Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?

[maziek]

Rzeczony paradoks NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY...

Nie wiem, dlaczego nazywasz to paradoksem, i co to znaczy dla Ciebie rozwiązać (tego typu zagadnienie). Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka. Była tu swego czasu długa dyskusja co znaczy "zrozumieć", i jedni twierdzili (w tym ja) że żeby zrozumieć trzeba sobie móc to wyobrazić (dlatego rozumiemy jak działa najwymyślniejsza przekładnia itd., a nie zrozumiemy niczego z mikroświata, bo wyobrażenia tam zawodzą), a drudzy uważali, że jeśli potrafi sie opisać matematycznie zachowanie jakiegoś bytu, to znaczy, że się go zrozumiało. W istocie "rozumienie" bądź "nierozumienie" zjawiska rozpraszania elektronu ogranicza sie do wyboru (mocno subiektywnego i nienaukowego) pomiędzy tymi dwiema możliwosciami. W związku z tym (tą nienaukowością) jest całkowicie nieprzydatne jako metoda naukowa i szkoda sobie nad nim łamać głowy. Paradoks tym niemniej istnieje tylko w naszych głowach, ponieważ zupełnie nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

Co do tego, czy kosmita sobie ciachnął murek, czy ktoś polerował głazy 1000 lat (e, no może jednak 100 a nie 1000). Kosmita, który sobie ciacha murek, całkowicie antropo-podobny, z takich kamyków z jakich zrobiliby to ludzie, i tak jak robili to ludzie, jest dla mnie założeniem mniej więcej takim, że to kosmici przynoszą mi rano gazetę, bo listonoszowi nie chciałoby się zasuwać dzień po dniu i nosić gazety.

Dodatkowo, zawsze jest tak, że te wielki murki mają protoplastów w postaci mniejszych i krzywych murków, które przekształcają się później w bardziej proste i wieksze murki... Innymi słowy nie sąwyrwane z kontekstu.

BTW Term taki fajny wątek zamknął a ja wczoraj u Drzyzgi widziałem jak facet sobie na cyckach dwa zelazka powiesił i tandał nimi i nie odpadły.

[Q]

Twój trick wjeżdzania na ambicję jest dość prosty ale w moim przypadku skuteczny, widać masz wprawę.

Nie posądzaj mnie o stosowanie tricków tam, gdzie starczy siła argumentów... (Zresztą: stosować tricki i wygrać dyskusję: co to za sztuka?)

ps. baw sie w wojny z kim innym... mnie to naprawdę nie bawi...

Cała przyjemność po mojej stronie zatem. Świetnie.

Nasze przyjemności świadczą o nas... Szkoda, że nie znasz lepszych (wiem, zaraz usłyszę, że wszelkie wartościowanie to rzecz względna, - ergo: pluć na dywan też możne - a potem praktyczne skutki tego braku wartościowania widać)...

[Q]

Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka. Była tu swego czasu długa dyskusja co znaczy "zrozumieć", i jedni twierdzili (w tym ja) że żeby zrozumieć trzeba sobie móc to wyobrazić (dlatego rozumiemy jak działa najwymyślniejsza przekładnia itd., a nie zrozumiemy niczego z mikroświata, bo wyobrażenia tam zawodzą), a drudzy uważali, że jeśli potrafi sie opisać matematycznie zachowanie jakiegoś bytu, to znaczy, że się go zrozumiało. W istocie "rozumienie" bądź "nierozumienie" zjawiska rozpraszania elektronu ogranicza sie do wyboru (mocno subiektywnego i nienaukowego) pomiędzy tymi dwiema możliwosciami. W związku z tym (tą nienaukowością) jest całkowicie nieprzydatne jako metoda naukowa i szkoda sobie nad nim łamać głowy. Paradoks tym niemniej istnieje tylko w naszych głowach, ponieważ zupełnie nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

Ale w każdym razie wszystko mamy piknie opisane i to bez odwoływania się do mistycyzmu... Ergo: (Brzytwa Ockhama!) mistycyzm jest tu niepotrzebny.

(A z tym mistycyzmem to tak jakby kto od dualizmu korpuskularno-falowego wychodząc, zaczął dowodzić, że każdorazowo elektron z korpuskuły w falę, lub na odwyrtkę wszechmoc boża zmienia, bo inaczej się tego wyjaśnić nie da.)

