Autor Wątek: Pochodzenie Lema  (Przeczytany 45674 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13185
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #60 dnia: Lipiec 02, 2008, 12:56:39 pm »
Lem jest mizantropem

I jak czytam takie rzeczy (które są przynajmniej śmieszne), albo co gorsza TAKIE to Mu się dziwić nie mogę...  :( :( :(

(Takie jak na poprzedniej stronie zresztą też...)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2008, 01:01:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #61 dnia: Lipiec 02, 2008, 02:05:52 pm »
Uo rety, ale kluchy odsmazasz  :P Stare, niesmaczne i groza rozbudzeniem trolla.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13185
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #62 dnia: Lipiec 02, 2008, 02:16:18 pm »
Szukałem wątku, w którym można wrzucić a'propos mistrzowej mizantropii, znalazłem tylko ten (i prawdę mówiąc nie sprawdziłem w co się na końcu przerodził - uwagę kończącą poprzedni post doedytowałem już post factum).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 02, 2019, 05:23:23 pm »
Lem miał wyraźnie żydowskie pochodzenie.
Lem nie uważał się zresztą za Polaka, a raczej za mieszkańca Polski i osobę polskojęzyczną.11 W wywiadzie udzielonym Polityce w roku 2001 stwierdził on, zapytany o to, czy słowo patriotyzm coś dla niego znaczy:
Znaczyłoby, gdyby nie to, że zbyt wielu polityków wydaje fałszywe banknoty z nadrukiem Polak-patriota. Muszę powiedzieć, że jeśli jakiś Polak rzuci najdalej młotem albo czymś podobnym, nie czuję się z tego powodu specjalnie szczęśliwy. Jest mi przyjemnie, kiedy za dzieło literackie Polak lub Polka dostaje nagrodę Nobla. Poza tym nie mam zbyt wielu powodów do satysfakcji. (...) W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową.
Stanisław Lem nigdy więc nie uważał się za Polaka, co już tu wyjaśniłem,13 zaś na Austriaków czy Niemców narzekał on tylko wtedy, kiedy uważał on, iż nie jest on przez nich dostatecznie wysoko doceniany. Lem wziął zaś entuzjastycznie udział w pierwszych „wolnych” powojennych wyborach w Polsce, czyli takich, w których dopuszczono kandydatów reprezentujących radykalną, antykomunistyczną opozycję,14 ale zapewne głównie dlatego, że uznał on iż w ich wyniku Żydzi znów wrócą do władzy w Polsce, tak jak to było szczególnie w latach 1944-1956 a nawet do roku 1968, a na pewno zaś przywrócona zostanie ich przedwojenna dominacja w życiu gospodarczym, na znanej zasadzie „wasze ulice nasze (czyli żydowskie - LK) kamienice”. Pamiętajmy też, że Stanisław Lem był synem kamieniczników z dziada pradziada i że miał on w czasach PRL-u bardzo bliskie kontakty z tzw. demokratyczną opozycją, w tym z księciem Jerzym Giedroyciem herbu Hippocentaurus, redaktorem naczelnym finansowanej przez CIA paryskiej Kultury,16 oraz ze Zdzisławem Najderem, dyrektorem (w latach 1982-1987) otwarcie finansowanej przez CIA Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, czyli de facto dość wysokiej rangi pracownikiem tejże CIA a także, last but not least, z Władysławem Bartoszewskim,18 późniejszym ministrem spraw zagranicznych Polski, typowym (post)solidarnościowym, bezideowym aparatczykiem, o mocno zawikłanej przeszłości.
Rodzice Stanisława Lema pobrali się dnia 30 maja 1919 roku we Lwowie. Świadkami ślubu byli Izak (Izaak?) Enser i Paul Buxdorf zaś ślubu udzielił im Samuel Guttman, rabin synagogi postępowej Tempel. W aktach stanu cywilnego można się spotkać z dwoma zapisami nazwiska Sabiny Le(h)m: Wollner (Wolner) lub Gottfried. W akcie małżeństwa widnieje bowiem marginesowa wzmianka: „Nazwisko narzeczonej jest Wolner a nie Gottfried, jest ona córką Itziga Szyji i Breindli z domu Gottfried małżonków Wolner”. Takie sprostowanie aktu oznaczać może, że dziadkowie Stanisława Lema ze strony matki zarejestrowali swój związek w Izraelickim Urzędzie Metrykalnym a przy okazji zmieniono też pisownię pierwszego imienia dziadka pisarza z formy hebrajskiej Izaak na formę właściwą dla języka żydowskiego (jidysz) czyli na Itzig oraz spolszczono pisownię nazwiska Wollner na Wolner. Oznacza to, że wcześniej dziadkowie Stanisława Lema ze strony matki pozostawali tylko w żydowskim małżeństwie rabinackim - powyższe według Gajewskiej (Zagłada i gwiazdy Poznań: Wydawnictwo Uniwersytetu Adama Mickiewicza, 2016 str. 139), na podstawie aktu małżeństwa z byłego Izraelickiego Urzędu Metrykalnego we Lwowie - Urząd Stanu Cywilnego Miasta Stołecznego Warszawy, III Wydział Rejestracji Stanu Cywilnego i Ksiąg Zabużańskich, Sekcja Ksiąg Zabużańskich, rok 1919, nr 111.
Na koniec tych rozważań o „niearyjskości” Le(h)mów warto też przypomnieć, że najprawdopodobniej nie byli oni potomkami starożytnych Izraelitów (Hebrajczyków), a tylko tzw. Żydami chazarskimi (wschodnioeuropejskimi, ruskimi) czyli wyznawcami judaizmu rabinicznego mieszkającymi początkowo w państwie Chazarów, od IX–X wieku obecni na Rusi Kijowskiej, zaś od XII wieku osiedlający się na stałe także w granicach Litwy i Polski. Chazarowie (Kozarowie z tureckiego Hazarlar) był to lud koczowniczy pochodzenia tureckiego, o którym pierwsze wzmianki pochodzą z VI wieku n.e. Tereny zajmowane przez Chazarów rozciągały się na Stepie Pontyjsko-Kaspijskim między północnym Kaukazem, Krymem, Morzem Kaspijskim a rzeką Jaik i Samarą. Trudnili się głównie pasterstwem i handlem, a bogacili na łupieskich wyprawach. Przez ich ziemie prowadziły największe szlaki handlowe z Chin do Europy (jedwabny szlak) oraz szlak północ-południe (od Waregów do Greków).
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2019, 11:47:57 pm wysłana przez olkapolka »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #64 dnia: Listopad 02, 2019, 05:35:37 pm »
Lem zresztą kłamał także wtedy, gdy pisał o swoich związkach z żydostwem:
W tym okresie w sposób bardzo bezpośredni i „praktyczny” dowiedziałem się, że nie jestem „Aryjczykiem”. Moi przodkowie byli Żydami, jednak ja nie miałem pojęcia o judaizmie ani, niestety, o żydowskiej kulturze. Właściwie dopiero nazistowskiemu ustawodawstwu zawdzięczam świadomość, że w moich żyłach płynie żydowska krew. Udało nam się jednak uniknąć uwięzienia w getcie – dzięki fałszywym dokumentom wraz z rodzicami zdołałem przetrwać ten czas.
Tymczasem Agnieszka Gajewska ustaliła, że Stanisław Lem uczęszczał w szkole na zajęcia z religii mojżeszowej czyli judaistycznej (inaczej żydowskiej) i że na maturze otrzymał z tego przedmiotu ocenę bardzo dobrą. Jak to stwierdza Ebenzer Rojt:
Zresztą ani Gajewska, ani Orliński nie są w sprawach żydowskich zbyt wnikliwi. Gajewska odnotowuje wprawdzie, że rodzice Lema brali ślub w synagodze118 co nie jest samo przez się oczywiste, bo na przykład u takich Kronenbergów od dawna odbywało się to w obrządku protestanckim. Ale już pisząc o narodzinach Lema w żaden sposób nie komentuje tajemniczego zdania: „Duchowym mentorem dziecka został Benjamin Lehm, najprawdopodobniej brat nieżyjącego dziadka”. A któż to taki ten „duchowy mentor dziecka” w tradycji judaistycznej? Czy nie chodzi tu o sandeka (סנדק ), osobę, która trzyma dziecko płci męskiej w czasie ceremonii obrzezania, brit mila? Zazwyczaj jest to dziadek, a tutaj być może w zastępstwie zmarłego dziadka rolę tę pełnił jego brat, Benjamin Lehm. Czy można założyć, że pełnił ją fikcyjnie - jedynie do zapisania w papierach? Bo to trochę tak, jakby katolik dał się zapisać jako ojciec chrzestny, chociaż żadnego chrztu naprawdę nie było. Nie jest to tylko próżna ciekawostka, bo wtedy sytuacja Stanisława Lema pod niemiecką okupacją wyglądałaby znacznie bardziej dramatycznie niż sytuacja kogoś, kto twierdzi, że, owszem, wprawdzie jacyś jego „przodkowie” byli Żydami, ale on sam już tak daleko zaszedł w asymilacji, że ani nic go z judaizmem nie łączyło, ani nawet nie miał o nim zielonego pojęcia. Ktoś taki mógł jeszcze czasem liczyć na mocne fałszywe dokumenty. Natomiast dla Żyda ze znakiem przymierza na ciele żadne dokumenty nie były wystarczająco mocne, skoro tę ich fałszywość mógł bez problemu zdemaskować byle policjant.
Ebenzer Rojt słusznie więc zauważa, że:
Z tej perspektywy inaczej czyta się na przykład taką opowieść Lema z rozmowy ze Stanisławem Beresiem: „Napisałem go (Człcwiesa z Marsa - E.J.) pod koniec okupacji, gdy uciekłem już z tych idiotycznych garaży. Miałem wszystkiego dość, ręce zżarte smarami i mydłem piaskowym, chodziłem ciągle usmarowany jak kominiarz. Na dodatek mieliśmy stale jakieś nocne remonty. Posiadałem wprawdzie nocną przepustkę, ale baliśmy się wychodzić, bo wiadomo było, że ukraińska policja może Polaka rozwalić na ulicy. Co z przepustki trupowi? Całymi nocami siedzieliśmy więc w tym cholernym garażu. Ta historia z Żydem była też dla mnie rodzajem okazji, żeby rzucić te pracę”. Lem w tej opowieści jest Polakiem i to on pomaga przez krótki czas ukrywać się pewnemu znajomemu Żydowi.119 Ale jednocześnie bardzo boi się, że ukraińska policja mogłaby go „rozwalić na ulicy”, co jednak w wypadku Polaków nie było wtedy rutynową procedurą. To skądinąd nie jedyne miejsce w rozmowach z Beresiem, w którym Lem opowiada o sobie tak, jakby kwestia żydowskiego pochodzenia go nie dotyczyła: „Miałem kilku znajomych Żydów, więc chodziłem do getta, by ich namawiać do ucieczki, ale prawdę powiedziawszy, szanse na ocalenie były mikroskopijnie małe. Nie mieli się gdzie schować”. A za moment jeszcze dodaje, drwiąc z antysemickich rojeń: „Teraz zresztą, przeważnie wśród młodego pokolenia, antysemitami są ludzie, którzy w życiu żadnego Żyda na oczy nie widzieli. W związku z tym nie przejawiają może tak ludożerczych postaw jak pokolenie ich ojców. Poza tym Żydów u nas prawie już nie ma. Choć są tacy, którzy twierdzą, że wszyscy jesteśmy Żydami. Może więc my obaj też?” Nota bene Orliński ma dość bajkowe wyobrażenie o sytuacji Żydów podczas niemieckiej okupacji. Stawia między innymi hipotezę, że Stanisław Lem mógł mieć pretensje do ojca za to, że ten nie skorzystał z zaproszenia (też hipotetycznego) swojego przyjaciela i nie przeniósł się z całą rodziną do Krakowa już w 1941 roku. „Gdyby Lemowie przenieśli się do Krakowa wcześniej, nie musieliby opłacać różnych lwowskich właścicieli konspiracyjnych mieszkań (...). Być może udałoby im się ocalić więcej pieniędzy. W obcym mieście nie musieliby się też ukrywać - mogliby ze swoimi fałszywymi aryjskimi papierami spokojnie spacerować po Plantach, bez obawy, że rozpozna ich przypadkowy szmalcownik.121 Orliński zdaje się zakładać, że szmalcownicy donosili wyłącznie na tych Żydów, których osobiście znali i zupełnie nie bierze pod uwagę, że ani Stanisław Lem, ani jego rodzice nie mieli tzw. „dobrego wyglądu”. Być może nie rozpoznałby w nich Żydów niemiecki żołnierz wychowany na karykaturach ze Stürmera, ale dla większości przedwojennych Polaków nie byłby to żaden problem.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5980
    • Zobacz profil
Re: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #65 dnia: Listopad 02, 2019, 06:21:36 pm »
Kagan, ale my to już wszystko wiemy - jak musisz apostołować to najpierw odrób lekcję.
Do przeczytania  następujące wątki;
1. Doktor Lem - anegdoty
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1075.0
2. Szkice genealogiczne
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.0
3. O książce Pani Gajewskiej
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1522.0
4. Lem Orlińskiego pierwsza bijografia
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.0
Jesteśmy trochę dalej w ustaleniach niż wzmiankowane książki. Także na przyszłość, prośba  - byśmy nie musieli ziewać... postaraj się bardziej.
Napisane dotyczy faktografii.
Co do wnioskowania, to się nie podejmuję - cóż, może tylko nadmienię, że też nie rajcują mnie sukcesy polskich miotaczy kulą.
Czy to znaczy że nie jestem Polakiem?
Czy może tylko, że nie przepadam za sportem?
Zdecyduj sam.
Zresztą, co to kogo obchodzi...


« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2019, 11:48:09 pm wysłana przez olkapolka »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6115
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #66 dnia: Listopad 02, 2019, 07:13:46 pm »
Przeniosłam rewelacje do jednego wątku - dodam, że dawno nie czytałam tak głupiego uzasadnienia czyjegoś nie-patriotyzmu.
Nie mówiąc o dalszym wnioskowaniu.
Nie odczuwam dumy narodowej z rzutu - czymkolwiek, ani np. ze skoku - gdziekolwiek. Widocznie nie jestem Polką - jakem olkapolka...
Najpewniej jestem ukrytą opcją niemiecką - tak ukrytą, że sama o tym nie wiem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #67 dnia: Listopad 02, 2019, 09:24:42 pm »
@liv
To jest tylko forum dyskusyjne. Zainteresowanym mogę wysłać PDF mojego PRZYCZYNKU DO BIOGRAFII STANISŁAWA LEMA (Acta Lemiana Monashensis vol.3 nr 2), gdzie podaję dokładne dane źródłowe na temat pochodzenia Lema etc. Na razie zaś tylko to (pełna wersja z odnośnikami w Actach):
Ponieważ sanacyjna Rzeczpospolita, która była państwem z operetki, tyle że nie komicznej a tragicznej, to niemalże błyskawicznie rozsypała się ona pod ciosami Wermachtu i Luftwaffe jak domek z kart. Na skutek nieco wcześniejszych porozumień Hitlera ze Stalinem, Lwów znalazł się de facto już 23 września pamiętnego roku 1939 a w dniach 1-2 listopada de jure w granicach ZSRR a dokładniej w USRR (Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej). W roku 1940 Stanisław Lem rozpoczyna zaś swoje studia wyższe - początkowo na Wydziale Medycznym Uniwersytetu Lwowskiego, wydzielonym następnie w samodzielny Lwowski Instytut Medyczny. Większość źródeł podaje, że Stanisław Lem próbował dostać się na Politechnikę Lwowską, ale nie został przyjęty na te studia ze względu na „niewłaściwe w ustroju sowieckim pochodzenie społeczne – powiązania ze średnią burżuazją” (Wikipedia) i że wstąpił on zatem na medycynę, wykorzystując znajomości ojca, aby uniknąć poboru do Armii Czerwonej. Jednakże wiadomo, że dostać się na studia medyczne jest z reguły trudniej niż na inżynierskie, a więc należy podchodzić do tych „rewelacji” z dużą dozą krytycyzmu, szczególnie, iż Lemowie nie byli w zasadzie burżuazją, a raczej tylko tzw. inteligencją pracującą. Ojciec Lema był lekarzem, który co prawda w przedwojennej Polsce prowadził swoją własną prywatną praktykę, ale po zajęciu Lwowa przez Armię Czerwoną został ordynatorem laryngologii we Lwowskim Szpitalu Uniwersyteckim.
Już w roku 1941, zaraz po wkroczeniu Niemców do Lwowa, Stanisław Lem przerywa z oczywistych powodów studia medyczne i rozpoczyna pracę jako monter samochodowy a później jako spawacz w firmie Rohstofferfassung, zajmującej się odzyskiwaniem surowców i naprawą pojazdów mechanicznych dla Wermachtu. Pamiętajmy tu, że nie ma i być nie może pełnej i obiektywnej relacji z dziejów Stanisława Lema w latach niemieckiej (nazistowskiej) okupacji Lwowa, jako że na ten temat dysponujemy tylko bardzo mało wiarygodnymi relacjami jego samego na temat jego własnych przeżyć okupacyjnych, zawierającymi często sprzeczne informacje o tych latach, zazwyczaj zastępującymi opowieść o sobie anegdotą, a już na pewno nie możemy bezkrytycznie brać fragmentów jego beletrystyki, w tym szczególne socrealistycznych części trylogii "Czas nieutracony" za jakiekolwiek poważne źródło informacji do jego biografii.
Po wkroczeniu Niemców do Lwowa, dnia 2 lipca 1941 roku część tamtejszych Żydów spędzono do więzienia, skąd mieli wynosić zwłoki więźniów zamordowanych przez wycofującą się Armię Czerwoną, wśród których byli także Żydzi. Z piwnic więzienia przez okienka wyciągano wtedy trupy i kładziono je na trawie, po czym mieszkańcy Lwowa mogli podchodzili do nich i identyfikować ciała. Według Gajewskiej:
Stanisław Lem pracował (wtedy - LK) w piwnicy, a fetor rozkładających się zwłok sprawiał, że Niemcy unikali schodzenia na dół. Na wewnętrznym placu więzienia przy wyciąganiu zwłok Żydów bito niemiłosiernie. W trakcie katowania ofiar przyjechała niemiecka ekipa propagandowa z kamerą, która filmowała trupy i ludzi pracujących przy wyciąganiu ciał. Wtedy bicie na jakiś czas ustało. Pracujących przy zwłokach Żydów rozstrzeliwano, a ich miejsce zajmowali nowi, spędzeni na dziedziniec przez ukraińskich ochotników. Wieczorem otwarto bramy więzienia i Żydów zatrzymanych do wynoszenia ciał wypuszczono do domów.
Po tych wydarzeniach Stanisław Lem przez tydzień czekał podobno w mieszkaniu rodziców na pierwsze aryjskie papiery. Według Gajewskiej, jesienią roku 1941, rodzice Stanisława Lema zostali przez Niemców wyrzuceni z mieszkania i przenieśli się do stryjka Stanisława Lema - Fryderyka Le(h)ma, adwokata mieszkającego przy ulicy Bernsteina.59 Rodzice Stanisława Lema przenieśli się później do mieszkania w okolicach ulicy Kazimierzowskiej, gdzie według Gajewskiej ukrywali się do końca okupacji, płacąc za przechowywanie ich.
Według Gajewskiej, jesienią roku 1941, Stanisław Lem otrzymał fałszywe dokumenty (metryka, świadectwo zamieszkania, stary polski dowód osobisty, specjalny dokument o aryjskim pochodzeniu, metryka chrztu i świadectwo meldunkowe poświadczone przez policję) wystawione na podstawie prawdziwej ormiańskiej metryki chrztu na imię i nazwisko „Jan Donabidowicz” a ich uzupełnieniem była sfałszowana kenkarta (poprawnie Kennkarte czyli karta rozpoznawcza - dokument tożsamości wydawany obligatoryjnie przez okupacyjne władze niemieckie, na mocy rozporządzenia Hansa Franka z 26 października 1939 roku, wszystkim nieniemieckim mieszkańcom Generalnego Gubernatorstwa, którzy ukończyli piętnasty rok życia). W połowie roku 1941 Stanisław Lem przeprowadził się z ul. Brajerowskiej na ul. Bernsteina (dziś Szołem-Alejchema) a później na ul. Zniesienie. Mieszkał on później, najprawdopodobniej jako Jan Donabidowicz, przy ulicy Zielonej u państwa Podłuskich. Jednakże Gajewska przyznaje, że data wyrobienia tych dokumentów może być błędna. Wojciech Orliński w swej biografii Lema stawia zaś hipotezę, że Stanisław Lem uciekł z lwowskiego getta najpóźniej między lutym a kwietniem 1943 roku, jako iż getto Lwowskie zostało zlikwidowane w czerwcu 1943 roku. Natomiast w innym miejscu Orliński twierdzi, że Lem posługiwał się fałszywymi aryjskimi papierami tylko w latach 1943-1944, udając spolonizowanego Ormianina - studenta, którego wojna zatrzymała we Lwowie.
Smuszkiewicz twierdzi zaś, że w latach 1941-1942 a nawet na początku roku 1943, Lem ciął palnikiem acetylenowym porzucony przez Armię Czerwoną sprzęt wojskowy, co z definicji nie wymagało raczej zbyt wysokich kwalifikacji w fachu spawacza. Wikipedia podaje także, że latach 1941–1942 współpracował on z polskim ruchem oporu, przekazując mu wykradzione podczas pozyskiwania złomu w firmie Rohstofferfassung Treuhändera Wiktora (według innych źródeł Zygfryda) Kremina i Niemca Wolffa i w Beutepark der Luftwaffe części zamienne, amunicję i materiały wybuchowe i że próbował on również włączyć się w propagandową akcję N69 skierowaną do żołnierzy niemieckich, jednakże jego znajomość języka niemieckiego nie okazała się wystarczająco biegła.
Fiałkowski podaje zaś na stronie solaris.lem.pl, iż w roku 1943 Stanisław Lem musiał kolejny raz zmienić tożsamość i adres zamieszkania, gdyż obawiał się aresztowania za ukrywanie wcześniej na strychu kolegi pochodzenia żydowskiego, który według niektórych źródeł był żydowskim policjantem czyli tzw. Odmanem, a o czym piszę dalej w tym rozdziale, ale nie jest to jednak do końca potwierdzone w innych źródłach. Podobno Lem ukrywał się też u państwa Podłuskich w mieszkaniu przy ulicy Zielonej, ale na przykład Władysław Bartoszewski twierdzi, że:
Po ucieczce (Stanisław Lem - LK) ulokował rodziców u dawnej gosposi, a potem zarabiał i utrzymywał ich aż do ponownego wkroczenia Rosjan. Papiery też miał dzięki kolegom z AK mocne. Sam nie był zaprzysiężony, ale opowiadał, jak uprawiał dywersję według instrukcji z AK. Pracował jako ślusarz samochodowy we lwowskich warsztatach samochodowych Wehrmachtu. Oni tam remontowali samochody na front wschodni, ale tak, żeby przejechały tysiąc kilometrów, a potem kapota, silnik staje i już się go naprawić nie da. Taka praca była doskonałą przykrywką, bo to przecież kolaboracja najwyższego szczebla, bezpośrednio związana z wysiłkiem wojennym III Rzeszy. Nawet policja mu nie podskoczyła, bo był w służbie niemieckiej armii. Dzięki temu przeżył do końca wojny. I przeżyli jego rodzice.
Natomiast Wojciech Orliński twierdzi wręcz, że Lem Chadzał wtedy (lata 1940-te LK) do niemieckich bibliotek prowadzonych dla niemieckich oficerów. Ponieważ USA i III Rzesza do 1941 roku utrzymywały normalną współpracę kulturalną, mógł w takiej bibliotece zetknąć się z niemieckim wydaniem jakiegoś amerykańskiego autora.
Niemniej Bartoszewski przyznaje w tym samym wywiadzie, że ojciec Stanisława Lema był oficerem (lekarzem w stopniu oficerskim) cesarsko-królewskiej armii austrowęgierskiej i że nazywał się jeszcze wtedy Samuel Lehm a Orliński twierdzi, że zdaniem Bartoszewskiego, Lem miał przez cały czas niemieckiej okupacji „mocne papiery”. Relacje Bartoszewskiego i Orlińskiego są jest jednak oparte na tym co powiedział im Lem, a więc są raczej mało wiarygodne, gdyż Lem powiedział np. Orlińskiemu, iż przeniósł się on razem z rodziną do Krakowa w roku 1946, gdy tymczasem wiadomo, że Lemowie uczynili to już w lipcu roku 1945:
Mój ojciec – opowiadał Staszek – nie wyobrażał sobie, że Lwów mógłby się znaleźć poza polskimi granicami. Nawet w 1945 roku, kiedy ludzie wyjeżdżali do Polski z meblami, bibliotekami, fortepianami. Ale ojciec był patriotą. Pracował w szpitalu, przecież znał dobrze rosyjski, siedział w rosyjskiej niewoli, nie było problemów z zatrudnieniem. Żyło się nawet nieźle jak na tamte warunki. Ale ojciec uważał, że to stan przejściowy. I dopiero latem 1946 doszedł do wniosku, że trzeciej wojny jednak nie będzie, że Lwów nie wróci do Polski. I z powodu tego ojcowskiego patriotyzmu – opowiadał Staszek ze śmiechem – do Krakowa przyjechaliśmy nie z meblami i biblioteką, lecz tylko z plecakami, bo w tym czasie już nic więcej nie można było ze sobą zabrać.
Praca dla Niemców we Lwowie, szczególnie w firmie pracującej dla Wermachtu, to był oczywiście rodzaj kolaboracji, za którą jednak trudno Lema potępiać, jednakże aby pracować w takiej firmie jako formalnie wolny człowiek (jeżeli ktokolwiek w tych czasach i w tym miejscu mógł o sobie powiedzieć, że jest on wolnym człowiekiem), to musiał on mieć na 100% pewne aryjskie papiery.
Jak to było możliwe, skoro sam Stanisław Lem przyznał, że nie był tzw. Aryjczykiem? Otóż najprawdopodobniej dzięki jego ojcu, Samuelowi Lemowi, który był podczas I wojny światowej austriackim oficerem, lekarzem wojskowym80, odznaczonym Złotym Krzyżem Zasługi na wstędze Metalu za Odwagę (das Goldenes Verdienstkreuz am Bande der Tapferkeitsmedaille). Faktem jest bowiem, że tysiące Żydów walczyło w siłach zbrojnych III Rzeszy. Choć większość z nich tylko po to, by przeżyć, ale niektórzy z nich przyznawali wręcz, że gdyby nie antysemityzm Hitlera, to stali by się oni gorliwymi nazistami. Pisał o tym np. amerykański historyk dr Bryan Mark Rigg, według którego w Wehrmachcie i Waffen-SS służyło co najmniej 150 tysięcy Żydów i Niemców o żydowskich korzeniach.
Itd.

@liv
Ja to wszystko znam, ale nie chcę tu podejmować dyskusji, gdyż one zawsze kończą się na tego typu forach dyskusyjnych wzajemnymi atakami najpierw ad hominem a później ad personam i usuwaniem niewygodnych dyskutantów z owych forów czy też blogów, tak jak to ostatnio zrobił ze mną np. pan Orliński.
Osobom zainteresowanym na serio biografią Lema z chęcią wyślę PDF roboczej wersji mojej biografii Lema, która ukaże się wkrótce (po polsku) jako vol. 3 nr 2 Acta Lemiana Monashiensis. Oczywiście - przyjmę do wiadomości wszelakie krytyki, a szczególnie zaś co do umieszczonych tamże faktów odnośnie biografii Lema i jeśli popełniłem jakieś błędy co do ich weryfikacji, to oczywiście wniosę odpowiednie poprawki.
Proszę pisać na lech.keller@gmail.com
Pozdrawiam
LK

@liv
Ale nie lekceważ sportu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_futbolowa_(utw%C3%B3r;)


[połączyłam wszystkie wiadomości - nie ma potrzeby mnożenia odpowiedzi w 3 ratach - jest edycja posta - olkapolka]
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2019, 10:37:31 pm wysłana przez olkapolka »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13185
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #68 dnia: Listopad 02, 2019, 11:08:46 pm »
Kagan, ale what's the point? Z jednej strony opisujesz z detalami na jakie - mówiąc najeufemistyczniej - przykrości naraziło Lema jego pochodzenie, a z drugiej - mimo powyższego - zdajesz się mieć Mu za złe, że nie chciał o tym pochodzeniu (zbyt głośno) mówić?  ???
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 03, 2019, 09:39:09 am »
@Q
Lem z tytułu swojego pochodzenia odnosił korzyści „dodatnie i ujemne". Gdyby nie to jego ‎żydowskie pochodzenie, to nie odniósł by on przecież sukcesu artystycznego na tzw. Zachodzie, ‎a co za tym idzie i sukcesu materialnego. Przecież był on jedynym współczesnym nam pisarzem ‎piszącym po polsku, który naprawdę się wzbogacił z pisania. Miłosz, Szymborska czy ‎Tokarczuk żyli (żyją) głównie z pomocy państwa czyli podatników, niekoniecznie polskiego i z ‎otrzymania Nobla a reszta znanych polskich pisarzy to albo żyła z zasiłków otrzymywanych od ‎podatników, albo tak jak np. Fiałkowski czy Zajdel, miała inne źródło utrzymania.‎
I mam za złe Lemowi, że oszukiwał polskich czytelników „w temacie” swojego pochodzenia. ‎Na Zachodzie mówił on o tym głośno, gdyż tam to w dobrym tonie jest być Żydem, ‎przynajmniej wśród elit władzy, pieniądza i tzw. kultury. Przed polskim czytelnikiem ukrywał ‎zaś, i to praktycznie do końca, swoje pochodzenie, gdyż dobrze wiedział, że mało kto by go w ‎Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, gdyby znał jego pochodzenie. Lem w ogóle ‎ukrywał nie tylko swoje pochodzenie jak też i ukrywał on swoje poglądy, gdyż z różnych ‎powodów bał się emigracji z Polski. Jako niewierzący Żyd nie miał on czego szukać w Izraelu, a ‎o tzw. Zachodzie też nie miał zbyt dobrego mniemania, a o czym świadczy choćby jego szybki ‎powrót z Wiednia do Krakowa.‎

Tragedią Lema było to, że mieszkając w Polsce, nie czuł się on Polakiem, ale też nie czuł się on ‎do końca Żydem, a więc właściwie to był on osobą bez ojczyzny, klasycznym wręcz „Żydem-‎tułaczem”. Polakami gardził, jako gojami, ale gardził on też zwyczajnymi, wierzącymi Żydami, ‎szczególnie zaś tymi z Izraela. Lem jest więc wciąż dla mnie człowiekiem-enigmą. Nie wiem, ‎kiedy był on naprawdę sobą - czy wtedy gdy wysyłał on do Moskwy wiernopoddańcze listy z ‎projektami nowej broni dla Armii Czerwonej, kiedy pisał on rozdział „Komuniści” do „Obłoku ‎Magellana” i kiedy wysławiał on w polskiej prasie radziecką naukę i przyjaźnił się z radzieckimi ‎kosmonautami i kiedy jeździł do ZSRR z oficjalnymi PRL-owskimi delegacjami, czy wtedy, ‎kiedy pisał on antyradzieckie „Korzenie” czy też może wtedy, kiedy pisał on do paryskiej ‎‎„Kultury” paszkwile na tenże sam ZSRR? Czy był on sobą, kiedy pisał antyamerykańską ‎‎„Podróż 26”, czy też wtedy, kiedy popierał on brudne wojny prowadzone przez USA? Zgoda, ‎tylko krowa nie zmienia poglądów, ale każdy, kto z bojowego „bezpartyjnego” bolszewika ‎‎(czyli z ultra-ortodoksyjnego komunisty) zmienia się w równie bojowego i zażartego ‎antybolszewika, jest dla mnie mało wiarygodny. Analogia do np. Kołakowskiego, który też ‎przeszedł podobną drogę, co Lem.‎
LK
A teraz czekam na "bana". ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13185
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 03, 2019, 03:33:08 pm »
Lem z tytułu swojego pochodzenia odnosił korzyści „dodatnie i ujemne". Gdyby nie to jego ‎żydowskie pochodzenie, to nie odniósł by on przecież sukcesu artystycznego na tzw. Zachodzie, ‎a co za tym idzie i sukcesu materialnego.

Ale masz na to jakiekolwiek dowody, czy tak sobie ekstrapolujesz, bo ci to wynika ze światopoglądu? Bo w pierwszym wypadku zawsze byłaby to jakaś ciekawostka. W drugim - szkoda czasu i atłasu na teorie spiskowe.

Przecież był on jedynym współczesnym nam pisarzem ‎piszącym po polsku, który naprawdę się wzbogacił z pisania.

Sapkowski? Chmielewska?

Na Zachodzie mówił on o tym głośno

W których wywiadach?

Tragedią Lema było to, że mieszkając w Polsce, nie czuł się on Polakiem, ale też nie czuł się on ‎do końca Żydem

Dlaczego nie czucie się Polakiem (czy Żydem) ma być tragedią? I na jakiej podstawie twierdzisz kim Lem się czuł lub nie czuł?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6115
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 03, 2019, 03:50:04 pm »
Q ta rozmowa nie ma sensu i to jest bicie piany, bo nic konstruktywnego z tego nie wyjdzie.
To kompletnie nie chodzi o to, co Kagan napisał o Lemie – chodzi o wyssane z palca tezy, na których opiera swoje rozumowanie - na przykład:
1) kto nie utożsamia się z sukcesami - np. sportowymi - swoich rodaków – nie jest patriotą,
2) Miłosz, Szymborska czy ‎Tokarczuk żyli (żyją) głównie z pomocy państwa czyli podatników
3) gdyż dobrze wiedział, że mało kto by go w ‎Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, gdyby znał jego pochodzenie

Nie z faktów, a z fikcyjnych tez wyciągasz wnioski, które są kolejnym piętrem fikcji – Twojej fikcji – bo wnioski o stanie psychicznym, emocjonalnym, słowach, które nie zostały wypowiedziane (a które insynuujesz), motywach są jedynie konfabulacją.
Przedstawiłeś swój punkt widzenia i to Ty musisz z nim żyć – nie my.
Współczuję.


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13185
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 03, 2019, 04:14:04 pm »
Q ta rozmowa nie ma sensu i to jest bicie piany, bo nic konstruktywnego z tego nie wyjdzie.

Też mi się tak zdaje, ale chciałem dostać czarno na białym (choćby w formie braku konkretnej odpowiedzi), że Kagan nie ma argumentów,  ma tylko...  interpretacje (do kwestii sportu itd. się nie odnosiłem, bo Ty już to zrobiłaś).

(Nawiasem: jesteś dla mnie ciekawym przypadkiem psycholgcznym Kaganie. Z tego co sam pisałeś Lem ci nie zapłacił za robotę, której u ciebie nie zamawiał - nam też nikt nie płaci za lemologiczne wysiłki, tak nawiasem - i stąd powziąłeś dożywotnią nienawiść. Mój rozum jest chyba za mały żeby to pojąć.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 03, 2019, 04:44:59 pm »
@Q
‎1. Mam dowody, ale jest ich za dużo, aby je tu wymienić. Mogę ci je wysłać z adresu ‎lech.keller@gmail.com.‎
‎2. Nie ta klasa artystyczna, nie taka sława i nie takie pieniądze. Nie sugeruj się Noblem ‎Tokarczuk - czy czytałeś cokolwiek z tego, co opublikowali tacy nobliści „literaccy” jak np. ‎Bjørnstjerne Bjørnson, Rudolf Christoph Eucken, Paul von Heyse, Verner von Heidenstam, Karl ‎Adolph Gjellerup, Henrik Pontoppidan, Knut Hamsun, Sigrid Undset, Erik Axel Karlfeldt, Frans ‎Eemil Sillanpää, Johannes Vilhelm Jensen, Pär Lagerkvist, Halldór Laxness, Nelly Sachs, Harry ‎Martinson, Naguib Mahfouz, Nadine Gordimer, Derek Walcott, Kenzaburō Ōe, Gao Xingjian, ‎Tomas Tranströmer czy Mo Yan?‎
‎3. Patrz p. 1.‎
‎4. Tragedią Lema było to, że nie czuł się on ani Polakiem, ani Żydem ani Niemcem ani też ‎Ukraińcem. Pisał po polsku, bo gardził językiem jidysz, uważanym przez niego, i chyba zresztą ‎słusznie, za żargon (”koleżanka strasznie żydłaczyła” etc.). Hebrajskiego nie znał i nie był nim ‎specjalnie zainteresowany, gdyż nie wyznawał religii mojżeszowej, mimo że miał z niej piątkę ‎na maturze. Jego tragedia jest tragedią wielu myślących Żydów polskich, którzy z jednej strony ‎uważali się za lepszych od ich biedniejszych i mniej inteligentnych ziomków mówiących w ‎jidysz (czyli „zepsutym niemieckim”, jak to zgrabnie ujął ksiądz Staszic) a z drugiej strony ‎gardzących Polakami jako gojami (goim), czyli osobnikami należącymi ich zdaniem do ‎podrzędnej nacji sług (niewolników), a nie do nacji panów czyli żydowskiej a z kolei ‎niezaakceptowanych przez Niemców jako Niemcy - a Żydzi tacy jak Lem podziwiali przecież ‎zawsze i wszędzie Niemców, choćby za ich, jak by nie było, światowej klasy kulturę, w tym ‎literaturę, sztuki piękne, naukę oraz, last but not least, filozofię. Po szczegóły zajrzyj np. do ‎Talmudu, który tak jak Biblia w odniesieniu do Polaków, nawet tych niewierzących, dominuje ‎mentalność osób uważających się, tak jak Lem, za Żydów.‎



@olkapolka
‎1) Tak - ten, kto nie utożsamia się z sukcesami - np. sportowymi - swoich rodaków – nie jest z ‎definicji patriotą. Tak, to jest prawda. Sport konsoliduje narody na dobre i na złe. Inaczej, to nikt ‎by nie wydawał miliardów euro czy dolarów USA na organizację igrzysk olimpijskich czy też ‎mistrzostw świata czy nawet „tylko” Europy np. w piłce kopanej czy też lekkiej atletce. Jak ‎widać, masz dość skromną wiedzę z nauk politycznych czy też ekonomicznych oraz ‎psychologii, szczególnie społecznej i socjologii.‎
‎2) Miłosz, Szymborska czy Tokarczuk żyli (żyją) głównie z pomocy państwa czyli podatników. ‎Tak, tyle że Miłosz i także do pewnego stopnia Szymborska żyli z tego, co im płaciła CIA i ‎sponsorowane przez tę agencje instytucje takie jak np. paryska Kultura czy też amerykańskie ‎uniwersytety. Tokarczuk bez sponsoringu ze strony rządów Niemiec i Izraela, też by do niczego ‎nie doszła.‎
‎3) Lem dobrze wiedział, że mało kto by go w Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, ‎gdyby znał jego pochodzenie i poglądy. No cóż, taka jest prawda. Oczywiście, możesz schować ‎głowę w piasek i udawać, ze jest inaczej. ;-)‎



@Q
‎1. A jakie tym masz argumenty? Nie chcesz znać moich, czyli że masz tylko argumenty ad ‎personam. :-(‎
‎2. Nie mijaj się z prawdą - ja Lema nie prosiłem o żadne pieniądze, bo nie były mi one od niego ‎potrzebne a tylko o to, aby pomógł mi znaleźć wydawcę na bibliografię jego własnej twórczości, ‎którą i tak zresztą wydałem (p. Wikipedia).‎
‎3. Lem z jednej strony był wysoce inteligentny, ale kiedy chodziło o pieniądze, to tracił on ‎rozum i każdego podejrzewał, że chce od niego wyciągnąć pieniądze oraz nie rozumiał on ‎marketingu, a przecież wydanie bibliografii jego dzieł na pewno pomogło by mu w zwiększeniu ‎jego sławy a więc też i jego dochodów. Ale, jak to już pisałem, Lem był dzieckiem PRL-u, a ‎więc o realnym kapitalizmie nie miał on zielonego pojęcia. Ale to już nie jest moja wina.‎
‎4. Skąd też ten pomysł, że ja nienawidzę Lema? Jako człowiek jest (był) on mi obojętny, ale ‎interesuje mnie jego twórczość, a tej nie da się przecież do końca oddzielić od osoby twórcy. ‎Patrz np. casus Güntera Grassa, któremu wyciąga się członkostwo w SS.‎

[scaliłem - Q]
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2019, 05:27:02 pm wysłana przez Q »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13185
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 03, 2019, 05:30:19 pm »
Kagan, dziękuję za odpowiedź. I za rozmowę też dziękuję. Nie widzę w niej sensu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki