Autor Wątek: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?  (Przeczytany 177420 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #345 dnia: Kwiecień 25, 2020, 01:02:00 pm »
Uważam tak ze względu na fakt, że nasze Uniwersum ma początek.

Rozumiem. Ale dlaczego, wobec tego, uważasz, że przyczyna zewnętrzna jest konieczna, nawet gdyby założyć temporalną pętelkę (czyli autkreatora wewnętrznego)? A także czemu zewnętrznym kreatorem ma być Bóg, a nie np. odwieczna multiversalna piana, w której wszechświaty takie jak nasz są chwilowo istniejącymi bąbelkami?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #346 dnia: Kwiecień 25, 2020, 08:37:38 pm »
Ale dlaczego, wobec tego, uważasz, że przyczyna zewnętrzna jest konieczna, nawet gdyby założyć temporalną pętelkę (czyli autkreatora wewnętrznego)?
Najpierw umówmy się, co rozumiemy przez "temporalną pętelkę". Wg mnie to coś w rodzaju cofnięcia się Wszechświata w czasie. Spekulacje na temat ingerencji w przeszłość, dokonania w niej jakichkolwiek zmian chyba zostawmy autorom SF?

Pytanie, moim zdaniem, kluczowe: co się dzieje z entropią świata, gdy zachodzi taka pętelka? Imho możliwe są dwa warianty.
Pierwszy. Kompletny reset. Wszechświat przechodzi fazę czarnej dziury, czyli osobliwości. Tak samo jak w modelu pulsującego Uniwersum. Wówczas w każdym kolejnym cyklu entropia rośnie, gdyż we wnętrzu dziury informacja - odwrotność entropii - ulega anigilacji. Zatem wraca kwestia stanu początkowego maksymalnego uporządkowania i jego pochodzenia. A już wiemy, że stan początkowy potrzebuje początkowego „pchnięcia” :)

Drugi. Staraniem Eneferców czas cofa się do jakiegoś określonego momentu t>0, po Wielkim Wybuchu. Wówczas siłą rzeczy cała ewolucja Wszechświata raz za razem odtwarza się w kółko, jak nagrana płyta gramofonowa. Owszem, entropia nie rośnie, i taki model jako teoretycznie wieczny, nieskończony w czasie, nie potrzebuje początkowej ingerencji Kreatora.
Ale, nie wiem dlaczego, taki „cykliczny” scenariusz jakoś nie budzi ani specjalnej sympatii, ani zaufania. Zbyt ponury i, powiedziałbym, prymitywny.

Generalnie, ośmielę się sformulować następujące "twierdzenie": w świecie „wieczno-trwałym”, nie mającym początku ani końca w czasie, żadne zmiany, prócz cyklicznych, zachodzić nie mogą. Jeśli zachodzą, znaczy taki świat miał początek, a co za tym idzie, przyczynę. Albo Przyczynę... ;)

Cytuj
A także czemu zewnętrznym kreatorem ma być Bóg, a nie np. odwieczna multiversalna piana, w której wszechświaty takie jak nasz są chwilowo istniejącymi bąbelkami?
Nie widzę przeciwwskazań. Piana, znaczy piana. Tylko pytanie – skąd się wzięła piana/tworzywo, które się pieni?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #347 dnia: Kwiecień 26, 2020, 09:20:48 am »
Tylko pytanie – skąd się wzięła piana/tworzywo, które się pieni?

A skąd się wziął Bóg, i to rozumny? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #348 dnia: Kwiecień 26, 2020, 12:39:24 pm »
A skąd się wziął Bóg, i to rozumny? ;)
Oto odpowiedź:
"Tak czy owak u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego."

Autor: Q
Źródło: https://forum.lem.pl/index.php?topic=416.msg81156#msg81156
(Pogrubienie pochodzi ode mnie - LA)
 ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #349 dnia: Kwiecień 26, 2020, 12:52:47 pm »
Si, ale czemu tym czymś ma być akurat Bóg...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #350 dnia: Kwiecień 26, 2020, 01:07:27 pm »
Si, ale czemu tym czymś ma być akurat Bóg...
Kwestia nazewnictwa?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #351 dnia: Kwiecień 26, 2020, 02:40:26 pm »
IMHO bardziej przyjętej definicji. I tu przyznam, że z klasycznymi definicjami Boga mam spory problem. Są, zwyczajnie, zbyt wygodne - zakładamy sobie z góry szukaną praprzyczynę (czyli de facto Bóg jest Bogiem dziur z zasady), i jeszcze dorzucamy jej walory rozumności, (zazwyczaj) dobroci, wszechmocy z wszechwiedzą, itd.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2020, 02:52:13 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #352 dnia: Kwiecień 26, 2020, 06:31:46 pm »
Są, zwyczajnie, zbyt wygodne - zakładamy sobie z góry szukaną praprzyczynę (czyli de facto Bóg jest Bogiem dziur z zasady)
Nie do końca zgadzam się z Twoją tezą, Q.
Bóg luk, Bóg od zapychania dziur, Bóg kapryśny, Bóg magik, Bóg zapchajdziura, Bóg białych plam (ang. God of the gaps) – określenie obrazujące sposób myślenia doszukujący się interwencji Boga w niewyjaśnionych jeszcze przez naukę aspektach świata.
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_luk