Co do tego, czy kosmita sobie ciachnął murek, czy ktoś polerował głazy 1000 lat (e, no może jednak 100 a nie 1000). Kosmita, który sobie ciacha murek, całkowicie antropo-podobny, z takich kamyków z jakich zrobiliby to ludzie, i tak jak robili to ludzie, jest dla mnie założeniem mniej więcej takim, że to kosmici przynoszą mi rano gazetę, bo listonoszowi nie chciałoby się zasuwać dzień po dniu i nosić gazety.

Däniken będzie tu lawirował "dowodząc", że ci kosmici nas "wyprodukowali" na swoje podobieństwo, i znów popadnie w sprzeczność, bo jeśli my tacy do nich podobni, to gdzie np. pozostałe po kosmitach wyroby z tworzyw sztucznych (skoro takie podobieństwo mentalne to i technologiczne chyba)? Produkujemy tyle tworzyw sztucznych (choćby te butelki, z których sie Colę pija), gdzie wyroby nszych "kosmicznych przodków"?

Dodatkowo, zawsze jest tak, że te wielki murki mają protoplastów w postaci mniejszych i krzywych murków, które przekształcają się później w bardziej proste i wieksze murki... Innymi słowy nie sąwyrwane z kontekstu.

A to już jest argument dla "perfekcyjnych" murków zabójczy, bo pokazuje, że jednak "z nikąd" się nie wzięły...

BTW Term taki fajny wątek zamknął a ja wczoraj u Drzyzgi widziałem jak facet sobie na cyckach dwa zelazka powiesił i tandał nimi i nie odpadły.

Patrz Pan, co Super Glue może...

[Vancalar]

Rzeczony paradoks NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY...

Nie wiem, dlaczego nazywasz to paradoksem, i co to znaczy dla Ciebie rozwiązać (tego typu zagadnienie). Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka.

Ojej , chyba znalazłeś właśnie odpowiedź na wszystkie nurtujące człowieka pytania, od początku do końca wszechświata!!!
I w dodatku można odpowiedzi tej udzielić na każde pytanie!
 
"Tego się nie da zrozumieć"

Genialne.

[Q]

Ojej , chyba znalazłeś właśnie odpowiedź na wszystkie nurtujące człowieka pytania, od początku do końca wszechświata!!!
I w dodatku można odpowiedzi tej udzielić na każde pytanie!
 
"Tego się nie da zrozumieć"

Genialne.

No offence. Maziek użył słowa "zrozumieć" w znaczeniu "wczuć się w to", sprowadzić sprawę do myślenia potocznego, objąć umysłem... W tym sensie może i zjaiwska kwantowego poziomu są niezrozumiałe. (Co zresztą wynika z tego, że nasz umysł dostosowany jest w swym myśleniu do zjawisk bardziej makroskopowych i najpewniej czuje się na gruncie fizyki newtonowskiej.)

Natomiast jeśli przyjmiemy, że "zrozumieć" oznacza: "stwierdzić empirycznie prawidłowości; opisać je matematycznie i przyjąć do wiadomości, że tak właśnie jest", to zjawisko to nie jest niezrozumiałe.

ps. gdzie prehistoryczne rekalmówki i butelki po Coli, bom się odpowiedzi nie doczekał?

[Vancalar]

"ps. gdzie prehistoryczne rekalmówki i butelki po Coli, bom się odpowiedzi nie doczekał?"

Myslę, że cywilizacja, która nauczyła się latać w kosmos, już dawno przestała być takimi syfiarzami jak
My, ziemianie... Nawet ja biedny żuczek, jak wyjeżdżam nad jezioro to nie zostawiam setek butelek po coli ani torebek... Jak się "leci" np na Marsa na parę lat, to śmieci się utylizuje, a własne urządzenia, wartosci
wielu milionów kosmicznych euro zabiera ze sobą...
Jak hipotetycznie załozyć "ich" wizytę, to wg przekazów nie było to wcale tak długo, a nawet jeśli było,
to jak już pisałem kilka stron wcześniej, najrozsądniej po sobie "Posprzątać" a nie zostawiać kupy śmieci
Znów niepotrzebny moim zdaniem antropomorfizm.

[maziek]

Ojej , chyba znalazłeś właśnie odpowiedź na wszystkie nurtujące człowieka pytania, od początku do końca wszechświata!!!
I w dodatku można odpowiedzi tej udzielić na każde pytanie!
 
"Tego się nie da zrozumieć"

Genialne.

W końcu ktoś się na mnie poznał!

[Q]

Jak się "leci" np na Marsa na parę lat, to śmieci się utylizuje, a własne urządzenia, wartosci
wielu milionów kosmicznych euro zabiera ze sobą...

Alez ja nie o wielkim sprzęcie (choć cokolwiek tego ziemskiego na Księżycu zalega), ale właśnie o jakichś przypadkowych odpadach, i to nawet nie w dużej ilości wcale, a właśnie o choćby pojedynczym "śmieciu" nie zabranym choćby przez niedopatrzenie. Wszak we Wszechświecie perfekcja nie istnieje, a wszystkim (sądząc z danych obserwacyjnych) przypadek rządzi...

Znów niepotrzebny moim zdaniem antropomorfizm.

Problem w tym, ze hipoteza paleokontaktu (jako jedyna chyba hipoteza z zakresu SETI) takie rozumowanie wręcz wymusza, przy czym jednak to nie owi kosmici mają myśleć antropomorficzne, a my wg. w/w hipotezy mamy myśleć "kosmitomorficznie" bośmy ponoć na ich podobieństwo stworzeni...

ps. Zabawny felieton na temat:

Głupcy z kosmosu?

Pamiętają jeszcze Państwo zapewne powieść Marka Oramusa "Dzień drogi do Meorii": kosmici, którzy opanowali Ziemię, urabiają ludzi starannie obmyśloną propagandą. Człowiek jest w niej stworzeniem śmierdzącym, szpetnym, o odrażającej fizjologii, a przede wszystkim -- głupim. Dzieje cywilizacji ziemskiej ukazuje się jako pasmo nieustających zbrodni i głupoty, zaś wszystkie ludzkie sukcesy jako wspaniałomyślnie nam podarowany owoc pracy i intelektu Braci Większych.

Przez długi czas widziałem w tym jedynie alegorię do czasów kultu radzieckich geniuszy, kiedy to w podręcznikach pisano o "teorii względności Adnokamiencewa", zaś wszystkie bez wyjątku odkrycia i wynalazki przypisywano uczonym rosyjskim; nawet kalesony miały być pono owocem twórczej myśli jakiegoś Gołodupcewa. Dziś, gdy sytuacja polityczna zmieniła się dość, by człowiek nie węszył już wszędzie aluzji, skłonny jestem przypuszczać, że Oramus wcale się nie bawił w żadne podteksty, tylko po prostu opisał, co widział. Agenci kosmitów już bowiem na Ziemi są i nawet zarabiają nieliche pieniądze.

Myślę tu o wyznawcach tzw. "paleoastronautyki". Mania ta polega głębokim przeświadczeniu, że od niepamiętnych czasów Ziemię zaludniali debile niezdolni o własnych siłach sklecić nawet lepianki. Wszystko, cokolwiek archeolodzy wygrzebią z piachu, a co przekracza stopniem komplikacji psią budę, paleoastronauci przypisują kosmitom. Właściwie gdyby im wierzyć, to wychodzi że przez naszą nieszczęsną planetkę przewalały się bezustannie istne hordy przybyłych z kosmosu kretynów.

Dlaczego kretynów? Ano, jeśli owi kosmici mieliby być takimi, jakimi ich Daniken opisał, to po prostu na inne miano nie zasługują. Kto, jeśli nie kompletny półgłówek, mógłby telepać się przez sześć galaktyk, trwoniąc niewyobrażalne ilości energii, by u celu podróży zabrać się za uczłowieczanie jakichś małpiszonów? Proszę zauważyć, że cała danikenistyka obsadza przybyszów w roli pedagogów, pokazujących małpiszonom (naszym przodkom, znaczy) jak krzesać ogień, malować wnętrze jaskini ochrą i polować na bawoły. Swoją drogą, niechbym ja takiego galaktycznego bałwana dorwał, to bym mu podziękowanie za te nauki wypisał na czułkowatym łbie łyżką do opon. Człowiek -- to znaczy właśnie nie człowiek, a małpiszon -- bujałby się spokojnie za ogon na jakiejś gałęzi albo wylegiwał na słoneczku, iskając od niechcenia narzeczoną, a tymczasem musi od rana do nocy ganiać za forsą, szukać hydraulika do zapchanego zlewu, szarpać się z zamarzniętym akumulatorem, wypełniać deklaracje podatkowe, znosić transmisje z sejmu i kabareciki pani Lipińskiej -- a wszystko to dlatego, że jakimś rąbniętym misjonarzom z Procjona B strzeliło do skrzypni urządzić mu na Ziemi cywilizację. Dobroczyńcy cholerni!

Kosmiczne nauczanie miało charakter poglądowy i polegało głównie na budowaniu. Kosmici, co szereg publicystów namiętnie stara się udowodnić, podziurawili z sobie tylko znanych przyczyn płaskowyż Nasca, wybudowali piramidy i wyłożyli kamieniem taras w Balbeku. Argumentów pada tu tyle, że aż trudno wyliczyć. Główny jednak brzmi tak: ludzie starożytni nie mogli o własnych siłach przenieść tylu gigantycznych kamiennych bloków, bo nawet dziś, przy użyciu nowoczesnego sprzętu budowlanego, nie sposób tego zrobić -- a co dopiero tysiące lat temu!

Jest to wniosek całkowice błędny, acz wyciągnięty z prawdziwej przesłanki. Współczesnym sprzętem budowlanym piramidy istotnie się nie zbuduje, owszem, ale to dlatego, że jest on na to po prostu zbyt mądrze wymyślony. Rozum -- jeśli się go posiada -- nakazuje bowiem przede wszystkim liczyć, co się opłaca, a co nie. Na pewno nie opłaca się targać kilometrami kilkutonowych bloków granitu, jeżeli stokroć łatwiej użyć małych cegieł. Takie cegły łatwo przewieźć, a odpowiednio ułożone wcale nie są mniej wytrzymałe od litego kamienia. Dziś możemy stawiać budowle dużo pożyteczniejsze od piramid, bo wymyślono technologie mniej bezmyślne i energochłonne niż za faraonów -- natomiast samych piramid nie, bo nikt nie budował maszyn do tak głupiej roboty. Wynika z tego, że nasi kosmiczni nauczyciele byli głupsi od ostatniego lesera z Politechniki Warszawskiej.

[Q]

cd. z poprzedniego postu:

Daniken i jego uczniowie usiłują, na przykład, przekonać czytelników, że taras w Balbeku -- ogromny kawał terenu wyłożony równiutko gigantycznymi granitowymi płytami -- zbudowany został jako lądowisko dla statków kosmicznych. Świetny dowcip. Wyobrażacie sobie Państwo robienie pola wzlotów z wielotonowych, kamiennych płyt? Ułożyć tego równo nie sposób, jeśli nawet -- wytrzymałość znikoma, a o kosztach lepiej nawet nie mówić. O ileż prościej utwardzić grunt jakąś przygotowywaną na miejscu masą, najlepiej na bazie cementu, który w końcu nie tak znowu trudno wynaleźć. Przynajmniej komuś, kto lata w kosmos. Tylko że istoty zdolne do wznoszenia obiektów równie nieprzemyślanych jak piramidy chcąc się dostać na księżyc zabrałyby się do budowania supergigantycznej drabiny. I pewnie wzbudzałaby ona nie mniejszy podziw potomnych, niż wymienione budowle. I co pan na to, panie Daniken?

Mówiąc poważnie; nie chcę deprecjonować starożytnych. Kombinowali jak umieli. Być może nasi pra-prawnukowie z politowaniem myśleć będą o dwudziestowiecznych mozolnych i idących zupełnie złą drogą przymiarkach do biotechnolofii czy inżynierii molekularnej. Ludzkość rozwija się metodą prób i błędów; potężne z pozoru cywilizacje starożytne upadły, bo trwoniły siły na gigantyczne roboty publiczne i utrzymywanie nieekonomicznego sytemu niewolnictwa, natomiast tak zwani "barbarzyńcy", którzy nie budowali dróg ani akweduktów, przetrwali, bo byli lepiej zorganizowani i prężniejsi. Większość osiągnięć starożytnych, nieprzydatnych w praktyce, poszła potem w zapomnienie -- do tego stopnia, że dziś niektórym nie potrafi się pomieścić w głowach, by ludzie mogli wiedzieć takie rzeczy już tysiące lat temu... No i wymyślają dobrotliwych pedagogów z kosmosu. Po pierwsze, jest to robienie wielkiego świństwa naszym przodkom. Po drugie zaś, chwila zastanowienia wystarczy by jednak dostrzec także całą niedoskonałość starożytnych cywilizacji i popełniane przez nie błędy. Błędy, których absolutnie nie mogłyby popełnić istoty zdolne do wyprodukowania kosmolotów.

Zresztą -- i to jest przyczyna moich najgorszych obaw -- przybysze z kosmosu, gdyby nie daj Boże ich na Ziemię przyniosło, na pewno nie byli istotami dobrymi. Dobro nie jest ekspansywne. Dobro jest kontemplacyjne. Ekspansywne i agresywne -- z zasady -- jest tylko zło. Cywilizacja dobra, jeżeli gdzieś w otchłaniach kosmosu powstała, siedzi w swoim galaktycznym eremie sam na sam z własną cnotą i na pewno nieskoro jej do wypraw na koniec świata, albo jeszcze dalej. Na galaktyczne szlaki wyruszają jedynie piraci, konkwistadorzy albo łowcy niewolników.

Kto wie? Może post-danikenowskie szaleństwo nie wzięło się wcale samo z siebie? Może kosmici też mają coś na kształt "wydziału A" KGB, który przez dziesięciolecia z powodzeniem zajmował się dezinformowaniem Zachodu? Jeżeli tak, to z całą pewnością ów wydział staje na czułkach, żeby wszczepić ziemianom mit dobrotliwych przybyszów, co to bezinteresownie nauczyli ludzkość krzesania ognia i wyciągania pierwiastków kwadratowych, a potem odlecieli, ale może kiedyś wrócą -- naturalnie wyłącznie po to, by znów nam okazać swą dobroć. Czujecie Państwo, co się za tym wszystkim kryje? Mam nadzieję, że po wydrukowaniu tego felietonu nie spotka "Fenixa" żadne nieszczęście. Stanowiłoby to bowiem dowód, że mój straszliwy domysł jest najświętszą prawdą i wkrótce już na ogłupioną wiarą w dobroć ufoludków ludzkość runą hordy jakiejś Armii Zielonej.

http://ziemkiewicz.fantastyka.art.pl/glupcy.htm

Genialne.

W końcu ktoś się na mnie poznał!

 

[Vancalar]

Rzeczony paradoks NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY...

Nie wiem, dlaczego nazywasz to paradoksem, i co to znaczy dla Ciebie rozwiązać (tego typu zagadnienie). Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka. Była tu swego czasu długa dyskusja co znaczy "zrozumieć", i jedni twierdzili (w tym ja) że żeby zrozumieć trzeba sobie móc to wyobrazić (dlatego rozumiemy jak działa najwymyślniejsza przekładnia itd., a nie zrozumiemy niczego z mikroświata, bo wyobrażenia tam zawodzą), a drudzy uważali, że jeśli potrafi sie opisać matematycznie zachowanie jakiegoś bytu, to znaczy, że się go zrozumiało. W istocie "rozumienie" bądź "nierozumienie" zjawiska rozpraszania elektronu ogranicza sie do wyboru (mocno subiektywnego i nienaukowego) pomiędzy tymi dwiema możliwosciami. W związku z tym (tą nienaukowością) jest całkowicie nieprzydatne jako metoda naukowa i szkoda sobie nad nim łamać głowy. Paradoks tym niemniej istnieje tylko w naszych głowach, ponieważ zupełnie nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

Co do tego, czy kosmita sobie ciachnął murek, czy ktoś polerował głazy 1000 lat (e, no może jednak 100 a nie 1000). Kosmita, który sobie ciacha murek, całkowicie antropo-podobny, z takich kamyków z jakich zrobiliby to ludzie, i tak jak robili to ludzie, jest dla mnie założeniem mniej więcej takim, że to kosmici przynoszą mi rano gazetę, bo listonoszowi nie chciałoby się zasuwać dzień po dniu i nosić gazety.

Dodatkowo, zawsze jest tak, że te wielki murki mają protoplastów w postaci mniejszych i krzywych murków, które przekształcają się później w bardziej proste i wieksze murki... Innymi słowy nie sąwyrwane z kontekstu.

BTW Term taki fajny wątek zamknął a ja wczoraj u Drzyzgi widziałem jak facet sobie na cyckach dwa zelazka powiesił i tandał nimi i nie odpadły.

I dalej: wkraczamy do świątyni demagogii.
to fakt, że np.
"Nie ma  znaczenia, że Newton (i  jego współcześni wielbiciele) nie znał odpowiedzi na pytania: dlaczego grawitacja? skąd się ona bierze? Te problemy należą do dziedziny filozofii tak długo, dopóki ktoś nie wykaże, że grawitacja jest konsekwencją jakiegoś głębszego zjawiska, jakiejś symetrii, która być może dotyczy wielowymiarowej czasoprzestrzeni." Najważniejsze że potrafił matematycznie opisać to zjawisko a tym samym dać możliwość rozwoju fizyki i nauki w ogóle. Tutaj się nawet zgadzamy... Tylko wydaje mi się, że uciekasz się do sugerowania, że nie rozumiem tak podstawowych zagadnień... Tyle że mówię o zupełnie czym innym -> idąc dalej,
wracamy do  tezy sprzed kilku postów: "Daniken/Vancalar" jest kretynem, więc WSZYSTKO o czym mówi to brednie. W ogóle trochę mnie razi zarówno Twój, jak i Q (ten ostatni jakby mniej )protekcjonalny ton i traktowanie mnie jak nawiedzonego nastolatka z okolic późnego gimnazjum Jesteście obaj AŻ TAK PEWNI, że macie racje ??
 Natomiast ja właśnie pozwalam sobie na tę "filozofię" i pytanie o to CZYM jest grawitacja, lub DLACZEGO obserwacja ruinuje wyniki opisywanego doświadczenia. Pytanie to zadaje po to, żeby wykazać, jak niedoskonała jest nasza nauka i że w związku z tym że znakomita większość naukowców ciągle generuje nowe jak sam stwierdziłeś "nienaukowe" i filozoficzne teorie mające na celu na te i podobne pytania odpowiedzieć, więc czym się różni od tego moja hipoteza o "gościach z kosmosu" Fakt, niektórym wystarczy się dowiedzieć, że "murki" tam stoją. Są też tacy, którzy chcą się dowiedzieć DLACZEGO tam stoją i JAK się tam znalazły. Nie umniejsza to roli tych, którzy na rzeczonych murkach ostrzą sobie noże, bo wykorzystują zjawisko ich istnienia w całkiem praktycznym celu... Natomiast jeśli NIKT nie będzie zadawał tego rodzaju pytań, tylko tak jak Ty przejdzie nad tym do porządku dziennego i stwierdzi, że "tego sie nie da zrozumieć" , to nigdy nie będziemy w stanie dowiedzieć się CZYM jest grawitacja albo ludzki genom...

[Q]

Natomiast ja właśnie pozwalam sobie na tę "filozofię" i pytanie o to CZYM jest grawitacja, lub DLACZEGO obserwacja ruinuje wyniki opisywanego doświadczenia.

Ależ problem w tym, że wychodzi jednak na to, że obserwacja nie ma tu nic do rzeczy...

Pytanie to zadaje po to, żeby wykazać, jak niedoskonała jest nasza nauka i że w związku z tym że znakomita większość naukowców ciągle generuje nowe jak sam stwierdziłeś "nienaukowe" i filozoficzne teorie mające na celu na te i podobne pytania odpowiedzieć

Problem w tym, że niekoniecznie. Naukowcy generują raczej pytania naukowe, filozofię zostawiając filozofom... Te "mistyczne" hipotezy to barwny (i dlatego głośny w mediach) margines, tym sławniejszy, że jeszcze chętniej do nietypowych wypowiedzi naukowców odwołuja sie potem szarlatani...

więc czym się różni od tego moja hipoteza o "gościach z kosmosu"

Niczym. Hipoteza ta jest jak najbardziej naukowa. (Oficjalnie ogłosił ją M. Agrest, zdecydowanie naukowiec, zaś zastanawiali się nad nią m.in. Ciołkowski - nawet przed Agrestem, ale jak nad b. luźnym pomysłem, Sagan i Szkłowski a także Kondratow. Jeden z jej wyznawców - wspominany przeze mnie Gorbowski - pełni aktualnie w Rosji dość wysokie stanowisko, właśnie jako naukowiec. Także, nie tak dawno temu zmarły, słynny Fred Hoyle traktował paleokontakt wręcz jak pewnik, lecz jego koncepcje dość mocno rozmijały sie z ujęciem tematu przez Dänikena, o co zresztą obaj panowie intansywnie spierali się w listach, które wymieniali.) Problem z nią zaczyna sie dopiero na etapie argumentów. Nie zakładam a'priori fałszywości hipotezy paleokontaktu, lecz twierdzę, że argumenty przytaczane na jej rzecz nie są przekonujące.

Natomiast jeśli NIKT nie będzie zadawał tego rodzaju pytań, tylko tak jak Ty przejdzie nad tym do porządku dziennego i stwierdzi, że "tego sie nie da zrozumieć" , to nigdy nie będziemy w stanie dowiedzieć się CZYM jest grawitacja albo ludzki genom...

Ależ nadal nie rozumiesz. Nie da się zrozumieć w tym sensie, w jakim ja np. nie rozumiem dlaczego Hindus oddaje cześć krowie (tzn. nie umiem sie w to "wczuć"), a nie w sensie, że jest to zagadka nie do matematycznego opisania... (W tym samym sensie nie rozumiem też, dlaczego moja swego czasu wielka miłość, zamiast rozkoszować się wydawaniem milionów, które dzięki swej pracowitości i przemyślności zgromadziła, wolała dalej pracować po -naście godzin na dobę. Ale żebym od razu czynników nadprzyrodzonych w tym szukał...)

Natomiast zadawanie pytań naukowych: czyli tych o grawitacje i o genom oczywiście ma sens (i przynosi efekty).

ps. a z całkiem dziwacznych historii: WingMakers.

[maziek]

"Daniken/Vancalar" jest kretynem, więc WSZYSTKO o czym mówi to brednie. W ogóle trochę mnie razi zarówno Twój, jak i Q (ten ostatni jakby mniej )protekcjonalny ton i traktowanie mnie jak nawiedzonego nastolatka z okolic późnego gimnazjum Jesteście obaj AŻ TAK PEWNI, że macie racje ??

Zlituj się Vanclar i uwierz mi że ani przez chwile nie miałem intencji aby sprawić Ci przykrość, traktować Cie jako nawiedzonego i tym podobne. Serdecznie Cię przepraszam, jeśli odniosłeś takie wrażenie. Nie cierpię choreografi i lubie przechodzić od razu do sedna, stąd może takie Twoje odczucia. Każdy z nas cierpi na rozmaite dysonanse poznawcze i musi sobie wypracować jakis sposób radzenia sobie z nimi.

Na moim przykładzie - raz miałem styczność z różdżkarzem. Dał mi różdżkę, chwycił mnie za przeguby (nie dotykając różdżki) i poszliśmy przed siebie. W pewnym momencie różdżka tak się odchyliła w dół, że kora posktęcała sie i popękała na witkach. A przecież słyszałem o eksperymencie "Stodoła" oraz wiem, że nikt nie odebrał tego 1mln dolców za prezentację zjawiska paranormalnego. Ja to sobie wytłumaczyłem tym, że musiałem być poddany sugestii.

Ja po prostu jestem sceptyczny. Nigdy jeszcze nauka nie poniosła porażki, czasem jeszcze czegoś nie zdążyła wyjaśnić. Natomiast wszelkie cudy i religijne i naukowe powolutku padają pod jej naporem.

[Vancalar]

Uhmm nie wiem, gdzie to "przypiąć"
Dostepne z różnych źródeł, sens oceńcie sami, czekam na komentarze
http://www.agoracosmopolitan.com/home/Frontpage/2007/01/08/01288.html

Oczywiście podobnie jak z Danikenem, nie powinno się tego traktować w rozumieniu :
"Część to bzdura, więc całość to bzdura"

[Q]

Na moim przykładzie - raz miałem styczność z różdżkarzem. Dał mi różdżkę, chwycił mnie za przeguby (nie dotykając różdżki) i poszliśmy przed siebie. W pewnym momencie różdżka tak się odchyliła w dół, że kora posktęcała sie i popękała na witkach. A przecież słyszałem o eksperymencie "Stodoła" oraz wiem, że nikt nie odebrał tego 1mln dolców za prezentację zjawiska paranormalnego. Ja to sobie wytłumaczyłem tym, że musiałem być poddany sugestii.

Nawet nie... Były badania, ze ruchy różdżki wynikają z mimowolnych ruchów napiętych mięśni. Widać facet chwycił Cię tak za przeguby, by napięcię Twoich mięśni było większe, lub sama sytuacja na tyle Cię (podskórnie stresowała, że "się napiąłeś" (i stąd tak silne odchylenie).

(A swoją drogą trzymana w odpowiednio napiętych/kurczowo zaciśniętych rękach różdżka skacze każdemu, z czego zresztą niewiele wynika, bo geologia nie potwierdza istnienia tzw. "cieków wodnych" w znaczeniu jakie nadają temu słowu różdżkarze. Zaś prawdziwe podziemne rzeki są baardzo rzadkie.)

Ja po prostu jestem sceptyczny. Nigdy jeszcze nauka nie poniosła porażki, czasem jeszcze czegoś nie zdążyła wyjaśnić. Natomiast wszelkie cudy i religijne i naukowe powolutku padają pod jej naporem.

Czego zresztą najlepszym dowodem pośrednim jest wciąż się "cofający" tzw. "Bóg dziur". (Tzn. coraz więcej rzeczy daje się tłumaczyć naukowo i nie trzeba siegać po bezpośrednią interwencję Boga w roli wytłumaczenia.)

[Q]

Zacznę od tego, że skoro maziek się tłumaczył to mnie korona z głowy nie spadnie . A zatem tytułem wyjaśnienia: nigdy nie uważałem Cię za idiotę, kretyna ani nic z tych rzeczy, zaś dyskusja z Tobą zdaje się być całkiem sympatyczna... Zwłaszcza, że choć w wiadome hipotezy nie wierzę  (tzn. uważam, że w świetle obecnych dowodów są niekonieczne), to zawsze je lubiłem czytać. (Np. ta praca Sitchina, która linkowałem, aż szkoda, że to  - raczej - bajka...)

Uhmm nie wiem, gdzie to "przypiąć"

TU pasuje.

Dostepne z różnych źródeł, sens oceńcie sami, czekam na komentarze
http://www.agoracosmopolitan.com/home/Frontpage/2007/01/08/01288.html

Powiem tak: jeśłi niezależne badania to potwierdzą, a artykuł na ten temat pojawi sie w "Nature" albo "Science" ("Scientific American" od biedy też moze być). To z największą przyjemnością przyjmę hipotezę paleokontaktu. Kłopot tylko w tym, że nie tylko w poważnej prasie naukowej o tym głucho, lecz i na stronie Human Genome Project nic nie piszą ani o tym "odkryciu", ani o jakimkolwiek doktorze Samie Changu, a to niestety każe mi podejrzewać humbug...

Swoją drogą, wspominana przeze mnie historia o Dropa byłaby dla mnie przekonującym, jednoznacznym, dowodem i ucieszyłem się kiedy przeczytałem o tym (i to nawet w oryginale, Matka moja goszcząc bowiem w Sowietskim Sojuzie nabyła przypadkiem ten numer "Sputnika"). Jednak potem okazało się, że w Chinach nikt o takich naukowcach (ani instytucjach) nie słyszał. Do sławetnych dysków nie daje się dotrzeć. Zaś sam autor artykułu Wiaczesław Zajcew (jak najbardziej naukowiec zresztą) skończył w szpitalu psychiatrycznym (i teraz pytanie: czy - jak chcą astroarcheolodzy - jako dysydent, czy ze zgoła innych powodów?) I tak to właśnie jest. Z tymi dowodami wiadomej hipotezy - dostajemy albo rzeczy, które daje się interpretować na wiele sposobów, albo sensacyjne historie, które po dokładniejszym zbadaniu okazują się fałszywymi (a przynajmniej niepotwierdzonymi niczym) opowieściami.

Daj mi do ręki publikację z poważnej naukowej gazety niezbicie dowodzącą hipotezy paleokontaktu, lub jeszcze lepiej dysk Dropa z certyfikatem autentyczności , a uwierzę. (I to z przyjemnością, bo swoisty urok tej hiotezy już dawno skłoniłby mnie do jej przyjęcia gdybym kierował się mulderowskim mottem "I want to belive", nie zaś sceptyczną analizą danych.)