrofy każdego statku powietrznego rozpoczyna się od tego, że odnajduje się szczątki, dokładnie oznaczając ich pozycję za pomocą GPS i fotografuje się każdą, nawet najdrobniejszą, część tego samolotu. Jest to systematyczna, żmudna i długotrwała praca, żeby nie zgubić niczego, bo nawet najmniejsze fragmenty mogą wskazać przyczynę. Następnie wszystko to zbiera się pod dachem w hali i bada za pomocą urządzeń analitycznych, mikroskopów czy innych. Każda pęknięta powierzchnia mówi coś inżynierom i naukowcom. Dowiadujemy się, jak była rozrywana, czy szybko, gwałtownie, czy powoli. Oględziny mikroskopowe pęknięć też dużo mówią. Potem trzeba zrobić rekonstrukcję tego samolotu. Widać z niej, od którego miejsca zaczęła się katastrofa, jaka była sekwencja rozpadu tego samolotu. Na podstawie tych informacji możemy zacząć wyciągać jakieś wnioski. Narzędzia dodatkowe to analizy na poziomie matematycznym i fizycznym, gdzie symuluje się przebieg wypadku. Chciałem zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy symulacją a animacją. Animacja - na przykład taka, jaką pokazano na konferencjach prasowych MAK czy komisji Millera - to dzieło artysty, który klatka po klatce wyobraża sobie samolot w tej czy innej pozycji. Natomiast symulację tworzy komputer, zaprogramowany zgodnie z prawami fizyki i prawami materiałowymi, któremu dostarczono warunki początkowe. Potem ten komputer liczy co nanosekundę [jedna miliardowa sekundy - red.], co mogło się zdarzyć i jak materiał odpowiada na bodźce. W tym miejscu jeszcze raz podkreślę, że w mojej analizie te warunki początkowe zostały wzięte z oficjalnego raportu Millera.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13326
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #222 dnia: Września 27, 2011, 08:04:39 pm »
Ale czy czytałeś raport i jeśli tak, to skąd wniosek, że umiejscowienie szczątków nie nastąpiło? Po drugie  - czy odrzucasz pokazane w raporcie zapisy z rejestratorów? Rejestratory między wszystkim innym zapisują też "co działo się z samolotem". Po trzecie jak Twoim zdaniem można było wpłynąć na Rosjan, jeśli w jakimś punkcie uważali inaczej (i było to zgodne z prawem)?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13326
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #223 dnia: Września 27, 2011, 09:02:07 pm »
Sam Binienda mówi, że w przypadku Columbii tego nie robiono, bo "wiadomo było co się stało". Skąd wiadomo było? Ano z wideo i telemetrii. Na wideo pianka uderza w skrzydło (co stało się już wiele razy wcześniej) z telemeterii zaś mieli dane takie , że z jednej strony milkły kolejne czujniki w płacie (niszczone przez plazmę) i zeszło ciśnienie z ogumienia podwozia głównego, z drugiej mieli dane z komputerów pokładowych, że prom walczył do końca korygując silniczkami korekcyjnymi pozycję, która była nie do utrzymania ze względu na odkształcenie płatowca. Bo Columbia nie straciła skrzydła tylko rozpadła się na skutek niekontrolowanej zmiany orientacji w fazie hamowania aerodynamicznego.

Krótko mówiąc po danych telemetrycznych, równoważnych tym, które są zapisywane w rejestratorach stwierdzono, co było prawdopodobną przyczyną i na tym kierunku prowadzono dochodzenie. Binienda mówi w czasie prezentacji, że gdyby nie było wiadomo, jaki był powód, to wszystkie te części byłyby badane analitycznie. Więc nie były, bo wiadomo było, jaka jest przyczyna. A wiadomo było, bo ktoś stwierdził, że najprawdopodobniej była taka. Sytuacja całkowicie adekwatna. Dlaczego więc nie skupiali się na wypaleniu tej dziury laserem przez Rosjan czy Kadafiego, albo na detonacji granatu podrzuconego w KSC przez zakamuflowanego Palestyńczyka?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #224 dnia: Września 27, 2011, 09:52:41 pm »
Sam widzisz, że mieli na filmie.
A tu same niejasności. Części przenoszone z dnia na dzień itp. Sami se tą bombę ufundowali
Opis skrzydła:
&feature=player_embedded#!
« Ostatnia zmiana: Września 27, 2011, 10:03:07 pm wysłana przez Smok Eustachy »