W świetle powyższego, moim zdaniem, Kreatora świata nie można nazywać „Bogiem dziur”, gdyż osobliwy moment powstania Wszechświata nie stanowi przedmiotu zainteresowań nauki. Wiadomo, że wewnątrz czarnej dziury/osobliwości załamują się wszystkie znane prawa fizyki. Zatem z punktu widzenia nauki, z zasady nie da się nic powiedzieć o tym, co się dzieje pod horyzontem zdarzeń, zarówno jak o tym, z jakiej przyczyny pierwotna osobliwość nagle eksplodowała mgławicami i galaktykami. Ignoramus et, prawdopodobnie, ignorabimus.
Słowem, w modelu świata, stworzonego przez Kreatora, brak „luki”, którą należałoby „zapchać”.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #353 dnia: Kwiecień 26, 2020, 10:26:08 pm »
moim zdaniem, Kreatora świata nie można nazywać „Bogiem dziur”, gdyż osobliwy moment powstania Wszechświata nie stanowi przedmiotu zainteresowań nauki. Wiadomo, że wewnątrz czarnej dziury/osobliwości załamują się wszystkie znane prawa fizyki.

Slusznie napisałeś: znane. Gdzie utożsamienie wszystkich znanych z całokształtem (czy prawie całokształtem) dostępnych poznaniu uznałbym jednak za postawę wołającego: "Cud! Cud!", i tym samym zamykającego sobie z góry możliwość poznania ich reszty, Czwartka. (A gdybym był teistą, również za zawężenie do naszego, niewielkiego w sumie, uniwersum możliwości twórczych - ponoć wszechmocnego - hipotetycznego Kreatora.)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2020, 11:54:12 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #354 dnia: Kwiecień 27, 2020, 12:25:33 pm »
Slusznie napisałeś: znane. Gdzie utożsamienie wszystkich znanych z całokształtem (czy prawie całokształtem) dostępnych poznaniu uznałbym jednak za postawę wołającego: "Cud! Cud!", i tym samym zamykającego sobie z góry możliwość poznania ich reszty, Czwartka.
Hm. Innymi słowy, wg Ciebie, wszystko w naszym świecie jest dostępne poznaniu? Wszelkie bez wyjątku zjawiska podlegają prawom fizyki, aczkolwiek, być może, póki co nieznanym. I jeśli my na razie nie wiemy, co się dzieje wewnątrz czarnej dziury i skąd się wzięła osobliwość, to jedynie wskutek chwilowego braku odpowiedniej teorii. W przyszłości, z rozwojem nauki ta luka zostanie uzupełniona. Tak?

Hmm... Znaczy, kierując się taką logiką, fundamentalna zasada nieoznaczoności jest niczym innym, jak miarą naszej niewiedzy? Dzisiaj wprawdzie nie potrafimy z góry określić stan kwantowy pojedynczego elektronu, ale to tylko kwestia czasu. W przyszłości mniej lub więcej odległej – potrafimy jak najbardziej. Co więcej, owa zasada jest poniekąd szkodliwa dla nauki, gdyż „z góry zamyka możliwość poznania” praw rządzących mikroświatem. Tak czy nie?

Nawiasikiem, niezupełnie zrozumiałem: kto to jest, Czwartek? :-\

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #355 dnia: Kwiecień 27, 2020, 03:18:00 pm »
Tak?

I tak, i nie... Nie wiem co jest (minimum potencjalnie) dostępne poznaniu, a co nie. Ale uważam założenie, że coś jest definitywnie niepoznawalne, za zamykające przedwcześnie pewne furtki...

Dzisiaj wprawdzie nie potrafimy z góry określić stan kwantowy pojedynczego elektronu, ale to tylko kwestia czasu. W przyszłości mniej lub więcej odległej – potrafimy jak najbardziej.

Nie mam pojęcia - może się da (czyli będzie można zbudować coś na kształt startrekowego kompensatora Heisenberga), a może trzeba będzie podejść do tematu z innej strony (np. - jak Gracze, czy bohaterowie "Perfekcyjnej..." Dukaja - zmienić prawa fizyki na takie, w ramach których dokonanie takiego pomiaru będzie wykonalne), niewykluczone również, że będziemy się od tej ściany odbijać do końca Wszechświata, chciałbym jednak by ktoś sprawdził te możliwości...

BTW. średniowieczni, tuż przed przelomem kopernikańskim, też byli przekonani, że maja prawie kompletny obraz Kosmosu (przywoływałem kiedyś pracę Lewisa na ten temat). Co by było, gdyby trwając w owym przeświadczeniu zrezygnowali z dalszych badawczych wysiłków?

Nawiasikiem, niezupełnie zrozumiałem: kto to jest, Czwartek? :-\

Kolega Topolnego z wczesnego opowiadanka Lema, do którego mam czegoś słabość.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2020, 09:12:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #356 dnia: Kwiecień 27, 2020, 06:02:00 pm »
I tak, i nie... Nie wiem co jest (minimum potencjalnie) dostępne poznaniu, a co nie. Ale uważam założenie, że coś jest definitywnie niepoznawalne, za zamykające przedwcześnie pewne furtki...
I tu muszę się z Tobą zgodzić. „Nigdy nie mów nigdy”. Można łatwo trafić kulą w płot. Chrestomatyjny przykład: August Comte w swojej monumentalnej pracy „Kurs filozofii pozytywnej” twierdził, że nigdy nie poznamy składu chemicznego gwiazd. Ironiczny los jednak chciał, żeby za kilka lat po opublikowaniu tej tezy powstała analiza spektralna, a w 1868 odkryto słoneczny hel.
A ponadto nie należy chyba lekceważyć, jak by to ująć, „czynnika dyletanta”. Einstein mawiał, że gdy wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, przychodzi taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to właśnie robi. Może czytałeś opowiadanie Raymonda F. Jones’a „Noise Level”?
A zresztą, co ja tam pytam – „może”? Jak gdybym nie wiedział, że Ty czytałeś wszystko :o :)

Kolega Topolnego z wczesnego opowiadanka Lema, do którego mam czegoś słabość.
Dzięki! Wyleciało mi ze łba :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #357 dnia: Kwiecień 27, 2020, 07:19:51 pm »
Może czytałeś opowiadanie Raymonda F. Jones’a „Noise Level”?
A zresztą, co ja tam pytam – „może”? Jak gdybym nie wiedział, że Ty czytałeś wszystko :o :)

No, właśnie tego np. nie czytałem 8). Więc zmieniam się w słuch.

https://www.youtube.com/watch?v=iBXmB1OLwMk
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2020, 08:17:58 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1530
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #358 dnia: Kwiecień 27, 2020, 09:40:42 pm »
No, właśnie tego np. nie czytałem 8). Więc zmieniam się w słuch.
Opowiadanko z lat mojej młodości :)
Porywająca fabuła - departament obrony zbiera grupę czołowych amerykańskich naukowców i powierza im tajemnicę, że pewien nieznany wynalazca odkrył sekret antygrawitacji i zbudował działający model silnika antygrawitacyjnego. Niestety, podczas testów wynalazca zginął, a jego urządzenie zostało kompletnie zniszczone. Zachowała się jedynie taśma filmowa z nagraniem eksperymentu, co prawda, bardzo miernej jakości.  Naukowcom powierzono zadanie za wszelką cenę rekonstruować ten aparat... Zresztą co ja tam opowiadam, skoro gość z jutuba wszystko zaspoilerował :)

Na wszelki wypadek, oto link do opowiadania:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj0y-uIionpAhXFlosKHbE6CQYQFjAAegQIAxAB&url=http%3A%2F%2F196.188.40.145%3A8080%2Fget%2Fpdf%2FNoise%2520Level%2520-%2520Raymond%2520F.%2520Jones_2463.pdf&usg=AOvVaw1BGcu_RiQrtskc-Ir9rLHj

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13201
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #359 dnia: Kwiecień 28, 2020, 06:29:07 pm »
Na wszelki wypadek, oto link do opowiadania:

Dzięki, przeczytałem. Opowiadanko trochę naiwne, jak to hamerykańska SF z lat '50, ale przewodnia myśl, choć IMHO wyrażona w finalnym dialogu w nieco mętno-przekombinowany sposób jest wartościowa - trzeba myśleć outside the box. (Acz niekoniecznie zgodzę się, że literatura mistyczno-okultystyczna w tym pomoże. To też są pudełka, tylko b. ciasne. I wyrzucone na naukowy śmietnik, na którym trwają mocą inercji, bo okazały się poznawczo nieprzydatne.)

ps. Wracając na chwilę do specyfiki wątku... Ktoś, a nawet dwóch ktosiów, połączył ideę czasowych kółek, o których ledwo co gadaliśmy, ze wspominaną ekscentryczną hipotezą sztucznego Księżyca, i wymyślił, że ludziska z przyszłości wysłały w przeszłość maszyny, by zbudowały Ziemi satelitę, tym samym powołując samych siebie do istnienia:
https://www.newdawnmagazine.com/articles/who-built-the-moon-an-interview-with-christopher-knight
https://www.amazon.com/Who-Built-Moon-Christopher-Knight/dp/1842931636
https://www.ufoinsight.com/was-the-moon-built-by-humans-from-the-future/
Oczywiście, trudno to brać serio... Nawet w żartach ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki